Operación “Pequeña solución”

[Eriol]

Añado una posible variante, llamemosla Pequeña solución B ,para cercar menos tropas pero hacerlo mas sencillo . En vez de lanzarse el ataque sur desde el aerea de la 5º Pz.Arme lanzarlo desde mas al norte, aerea del 6º Pz.Arme SS , disminuyendo así la distancia al objetivo, aumentandola respecto a Patton y metiendo en el cerco menos divisiones que serian mas faciles de copar.

Saludos

[Xent Anset]

Yo creo que esas "Pequeñas soluciones A o B" tan solo servirían para prolongar la guerra un poco más, pero a esas alturas ya la Alemania Hitleriana estaba perdida sin remedio. Por un lado ya sus tanques carecían del necesitado combustible para poder operar, lo que estancaría cualquier ofensiva que lanzaran y por otro lado, los soviéticos venían desde el este con fuerza arrolladora. Prolongarían la carnicería, pero no ganarían. Aparte de que es improbable que Hitler de pronto se volviera "sensato" y estuviese de acuerdo con ceder terreno una vez ganado.

[Bulow]

Con dominio aliado total del aire, ninguna ofensiva alemana tenía ninguna posibilidad de éxito. La única solución era rendirse, no hacerlo solo produjo muerte y desolación.
En 1944. Alemania había perdido en promedio 1,000 aviones al mes en occidente y 400 en oriente, también habia perdido la gran mayoria de sus trenes, vehiculos, tanques, cañones y tropas, dependia mayormente de caballos, ya no contaba con el carbón ni combustible sintético de Silesia (en manos Sovieticas), la comida de Polonia, Francia, Holanda, Bélgica, etc, y también estaba peleando contra sus antiguos aliados Italia, Finlandia, Rumania y Eslovaquia. Los aliados occidentales tenian más de 11,000 aviones, 5,000 tanques y 28,000 cañones en un frente de 800 km y los Soviéticos más de 7,000 aviones, 18,000 tanques y 100,0000 cañones en un frente tambien reducido. En comparación, Hitler la primera semana de Barbarossa contó con cerca de 2,000 aviones (ninguno capaz de bombardeo estrategico de gran alcance y muchos ya obsoletos como el Ju-52, He-111, Stuka, Do-17, etc,), 3,800 tanques (muchos ya obsoletos como el PZ-I, II y III, tanques Checos y Polacos) y 7,300 cañones (la mayoria tirados por caballos) en un enorme frente de casi 2,900 km. Por eso perdió la guerra desde entonces 1941, lo demás fué larga agonia.
Saludos

[Eriol]

Hola!

Señores lógicamente lo más sensato es rendirse ,o no haber provocado la guerra directamente ,pero "somos" unos generales alemanes a los que se les a presentado una megaoperación para embolsar a todo el ejercito anglo-canadiense tomando Amberes. Como eso está fuera de toda posibilidad tenemos la opción de elaborar otros planes más realistas y acordes a las magras fuerzas disponibles y a todos los problemas que nombrais con el objeto que sea. ¿que hacemos teniendo en cuenta que Hitler nos pide si o si una ofensiva y no contempla bajo ningún concepto jugar a la defensiva?

Saludos

[Chepicoro]

Eriol

Creo que es mâs realista tu plan propuesto que el de Hitler y eso no lo se, pero a lo mejor y hasta va en la misma direcciôn que la idea de Model.

Sin embargo, Hitler no concibiô Unternehmen Wacht am Rhein, como una operaciôn de desgaste, de hecho, cualquier operaciôn de desgaste desde el principio hasta el final de la guerra serîa contraproducente para Alemania, pues ella estaba en el bando con menos recursos humanos y materiales, entrar en una guerra de desgaste, solo serîa prolongar el conflicto, teniendo todas las de perder.

Aunque mucho mâs probable de tener êxito tu "pequeña soluciôn", no cambiarîa la situaciôn estratêgica de Alemania y mantener una guerra dedesgaste era simplemente prolongar la agonîa. A estas alturas de la guerra lo ûnico sensato era rendirse, pero la exigencia de rendiciôn incondicional, la existencia del Plan Morgenthau y la casi certeza de que los dirigentes nazis incluîdo Hitler serîan juzgados como criminales de guerra reforzaba la tendencia a continuar la guerra hasta sus ûltimas consecuencias.

Dentro de esta lôgica, el plantearse como objetivo Amberes y destruir 4 ejêrcitos completos aliados, me parece lôgica, aunque con los medios con los que contaba Alemania de momento, el lograrlo serîa casi un milagro, sin embargo, era la ûnica apuesta con sentido para la situaciôn de Alemania en diciembre del 44.

Y me encantan los What if, bien planteados como el tuyo!!!

[Bulow]

Señor general Alemán, sabiendo que Hitler está loco y Alemania perdida y que es criminal sacrificar cientos de miles de vidas inutilmente, lo mas sensato es rendir las tropas bajo tu mando, como lo hizo el comandante de Paris y otros pocos con más cerebro y patriotismo que fanatismo servicial. No solo salvas tus tropas, sino que además permites a los aliados adentrarse en Alemania, Austria y Checoslovaquia, reduciendo el area controlada por los Sovieticos.

[flanker33]

Hola Eriol.

Con lo que me gusta el tema...acabo de ver el hilo.

Lo primero dejo un mapa del Plan “Martin”/ “Pequeña solución”:




Como se ve, los dos Ejércitos Panzer atacarían desde el sur del saliente, mientras que un ataque secundario simultaneo (pero con fuerte apoyo blindado y crucial para Rundstedt) desde el norte por parte del 15º Ejército, para unirse con el esfuerzo principal, a la vez que el 7º cubría el flanco sur de los E. Panzer y avanzaba hacia el Mosa (en mi opinión muy optimista un avance así para ese Ejército). A pesar de las flechas indicando hacia Amberes, Model y Rundstedt estaban de acuerdo en no llegar más allá del Mosa.

Respecto a sus planes, me gusta más el Plan B, creo que sería más factible, más cercano a su encuentro con el 6º Pz y con mejor terreno una vez superados los primeros kilómetros, aunque yo pondría el punto de encuentro entre los dos Ejércitos y el lugar donde cerrar la bolsa en Maastrich.

Si no recuerdo mal, unidades que luego se utilizarían en Nordwind estaban destinadas a reservas estratégicas para Wacht am Rhein, creo que la 17ª PzG SS, la 21º Pz y la 25º PzG, que no es que fueran gran cosa, pero se podían haber usado de alguna manera para mejorar las posibilidades de éxito de “Martin”. Por ejemplo, lanzando un ataque secundario con alguna División de Infantería en el sector del 3º Ejército US uno o dos días después de comenzada la ofensiva, para crear confusión en el SHAEF y fijar al mayor número de unidades del 3º en esa zona y que no acudiesen al norte. Otro posible empleo es el de apoyar el avance del 7º Ejército, o más bien, formar una especie de fuerza de bloque junto a él, que retrasara lo más posible los refuerzos de Patton provenientes del sur, quizás en Bastonge, para obligar a luchar a Patton o a dar un rodeo más grande y consumir más tiempo.

Obviamente, todos sabemos que era una apuesta perdida si se intentaba llegar a Amberes, pero desde la óptica alemana de esos momentos, el destruir y dañar algunas divisiones aliadas, ganaría tiempo, que era uno de los objetivos que Hitler quería para volverse hacia el este. El de desunir a los aliados, quien sabe, si casi funcionó en la realidad, con un ataque sobre el punto de unión entre el 2º Británico y el 9º Norteamericano, quizás las fricciones y disensiones hubiesen llegado a más entre los altos mandos aliados, políticos y militares, y se hubiese conseguido algo más de tiempo. De cualquier modo, de ser un General alemán con esas ordenes (ganar tiempo y tratar de desunir a los aliados) lo primero hubiese sido ganar la batalla de convencer a Hitler de que esa “pequeña solución” (a la que no se la presentaría con ese nombre por que ya iría derrotado de antemano), era lo mejor para Alemania, y que tras conseguir el éxito en esa operación, se podría avanzar hacia Amberes, como si fuera el primer paso para algo más grande. Luego la realidad ya se encargaría de mostrar a Hitler que los aliados habrían bloqueado esa posibilidad casi con toda seguridad, y al menos quedaría defender ese espacio de las contraofensivas aliadas, lo que les costaría tiempo y vidas (tendrían que volver a tomar el bosque de Hurtgen por ejemplo), por que lo de abandonar las conquistas por las buenas, me da que sería imposible. La defensa se podría hacer principalmente con fuerzas de infantería y al menos parte de la fuerza Panzer que quedase, ser reorganizada en la retaguardia para enviarla a otro sector si era necesario. También entorpecería y retrasaría los propios planes aliados de lanzar sus ofensivas.

Saludos.

[Bulow]

La idea de rodear y mantener el cerco con pocos tanques y camiones contra un ejercito sumamente motorizado, con miles de aviones, tanques, cañones de 5, 6 y 8 pulgadas y cientos de ellos autopropulsados y millones de camiones es aún más absurda que la de llegar a Amberes (a donde hubieran llegado de no haber destruido rapidamente los ingenieros americanos todos los puentes y de haber capturado el deposito de combustible). Los cazatanques Hellcat se desplazaron a gran velocidad para bloquear los Panthers y Panzers IV aun en las Ardenas. Mientras se rodea Aquistran, los ingenieros tienen mucho más tiempo para destruir los puentes y preparar defensas y los tanques y cazatanques para llegar. Además aunque capturaran 200,000 hombres, ¿como los transportarían y alimentarían? Además, aún en el mejor de los casos, retrazar la ofensiva occidental solo favorece la ofensiva soviética al darle más tiempo para invadir mas territorio austriaco, checo y aleman.
Millones de civiles alemanes estaban emigrando de Prusia oriental y los territorios ocupados para escapar de los salvages soviéticos, tratando de llegar al area que sería dominada por los aliados occidentales. El ejercito alemán en oriente hizo esfuerzos heroicos para hacer posible esta huida, lo menos que podian hacer los generales alemanes en occidente era facilitar el acceso a los anglosajones para que mas alemanes llegaran a su zona.

[Chepicoro]

Señor general Alemán, sabiendo que Hitler está loco y Alemania perdida y que es criminal sacrificar cientos de miles de vidas inutilmente, lo mas sensato es rendir las tropas bajo tu mando, como lo hizo el comandante de Paris y otros pocos con más cerebro y patriotismo que fanatismo servicial. No solo salvas tus tropas, sino que además permites a los aliados adentrarse en Alemania, Austria y Checoslovaquia, reduciendo el area controlada por los Sovieticos.

En realidad estoy de acuerdo contigo, lo mâs sensato para Alemania a estas alturas de la guerra era la rendiciôn incondicional... tal vez lo segundo mâs sensato era presentar toda la resistencia posible en el este y permitir una retirada ordenada frente a los aliados occidentales, ahorrando sufrimiento a millones de los ciudadanos que en teorîa el gobierno alemân defendîa.

Pero Hitler es el que decide finalmente y el sabe que cuando termine la guerra muy posiblemente acabara en la horca, asî que tiene motivaciôn de sobra para intentar alargar la guerra y buscar el milagro de hacer de que se retiren los aliados occidentales o de que la alianza entre occidentales y soviêticos se rompa, que no era algo muy probable, de acuerdo, pero se llama instinto de autoconservaciôn y por remota que fuera la posibilidad Hitler y su cîrculo de colaboradores cercanos tenîa que considerarla, por muy improbable que fuera.

Desde la ôptica de Hitler y en realidad del nazismo en general, buscar una batalla de desgaste como lo planteô Model o Eriol, me parece un error. Una batalla de desgaste tiene sentido si uno esta en el bando con mâs recursos y ese no era el caso de Alemania en 1944. Por alocado que haya sido fijar el objetivo en Amberes, dentro de esta lôgica me parece correcto.

Ahora que si me preguntan a mi, para Diciembre de 1944 a Alemania tenîa que haber aceptado la rendiciôn incondicional... pero el que iba a ir a la horca era Hitler, no yo.

[Eriol]

Hola!

La idea de rodear y mantener el cerco con pocos tanques y camiones contra un ejercito sumamente motorizado, con miles de aviones, tanques, cañones de 5, 6 y 8 pulgadas y cientos de ellos autopropulsados y millones de camiones es aún más absurda que la de llegar a Amberes (a donde hubieran llegado de no haber destruido rapidamente los ingenieros americanos todos los puentes y de haber capturado el deposito de combustible).

También resultaba, por ejemplo , absurda la idea de que Francia cayese en menos de 1 mes y paso o que Singapur cayera en un ataque a traves de la jungla y así sucedió. Y haber si no somos selectivos y leemos todo lo que he puesto no solo lo que nos interesa para criticar:

Bien el objetivo de este plan no puede ser aniquilar el conjunto de tropas en el saliente ya que no veo con capacidad a los alemanes en esa época para tal tarea . Por lo tanto estaríamos hablando ,si se consigue completar el cerco ojo, de aguantar hasta que llegasen los refuerzos del sur al mando de Patton ,para copar el mayor numero posible de unidades aliadas.

Dicho en el primer mensaje del tema por mi. Que parece que estoy afirmando que no solo se va a lograr el cerco sino que se va a destruir a todas las unidades citadas como si nada cuando ni de lejos he dicho eso. Un poquito de por favor .

Saludos

[Bulow]

Francia y Singapur cayeron solo porque los invasores tenian completa superioridad aerea, aunque mucho menor que la de los aliados en 1944 y porque en Singapur no habia un solo tanque ni barco capítal despues del 2do día y los nipones atacaron con 200 tanques y docenas de barcos de guerra.

[Eriol]

Hola!

Vamos a ver que estamos mezclando churras con meninas. La superioridad aérea no garantiza nada por un simple motivo: el tiempo. La operación se lanzaria , al igual que la historica de las Ardenas, en una semana mala, valdria la misma semana de hecho. Y ya se vio en Market-Garden como el mal tiempo hace que el factor aéreo sufra para ser decisivo.

Saludos

[Bulow]

Habría que lograr el cerco en una semana y evitar que te destruyan o cerquen la siguiente. Se esta proponiendo Blitzkrieg sin apoyo de aviones alemanes y contra artillería masiva. Ya sabemos como le fué a Guderian en Yelnya, a Leeb en Tikhvin, a List, etc, con poco apoyo aereo, y aquí no habría nada. Unos pocos cañones de 5 pulgadas con poca municion y paracaidistas defendieron Bastogne de tanques sin Luftwaffe. Por cierto, para cercar Aquiagran hay 3 cruces de rio y los alemanes necesitaban grandes puentes para sus tanques pesados, por eso no llegaron a Amberes dspues de que los americanos volaran los puentes.

[Eriol]

Bien el objetivo de este plan no puede ser aniquilar el conjunto de tropas en el saliente ya que no veo con capacidad a los alemanes en esa época para tal tarea . Por lo tanto estaríamos hablando ,si se consigue completar el cerco ojo, de aguantar hasta que llegasen los refuerzos del sur al mando de Patton ,para copar el mayor numero posible de unidades aliadas.

Me vuelvo a citar por que parece que las cosas no se leen

[urquhart]

Hola a todos,

observando el mapa de Flanker, sobre las opciones de Runsdted, y el comentario de Chepicro acerca de la ruptura de las Naciones Unidas, tal vez, el punto de ataque deberia haberse buscado no entre los grupos 12 y 21 de Ejércitos, si no entre el I Ejército Canadiense y el 2 Ejército Británico.

Los canadienses sufrían escasez de hombres en sus unidades de infantería, por su sistema de recluta, de ahí la necesidad de reconvertir los carros RAM y muchas piezas ATP en AFV; y los británicos ya disolvían unidades y brigadas para completar otras. Los recursos estadounidenses hubieran llegado, desde luego, pero hubieran tardado algunos días más (3 Ejército de Patton). Los canadienses estaban disgustados con los británicos desde Market Garden, pues teniendo a tiro el Escalda, sus necesidades de munición se trasladaron hacia la operación aerotransportada de Monty. Si Crerar hubiera dispuesto de los medios, Amberes hubiera estado en funcionamiento desde el mismo día de su captura, acortando las vías logísticas en el fernte del 21 G.E. y de los 1 y 9 Ejércitos estadounidenses.

SAlvo mejor opinión.

Saludos.

Para quien disponga de tiempo, acerca del First Canadian Army: http://books.google.es/books?id=QrL5gRh ... &q&f=false
con un interesante prefacio de las cuitas canadienses por entrar en combate en África