Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

urquhart escribió:P.D.:Para el Tratado de Paz, se concretarán las cantidades, acuerdos y otros. Tampoco sin pasarse, que el tiempo no juega a nuestro favor.


Solo por curiosidad, maestro ¿Qué sería pasarse?

Tras la rebelión Bóxer, las potencias impusieron un tratado que incluía 333M a pagar en 40 años...

Con un PIB yankee de entre 4 y 5.000M de $ anuales ¿Qué sería pasarse?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Gaspacher, no pasarse, en la cuestión territorial. Pensemos por un momento que desde el nacimiento de los estados nación, cualquier rectificación territorial en acuerdos de Paz era la primera piedra para el próximo conflicto, o para una etrena enemistad. Chile se granjeó la enemistad de Bolivia y Perú tras su victoria en la Guerra del Pacífico, Francia desde 1870 solo pensaba en desquitarse del neonato Imperio Alemán; Italia se consideraba "non finita" hasta que incorporara el Alto Adigio y la Venezia Julia, y eso antes de la Guerra Hispano Americana.... después vendrían las Balcánicas, la PGM, Ruso Japonesa....

Condiciones económicas, desde luego, pero territoriales, poco más que el islote ese del Guano y algún cayo meridional de Florida, y Midway y Jonhston, aunque fuera por parte de eE.UU.una simple renuncia formal a sus derechos, ya que la coloniazción de éstos solo se produjo a partir de la necesidad de establecer estaciones de carboneo y de cable una vez afanadas las Filipinas. Evidentemente una ocupación de territorio continental debería ser simplemente una garantía temporal del pago de las compensaciones. Podría entrar a discutirse, a falta de conocer el desenlace del spin off de Templario, si se devolvía la llamada compra Gadsen a los Estados Unidos de México y alguna rectificación menor.

Hay una cosa que me ha llamado la atención respecto a la entrega de animales de tiro en España, y es que no hagas mención de los tractores. Las fuerzas del Ejército Meridional, habrían campado a sus anchas por grandes extensiones de cultivos industriales, donde la mecanización ya era un hecho. Si se liberaban locomóviles portuarios, también se haría lo propio con tractores, que bien podrían ser copiados en España, permitiendo a la industria agroalimentaria española dar un salto cualitativo y cuantitativo que no se daría hasta entrado los años 60 del siglo pasado. Y no es ciencia ficción, existía una importante industria ferrviaria, que se podría adaptar a la manufactura de estos ingenios, y a buen seguro, de la avalancha de conocimientos técnicos propios y extraños, se llegaría a un desarrollo propio de los motores de combustión interna, por los que los marinos ya habían mostrado interés.

En los EE.UU., los ingenieros militares tendrían contacto con otro avance tecnológico de primer orden, el neumático, que si bien todos conceden a Dunlop, existía desde 1881 una patente estadounidense a cargo de Thomson ( http://worldwide.espacenet.com/publicat ... 4&KC=&FT=E ) y del proceso de vulcanización de Goodyear. Guinea era un lugar adecuado para plantaciones industriales del arbol de caucho..... Es verdad que eran patentes con unas decádas, pero su utilidad se vería en un país industrialiado como los EE.UU.

Pero en fin, otra de las tantas ocasiones perdidas por España, por quijotes


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Mensaje por huarlot »

Holaaaa Buenas

Gaspacher y cia gracias por toda esta ucronologia, a sido magnifico disfritar de ellas estos dias y mas espero disfrutar la post-guerra igial de bien, a falta del saber las condiciones de tratado de paz, me hubiera gustado participado mas, ya por falta de conocimientos como de tiempo.

Dicho esto, vamos al grano tengo una pregunta indepediente de lo que ocurra en Mexico, despues de esta clara derrota yanki, afectaria a la politica de Moore en America latina?, es decir paises Europeos como Alemania, Francia etc... verian una intervencion ahora que los EEUU esta devil


ASTUR
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Mensaje por ASTUR »

Muchisimas gracias por tan magnifico relato!!!!.

Por otro lado en las compensaciones yo no pediría mas que algunos cayos en la zona de la Florida, la no intervención ni participación ni bases carboníferas de los USA en área central del pacífico ya sea haway, midway o otras zonas de influencia española. Y con respecto a las compensaciones económicas hasta que estas no sean pagadas se ocupará la zona de Nueva Orleans y el puerto de Mobile. Así que ya saben toda mercancia que baje por el río o entre a pagar. (y si de paso nos quedamos con los recursos minerales en perpetuo de la zona), arreglaremos nuestro futuro en problemas de petróleo. :evil: :evil:

Un saludo


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urquhart escribió:Hola a todos,

Gaspacher, no pasarse, en la cuestión territorial. Pensemos por un momento que desde el nacimiento de los estados nación, cualquier rectificación territorial en acuerdos de Paz era la primera piedra para el próximo conflicto, o para una etrena enemistad. Chile se granjeó la enemistad de Bolivia y Perú tras su victoria en la Guerra del Pacífico, Francia desde 1870 solo pensaba en desquitarse del neonato Imperio Alemán; Italia se consideraba "non finita" hasta que incorporara el Alto Adigio y la Venezia Julia, y eso antes de la Guerra Hispano Americana.... después vendrían las Balcánicas, la PGM, Ruso Japonesa....


No creo que ese tipo de preocupaciones entrasen en la mente de ningún dirigente de la época. Más aun por cuanto los territorios coloniales eran moneda de cambio habitual, y ese es el caso que menciono en Hawái, un territorio incorporado por la fuerza 3 meses antes. Ahí tenemos ejemplos como la inavasión italiana de Libia en 1912, el trato a China, la anexión de partes de Siam por Francia y RU, etc.

Condiciones económicas, desde luego, pero territoriales, poco más que el islote ese del Guano y algún cayo meridional de Florida, y Midway y Jonhston, aunque fuera por parte de eE.UU.una simple renuncia formal a sus derechos, ya que la coloniazción de éstos solo se produjo a partir de la necesidad de establecer estaciones de carboneo y de cable una vez afanadas las Filipinas. Evidentemente una ocupación de territorio continental debería ser simplemente una garantía temporal del pago de las compensaciones. Podría entrar a discutirse, a falta de conocer el desenlace del spin off de Templario, si se devolvía la llamada compra Gadsen a los Estados Unidos de México y alguna rectificación menor.


Yo no renunciaría a Hawái, no cuando su utilidad estratégica en manos de EEUU podría ser determinante para una ulterior invasión de Filipinas... Como mínimo un referendo entre su población autóctona, y sin dejar participar a los 2.000 colonos blancos

Hay una cosa que me ha llamado la atención respecto a la entrega de animales de tiro en España, y es que no hagas mención de los tractores. Las fuerzas del Ejército Meridional, habrían campado a sus anchas por grandes extensiones de cultivos industriales, donde la mecanización ya era un hecho. Si se liberaban locomóviles portuarios, también se haría lo propio con tractores, que bien podrían ser copiados en España, permitiendo a la industria agroalimentaria española dar un salto cualitativo y cuantitativo que no se daría hasta entrado los años 60 del siglo pasado. Y no es ciencia ficción, existía una importante industria ferrviaria, que se podría adaptar a la manufactura de estos ingenios, y a buen seguro, de la avalancha de conocimientos técnicos propios y extraños, se llegaría a un desarrollo propio de los motores de combustión interna, por los que los marinos ya habían mostrado interés.


Tampoco me pare mucho a pensarlo. Es cierto que podrían haberse capturado/requisado materiales muy diversos; los tractores que mencionas si los encontraban, pero sobre todo materiales de ópticas, herramientas mecánicas, laboratorios médicos, químicos, eléctricos, etc.

Ahora bien, la mayoría de las requisas de ese tipo, posiblemente serían utilizadas por el estado y no por particulares. De todas formas eso da para mucho, y si podría escribirse sobre ello.

En los EE.UU., los ingenieros militares tendrían contacto con otro avance tecnológico de primer orden, el neumático, que si bien todos conceden a Dunlop, existía desde 1881 una patente estadounidense a cargo de Thomson ( http://worldwide.espacenet.com/publicat ... 4&KC=&FT=E ) y del proceso de vulcanización de Goodyear. Guinea era un lugar adecuado para plantaciones industriales del arbol de caucho..... Es verdad que eran patentes con unas decádas, pero su utilidad se vería en un país industrialiado como los EE.UU.

Pero en fin, otra de las tantas ocasiones perdidas por España, por quijotes


Cietamente sobre eso podría escribirse largo y tendido, de todas formas las plantaciones no daría sus frutos en unos cuantos años, por lo que posiblemente quedaría fuera del marco temporal mencionado.

De todas formas si hay algún voluntario, podría desarrollarse esa idea.


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Mensaje por ventura »

unas cosillas,

A cuenta de los tractores y demas, no podria en españa empezar a pensarse en una forma segura para asaltar posiciones fortificadas? ( lo mismo para los yankis)

Seria factible que se fuese creando doctrina anfibia y medios, siendo empleados-probados en filipinas y africa.

Sobre el tema guinea como ya expongo en lo de cervera, unas pequeñas variaciones de la frontera, no muy grandes pero que podrian dejarnos con unos 30-35 mil km cuadrados en territorio continental.

Pd:
Sobre la invasion a guinea, es una expedicion de voluntarios, patrocinada por el señor hearts, por eso los nombres de los yates. Si alguien se anima a fustigarlos yo le cedo gustoso la tarea.

El tema de HAwai yo lo veo espinoso, no deja de haber poblacion blanca alli, y si quieren atacar en 10 o 15 años tampoco les estorbara mucho, un poco pero no mucho. La mejor manera de no tener otra guerra seria una politica de acercamiento , crear intereses comunes etc.


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Mensaje por Gaspacher »

ventura escribió:unas cosillas,

A cuenta de los tractores y demas, no podria en españa empezar a pensarse en una forma segura para asaltar posiciones fortificadas? ( lo mismo para los yankis)


España, como la llevo yo, ni de coña :twisted: :twisted: la ultima guerra los generales españoles han comprobado la ventaja de la defensa sobre el ataque, y esa sera la doctrina española en el primer cuarto de siglo. Férreas defensas y atacar únicamente donde no haya defensores.

Seria factible que se fuese creando doctrina anfibia y medios, siendo empleados-probados en filipinas y africa.


Bastante innecesario, las doctrinas anfibias eran necesarias para asaltar posiciones defendidas, y la doctrina española es evitar eso.

Sobre el tema guinea como ya expongo en lo de cervera, unas pequeñas variaciones de la frontera, no muy grandes pero que podrian dejarnos con unos 30-35 mil km cuadrados en territorio continental.


Que tampoco serían necesarios a corto plazo y podían suponer más de un problema.

Pd:
Sobre la invasion a guinea, es una expedicion de voluntarios, patrocinada por el señor hearts, por eso los nombres de los yates. Si alguien se anima a fustigarlos yo le cedo gustoso la tarea.


A mí no me mires :ojos: :ojos: :calor:

El tema de HAwai yo lo veo espinoso, no deja de haber poblacion blanca alli, y si quieren atacar en 10 o 15 años tampoco les estorbara mucho, un poco pero no mucho. La mejor manera de no tener otra guerra seria una politica de acercamiento , crear intereses comunes etc.


Ajo y agua, también la había en Cuba, Filipinas y Guahán, y bien que trataron de quedársela y se las quedaron...


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España, como la llevo yo, ni de coña la ultima guerra los generales españoles han comprobado la ventaja de la defensa sobre el ataque, y esa sera la doctrina española en el primer cuarto de siglo. Férreas defensas y atacar únicamente donde no haya defensores.


Si pero tambien han comprobado que cuando han tenido que contraatacar , han sufrido muchas bajas, y que ha sido la presencia providencial de alguna ametralladora pesada lo que les ha permitido ganar la posicion, yo no descartaria aun como una inicitiva en principio a titulo individual de algun mando.



Bastante innecesario, las doctrinas anfibias eran necesarias para asaltar posiciones defendidas, y la doctrina española es evitar eso.


Y para poder llevar materiales y medios mas pesados , que te puedan permitir explotar el exito de la sorpresa ante una posicion poco defendida y eso tambien pasaria por alguna que otra mente, creo yo.


Que tampoco serían necesarios a corto plazo y podían suponer más de un problema.


Son variaciones minimas, sobre territorios que no estan delimitados, y que en la realidad fueron negociados despues de una derrota, no lo veo descabellado ni causa de conflictos y menos cuando Francia querra entrar en el reparto de posible inversiones en España.

Ajo y agua, también la había en Cuba, Filipinas y Guahán, y bien que trataron de quedársela y se las quedaron...


Ya pero nosotros no somos ellos......


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Mensaje por Gaspacher »

Repito, como soy Dios, decido que no :twisted: :twisted: :green:

PD Nosotros somos peores... :asombro2: :asombro2: :cool:


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PD Nosotros somos peores...



no lo dudo pero podemos permitirnoslo?


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Mensaje por Gaspacher »

¿Para el pensamiento decimononico y exultantes por la victoria?

¿Podemos permitirnos no hacerlo?


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Teniendo en cuenta que poca gente en aquella españa sabria diferenciar entre midway y hawai si, yo creo que si.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos

¿doctrina anfibia?

creo que Gaspacher a formulado una doctrina anfibia avanzada a su tiempo, e incluso una doctrina de acción Commando.

Para la primera, se trata de desembarcar en una zona desprotegida, como en Cape Cod, o realmente en Mobile, dada la obsolencencia de sus defensas; y para la segunda, sorpresa e inhabilitación de los medios de defensa atacandolos desde sus obvios puntos ciegos. Evidentemente, la immensidad de la costa estadounidense juega a favor, pero cualquier planificador sabe que hay que hacer buena cualquier posibilidad de imponerse al enemigo.

observemos como otros ataques anfibios, han sido un fracaso, por ir directos al objetivo principal, obviando que estarán fuertemente protegidos: Cartagena de Indias y Tenerife. A todos nos viene a la cabeza Gallipoli, que siendo entrada a los estrechos turcos era lógico pensar que estarían bien defendidos. Los franco británicos podrían haber desembarcado en cualquier punto de Asia Menor, y dirigirse una vez asentada la cabeza de playa hacia Estambul.

Si tomamos como referencia la SGM, encontraremos desembarcos, y ruego me permitan la expresión, a la Gaspacher, como Torch (Casablanca y el Jean Bart haciendo las veces de fuertes de Mobile), o como en Juno, de forma relativa, a pesar de la oposición inicial serían los canadienses quienes más penetrarían en el D-Day. Aunque parezca mentira, Anzio fue una oportunidad de desembarco a la Gaspacher, mal lograda por el maricomplejines de Lucas.

Respecto a Hawaii, pensemos que EE.UU. y el Rey de Hawaii tenían simplemente un Tratado Comercial, en la práctica un pre acuerdo de protectorado, con idas y venidas de gobernantes; y no sería hasta julio de 1898 que el Congreso de EE.UU. votaría su anexión, sin contar con el aprecer de los hawaiianos. Es evidente que en la ucronía, el Congreso no estará para votar nada en julio de 1898. Digamos que la posesión de facto durante la ucronía, carecería de su instrumento legal... simplemente Hawaii, volvería a ser un Reino independiente, bajo la protección de Su Católica Majestad. Al establecimiento de una estación naval, debería acompañarse de una fuerte misión evangelizadora, católica por supuesto; continuando la senda del hoy San Damián de Molokai.

Saludos


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Mensaje por seper33 »

[quote="urquhart"]Respecto a Hawaii, pensemos que EE.UU. y el Rey de Hawaii tenían simplemente un Tratado Comercial, en la práctica un pre acuerdo de protectorado, con idas y venidas de gobernantes; y no sería hasta julio de 1898 que el Congreso de EE.UU. votaría su anexión


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Mensaje por seper33 »

Bueno al parecer todos nos hemos quedado con ganas. De bajoncillo vaya :crazy: A mi también ciertamente me habría gustado colaborara más pero el ritmo y la calidad ha sido demoledor :asombro2:

urquhart escribió:Respecto a Hawaii, pensemos que EE.UU. y el Rey de Hawaii tenían simplemente un Tratado Comercial, en la práctica un pre acuerdo de protectorado, con idas y venidas de gobernantes; y no sería hasta julio de 1898 que el Congreso de EE.UU. votaría su anexión


Interesante apreciación. España ha hecho la guerra por algo. En principio para defender su imperio. Visto en un mapa este imperio es un eje Metrópoli, Cuba, Filipinas.. El camino del este está muy complicado es British, de momento, pero pronto empezarán las ostias en la región, el Big Game, que ya ha empezado pero que le falta lo mejor. Por tanto el camino del oeste, con un Canal en Panamá y un Pacífico "controlado" por España es lo más natural, respetando y dando garantías a los yankees de que Cuba será una parte normalizada de España, y por tanto sin ningún riesgo de apropiación de naciones europeas, como les dijimos desde el principio :pena:

En ese sentido un Hawai libre e independiente, pero al menos con base española, creo que se hace necesario. Pronto empezará el peligro amarillo... Con un poco de suerte nos las tenemos que ver con el gran almirante Togo "ajusta el barboquejo después de la batalla"


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