Todo sobre los BAM

[Kraken]

La diferencia entre los panfletos y la vida real.

[pacopin]

Solo por responder a la duda de Munrox sobre los submarinos marroquies porque medalhofhorror ha publicado este enlace

http://www.militar.org.ua/foro/armada-de-marruecos-t15701-1065.html#p1442641

Y lo dejo ahí porque llevaría a un off topic, pero si realmente con el tiempo hay submarinos en marruecos se debería poner un vds al bam de canarias como solución mas económica yo creo.

saludines

[mma]

Total, que llevan dos páginas intentando explicar que a un Bam no se le puede poner un sonar así porque habria que cambiarlo entero de arriba a abajo y al final la solución que encontramos es que para ahorrar habria que montarle un sonar así cambiandolo de arriba a abajo y haciendo un barco nuevo.

[pacopin]

No no. Malig tiene razón cuando dice que el bam no fue diseñado para eso y que no se le puede poner. Eso lo entiendo perfectamente y no se lo discuto. También puso como ejemplo que por espacio se le pueden poner celdas a un lhd pero que eso ya no sería un lhd y también lo entiendo perfectamente.

Lo que yo pregunto es que si no hay problema de espacio (y creo que no debe haber) porque no se puede ir a esa solución convirtiendo el patrullero de canarias en un patrullero muy suigeneris y evitando cualquier otra solución que sin duda sería mas cara. No creo que sea un problema de espacio sino de la razón de ser de un patrullero que no está para asw nunca como un lhd no está para hacer defensa de zona y por tanto no tiene sentido ponerle un aegis.

Solo es eso. Yo no discuto para nada lo que ha dicho malig.

Editado
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He estado gogleando sobre la cuestión esta de asw y creo que puedo explicar mi posición bastante mejor. La explicación es:

Malig tiene razón cuando dice que convertir un bam en un barco asw es hacer otro barco. La causa es que un barco asw puede ser o bien un barco para aguas azules que pueda estar largas estancias o bien un barco capaz de recorrer la costa para lo cual hace falta un barco de guerra litoral. Ninguna de las dos cosas se pueden hacer a partir de un bam y por tanto cualquier intento de hacer eso a partir de un bam es hacer un barco nuevo. El bam ni es un barco para aguas azules ni es un barco de guerra litoral y no lo va a ser se le enchufe lo que se le enchufe.

Lo que yo digo no tiene que ver con eso. Si en canarias hay un bam que está para ser patrullero pues ya está. Simplemente al añadirle un equipo asw sin necesidad de cambiar la misión del barco. Seguiría patrullando sus zonas y lo único que pasa es que ese barco tendría algunas consolas mas y algún personal mas y patrullaría también bajo la superficie. Es una solución mucho mas barata que mandar una f110 a la zona.

Y algo mas cara que no hacer nada naturalmente.

Esa es mi cuestion y no contradice en nada ni a malig ni a mulrox.

[Tercio Norte]

Si buscais un poco en este mismo foro vereis que los bam's tienen reserva de peso y espacio para las celdas de los harpon y para tubos lanzadores de torpedos. Teneis los enlaces no se cuantas paginas atras. No me creo que tengan reserva para torpedos y no para un sonar.

Insisto para los incredulos. Los enlaces estan en el foro y son muy claros.

[Malig]

Si buscais un poco en este mismo foro vereis que los bam's tienen reserva de peso y espacio para las celdas de los harpon y para tubos lanzadores de torpedos. Teneis los enlaces no se cuantas paginas atras. No me creo que tengan reserva para torpedos y no para un sonar.

Insisto para los incredulos. Los enlaces estan en el foro y son muy claros.

Pues no, no tienen esa resrva para torpedos, ni para misiles balísticos intercontinentales "Trident". Los enlaces pueden decir misa cantada, como los enlaces que pusieron de que todos los buques de la Armada tienen instalado el SCOMBA

Te diré compañero, que ni me molestaré en visitar esos enlaces, pues bastante he visitado ya a los BAM en carne y hueso como para que venga un "freelance" a decirme que se le puede instalar un reactor nuclear gracias a la reserva de espacio esa. Y un VLS también ¿verdad? No si al final va a ser que son F-100 "vacías" a la espera de que puedan ser llenadas con lo que al primero que llegue se le ocurra. Reserva de espacio... que truco tan fácil, ¿cómo no se le había ocurrido a nadie antes, eh?

Y que conste que no te culpo a tí Tercio Norte, sino al genio que hay tras esos enlaces.

[señalero]

Creo que en el gimnasio hay espacio para todo eso y algo más, en el sollado de detención se puede instalar un sonar estratosferico que sería el pánico de cualquier submarino en muchas millas a la redonda.

Señores creo que se están enrocando algunos de ustedes/vosotros en posiciones que no tienen lugar ninguno, los BAM no dejan de ser PATRULLEROS, más o menos bonitos y más o menos grandes.

Las Descubierta se pudieron transformar en patrulleros simplemente retirandoles algunos equipos y algunas armas, y sin quitarles nada pueden ser patrulleros igualmente, ahora transformar un BAM en una Corbeta ya es otro cantar, de principio habría que meterlo en el astillero y abrir el casco por varios lugares y bastante trabajo . ..acompañado todo esto por una buena inyección de leuros . . al final sería más conveniente planear un barco nuevo.

Saludos.

[Indibil y Mandonio]

Creo que dotar a los BAM con medios superiores no tiene objeto, como se ha dicho en este hilo fueron diseñados para lo que fueron diseñados. Creo que son unos barcos magnificos pero hubiera sido mejor tener las AVANTE 2400 como las de Venezuela, para la protección de la Zona Económica Exclusiva, que si tienen capacidad para dotarlas de misiles antibuque y antiaereos (8 celdas situadas entre el puente y el cañon principal y contenedores de misiles antibuque), si es que necesitabamos algo mas contundente. Y son muy similares a nuestros BAM.

Avante 2400:
http://www.navantia.es/ckfinder/userfil ... ol/POV.pdf
Avante 3000:
http://www.navantia.es/ckfinder/userfil ... 092011.pdf


Personalmente yo hubiera optado por este barco para desplegar en Canarias, ya que, los BAM me parecen insuficientes a nivel disuasorio y siempre es mejor poder responder antes de que vengan los refuerzos de la península.
[youtube]zUUFhTTkmsU[/youtube]

[pacopin]

Yo he dado por supuesto que si había espacio para sonar. No se si en casco o vds ¿No lo hay? Que conste que como dice señalero los bam son patrulleros y les enchufemos lo que les enchufemos no van a dejar de serlo pero si tuvieran sonar harían sus patrullas igual pero también patrullarían bajo la superficie. Tal como lo veo no necesitan lanzar torpedos porque puestos a la guerra con marruecos ya vendría el primo de zumosol. Lo que a mi me preocupa es el control de la zee canaria en tiempos de paz. Simplemente que un supuesto submarino marroqui se le ocurra irse al arsenal de las palmas a gipiar o a gando. Si el patrullero le puede detectar entonces se hace mucho mas dificil, si no hay nadie que le pueda detectar entonces lo hará seguro

Un patrullero que pudiera detectar eso y viera al submarino irse al arsenal de las palmas lo que haría es anotar la ruta, tiempo, etc por si un día entramos en guerra y un submarino quiere repetir la experiencia. Es inteligencia militar. Yo no pretendo que el bam deje de ser un patrullero, solo que pueda detectar submarinos al hacer la patrulla que no es lo mismo. Por eso no veo necesarios los torpedos. Incluso en caso de guerra el bam que ha detectado siempre podría llamar a un avion o helicoptero que si pudiera atacar al submarino.

Pero si no hay espacio, no hay espacio.

[señalero]

Lo primero Marruecos tiene que tener submarinos, hoy por hoy no los tiene. A continuación habrá que enterarse que submarino/s adquiere, si nuevos o de 3ª ó 4ª mano.

No es tan facial adquirir experiencia en el manejo de esos tubos sin haber tenido una cultura previa con el arma submarina, vamos que tendrá que dotarse de una doctrina submarina y mucho entrenamiento, que no es tan facil..

A pesar de que echemos pestes y más pestes hacia nuestros políticos y mandos militares no creo yo que sean tan incompetentes como para ver que Marruecos adquiere submarinos y por aquí se mire hacia otro lado, creo que tendremos tiempo en volver a actualizar nuestra doctrina y procedimientos para contrarestar esa nueva amenaza.

Yo que alguno de ustedes/vosotros dejaría de creerme todo lo que se ve en sangoogle y aledaños, experiencia sobre prospectos, panfletos y publicidad diversa que que hoy por hoycada uno de nosotros tenemos suficiente experiencia como para ahora creernos todo lo que se ve y se escribe desde los diferentes interesados en vender sus sistemeas de armas . .

Creo que en este País no somos tan inutiles en esto de las Fuerzas Armadas, que conste que desde la distancia (en años) se de lo que hablo.

Saludos.

[Heberth]

Yo no creo que fuera recomendable reconvertir un buque que aporta ciertas capacidades, en el caso que nos ocupa un BAM, que no es más por decirlo de alguna manera un patrullero de altura que basará la mayor parte de las misiones en vigilancia y control marítimo en sitios de baja y media intensidad. En el caso que se propone, que es el de "artillar" el BAM, ya no estaríamos hablando de un BAM propiamente dicho sino de un buque diferente que se llama corbeta y tiene unas capacidades y unas virtudes de poder ser requeridas en perfiles de misiones diferentes a las del BAM. Yo creo que sería más rentable construir un barco nuevo con las especificaciones que se requieran que modificar por completo un buque ya construído, salvo que el resto de foreros me convenzan de lo contrario claro. Un saludo

[JorgeMM]

Entiendo que la preocupación fuera por un posible conflicto de mayor o menor grado y la posible amenaza, con Marruecos o con Argelia, pero en tiempos de paz, por un enemigo que aún no tiene esos medios, aunque pueda estar considerando adquirirlos. ¿De verdad no os parece exagerado con la que está cayendo que cada día surgen rumores que si se cumplieran venderíamos casi la mitad de las FAS?

Sin duda alguna. Lo que me llama la atención es el hecho de que como en los aviones de combate se está siguiendo una tendencia hacia el aumento de tamaños y capacidades de los buques y me imagino que habrá un límite razonable a ello.
Planteaba lo del BAM fundamentalmente por tener una plataforma ya desarrollada y sinceramente ignoro las posibilidades de modificarlo, que ciertamente, no deben de ser pocas aunque costosas.
Fundamentalmente tengo dos cuestiones de fondo que son: por un lado si la capacidad ASW de la armada es razonable, no ya de cara a las más plausibles amenazas si no si se encuentra equilibrada con el conjunto de la fuerza. Por otro lado, si la tendencia al engorde y al aumento de la complejidad de las unidades navales no es excesiva y si consideráis razonable el desarrollo de unidades más simples y económicas que permitan aumentar su número o abaratar los costes de desarrollo, adquisición, etc.
Obviamente hablo de casos ideales y ciertamente hipotéticos, tal y como están las cosas por el país no está para invertir un céntimo en defensa.

Saludos,

[Malig]

Estimados compañeros. Al igual que otros han manifestado, me parece que ha surgido un debate interesante. Y todo comienza a partir de la comparativa Corbeta/Patrullero Oceánico (BAM), en la que sale a colación un aspirante a axioma que viene a decir: "no importa que un BAM no tenga capacidad ASW, pues con el helicóptero de a bordo, un SH-60B, configurado en rol ASW (todo sea dicho, su configuración original: TACTAS-LAMPS), se palia esta carencia". Esta afirmación, que he podido leer en éste y otros foros me obliga a intervenir, pues daba la impresión de que empezaba a convertirse en lo que hemos tenido a bien en denominar "una verdad como un templo".

De este punto concluyo: Un SH-60B en rol ASW necesita una plataforma adecuada, por supuesto con capacidad ASW propia y adaptada al LAMPS, para que su empleo sea útil. De lo contrario no sirve. A parte se presentan problemas logísticos si tal helicóptero se configura de tal modo en un buque no preparado para ello, como es un BAM.

De este punto surge la idea de que un BAM tiene sitio de sobra para convertirse en un buque ASW, de lo que por un lado me alegro pues infiero que queda claro que el SH-60B en rol ASW ha sido descartado. Pero se abre un caja con viento frescachón del norte, que se asegura que por supuesto que un BAM tiene "reserva de espacio" para ponerle:

a) Un sonar de casco (con todos los accesorios que conlleva: refrigeración, fuentes de alimentación, armarios de generación de señal, armarios de procesado, cableado vario entre ellos, integración en el sistema de combate con el correspondiente desarrollo de programas de presentación y almacenamiento de datos, consola de presentación para puesto específico ASW en CIC, etc).
b) Sistema de enmascaramiento del ruido de las hélices (propio de todos los buques ASW), como el Praire o el Masker, con su correspondiente modificación de las hélices y añadido de las líneas neumáticas que precisa, eso si es capaz con lo compresores de dar aire al sistema dado que, al no estar contemplado ese consumo, no se sabe si las líneas de aire de baja se vendrían a bajo, y entonces habría que ponerle otro compresor, o quitar el actual y ponerle otro más capaz.
c) Productor de ruidos remolcado tipo Nixie, imprescindible para todo buque ASW, con su correspondiente compartimiento Nixie, en el que se estiba el carretel, con sus accesorios (fuente de alimentación, generadores de corriente, cableado vario, etc) y posterior abertura en el espejo. Conste que todo buque ASW lleva dos de estos productores, pero aceptamos uno en el caso que nos ocupa. Eso y por supuesto su integración en el sistema de combate (ya que hay reserva de espacio).
d) Pañol de torpedos y sondas BT: con su sistema de rociado y todo, cerca del hangar y de los tubos lanzatorpedos. Inclusión de los polipastos y accesorios de muy diverso calibre para mover y manejar los torpedos, pues no se cargan solos en los tubos y pesan demasiado para llevarlos a la sillita de la reina.
e) Tubos lanzatorpedos Mk-32, por supuesto integrados en la estructura del buque (como los de las F-100), pues los triples orientables mandarían al traste la superficie equivalente radar y la firma electromagnética del buque, e instalación de líneas de aire para la carga de los mismos (ver punto b) sobre el aire de marras) y accesorios. Además, instalación en el CIC de consola de lanzamiento, con el cableado pertinente, e integración en el sistema de combate.
f) Teléfono submarino: aunque suene a coña, existe y es muy importante para un buque ASW (me extendería demasiado en explicarlo, se lo dejo a "munrox" ). Su instalación en la quilla y accesorios varios, con cableado y caja de manejo en CIC.

Y esto que mento (y no dudo ni lo más mínimo que se me olvide algo), es sólo lo que se ve, pues habría que preguntarle a los ingenieros de estos sistemas lo que no se ve. Ya no es cuestión de espacio: es que habría que desmontar el buque casi entero para hacerlo (y que conste que mantengo la opinión de que no se puede aunque se quiera).

Pues bien, esto es lo que algunos sostienen que "se mete", o "se pone", como si se tratase de instalar un dvd, una nueva cafetera o de poner la Wii, en la "reserva" de espacio del BAM.

No es mi intención menospreciar la opinión de nadie (pues para eso están los foros, para opinar) sólo quiero hacer ver que lo pretendido, un BAM ASW, después de reflexionarlo detenidamente, se tiene que llegar a la conclusión de que no es viable, por mucho espacio que tenga.

Un saludo a todos.

[Malig]

Yo no creo que fuera recomendable reconvertir un buque que aporta ciertas capacidades, en el caso que nos ocupa un BAM, que no es más por decirlo de alguna manera un patrullero de altura que basará la mayor parte de las misiones en vigilancia y control marítimo en sitios de baja y media intensidad. En el caso que se propone, que es el de "artillar" el BAM, ya no estaríamos hablando de un BAM propiamente dicho sino de un buque diferente que se llama corbeta y tiene unas capacidades y unas virtudes de poder ser requeridas en perfiles de misiones diferentes a las del BAM. Yo creo que sería más rentable construir un barco nuevo con las especificaciones que se requieran que modificar por completo un buque ya construído, salvo que el resto de foreros me convenzan de lo contrario claro. Un saludo

Yo no sólo no voy a intentar convencerte de lo contrario, sino que ratifico todo lo que has dicho.

Aún con eso, pienso que no estaría de más que tuviese unos hermosos Spike NLOS (no digo ya Harpoon). Pero es más por fardar que por otra cosa.

Un saludo.

[Heberth]

por un lado si la capacidad ASW de la armada es razonable, no ya de cara a las más plausibles amenazas si no si se encuentra equilibrada con el conjunto de la fuerza.

Yo creo que no, porque faltan medios para que este equilibrada al 100%. Desde helicópteros con los medios adecuados a esta misión, la carencia de submarinos actualmente hasta que lleguen los S80, una plataforma naval que esté más enfocada a estos menesteres (espero que la F110), hay que ir pensando en el sustituto del P3 Orion porque su jubilación está a la vuelta de la esquina como quien dice.... Creo que la AE tiene descuidado un poco este aspecto.

Por otro lado, si la tendencia al engorde y al aumento de la complejidad de las unidades navales no es excesiva y si consideráis razonable el desarrollo de unidades más simples y económicas que permitan aumentar su número o abaratar los costes de desarrollo, adquisición, etc.

Parece que la Armada antepone la calidad por encima de la cantidad y yo creo que acertadamente porque más vale poco y bueno que mucho pero más ineficaz, además las últimas tendencias son plataformas más polivalentes y multiusos que antes por lo que permite un uso más flexible de cada unidad y que se pueda adaptar a varios tipos de misión diferentes y tambien reducir al mismo tiempo el número de efectivos con ello en servicio.