Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Anteceden a la guerra si estas dispuesto a llevar ese comercio al extremo de un apoyo político y militar, de lo contrario es simple comercio. Más o menos agradable, pero comercio. Por ello no se apuesta por los boer como forma de atacar a UK, o como caballo ganador en la zona sudafricana, se trata simplemente de comerciar y lograr beneficios.

Y atendiendo a ese posible empeoramiento de relaciones, acabe con el comercio de armas en cuanto los británicos, advertidos de él, protestaron. Por lo tanto no veo porque debería haber un empeoramiento de relaciones cuando se les ha hecho caso y cesado la venta. Cierto que posteriormente renové el comercio por medio del contrabando, pero fue dos años después, con la guerra ad portas y en cantidades mucho menores.

Por supuesto la gran ventaja del Holland era el motor de gasolina, y no es menos cierto todos los problemas que los diferentes sumergibles tuvieron en ese tiempo. Pero es una ventaja anulada por la inclusión de sendos motores Benz de gasolina en el Peral, producto de los avances en esos 10 años que mencionas.

Por lo demas el tamaño del sumergible era similar, el americano empleaba un solo eje y el de nuestro Peral 2, la optica para combate y el armamento eran similares, algo mayor el Peral en volumen interno, y la tecnologia de construccion era muy parecida...


Lo que no deja de ser sorprendente cuando el Peral es 10 años anterior al Holland. Eso, por supuesto, nos lleva al salto cualitativo que supone la serie A desarrollada a lo largo del WI, con mayor desplazamiento, y nuevos avances.

Por qué a nosotros el Peral sí nos sirve y a ellos no?


Porque el Peral, operativo logra hundir un par de bloqueadores, y en cambio el Holland no logra nada.

Sin duda ese hecho reforzaría la confianza del estamento naval español en los sumergibles, por eso los planes españoles de conseguir una poderosa escuadra submarina después de la guerra, cosa que no ocurriría con el americano donde los Holland no lograron nada.

Ellos a los Holland los podian desplegar desde sus puertos base sin necesidad de transportarlos por el atlántico con un nodriza, y sus motores de gasolina multiplicaban su autonomia -muy superior a la del Peral: Sobrepasaba las 1000 millas en superficie a plena carga de gasolina- sin necesidad de volver a puerto a cambiar de bateria a cada vez que esta se viese agotada. Eso ya les permitia una mayor movilidad para amenazar los movimientos de buques españoles por sus costas al mismo o mayor nivel (Por esa movilidad) que un Peral en la costa cubana, y a pesar de no ser el Holland un submarino maduro tampoco. Pero además, si suponemos que los yanquis son conscientes de que nuestro Peral allí puede ubicarse en algun puerto y evitar su bloqueo mediante salidas para torpedear a algun buque enemigo, siendo practicamente invulnerable,


No son conscientes de nuestro Peral, ese asunto se llevo en secreto, y los éxitos que logra son atribuidos a los 3 torpederos basados en La Habana. Ellos como mucho son conscientes de un renovado interés español en los sumergibles, y puede que de la construcción de los tipo A en Cartagena. Pero esos no están a tiempo para la guerra, como no lo están los Holland. El prototipo Peral en cambio tiene 10 años y aunque ellos lo creen a la espera de desguace, esta operativo (licencia del autor :green: ).

No recuerdo que el numero de Holland fuese tan elevado como para patrullar la inmensa costa este de los EEUU. La ventaja del Peral en ese sentido es que, evidentemente, los norteamericanos se verían obligados a bloquear los puertos cubanos y situar buques frente a La Habana.

¿Qué impide a los americanos utilizar su- sus Holland para sabotear a los buques españoles en el interior de las radas, disparando su igualmente unico tubo lanzatorpedos de ataque en ataque? Dices que en la ucronia mueves la escuadra continuamente, pero la escuadra de instruccion, por ejemplo, queda bloqueada en Santiago igual que en el "timing" real.


Supongo que nada, sus Holland son posteriores, construidos a partir de 1900, pero supongo que podrían intentarlo con el prototipo del propio Holland si estaba disponible, aunque creo que aun no había sido aceptado por la US Navy. En todo caso veo sumamente difícil que se arriesgasen en ese tipo de ataque cuando habían fracasado con el asunto del Merrimack y su escuadra era superior y se bastaba y sobraba para mantener el bloqueo a la espera del triunfo del ejército.

Podrían intentarlo pero desconozco si tenían cartas de Santiago de Cuba, un puerto estrecho y angosto sin duda difícil de navegar en inmersión, más aun de intentarlo durante la noche. No lo sé. Para escribir algo sobre eso precisaría tener alguna carta náutica del Santiago de la época, y conocer con exactitud si tenían alguna tripulación entrenada, las características del prototipo Holland, y si disponían de un conocimiento extenso del puerto. :confuso1: :confuso1:

D'Equevilley-Montjustin no tengo claro que sirva para aliviarnos de la muerte de Peral. Nació en Viena y la nacionalidad española la tenia por su padre, que a su vez era un francés que habia recibido la misma ya maduro, siendo ex combatiente de la Primera Guerra Carlista en favor del bando liberal, nombrado posteriormente consul para el gobierno español en principados danubianos. La primera vez que le vemos ejercer como ingeniero naval es para Forges et Chantier, siendo expulsado de la empresa con el motivo de pasar informacion a Vulcan AG, empresa que le contrató despues de hecho. Regreso a Francia otra vez el año siguiente a 1898, donde empezó su interes por los proyectos de submarinos, haciendo amistades con otros ingenieros navales franceses y trabajando en ese area durante años, con nuevas sospechas de espionaje industrial para Krupp que nunca se confirmaron, con una nueva emigracion a Alemania al no convencer a la Marine con sus proyectos para submarinos y sí a la Kaiserliche Marine, de cuya arma submarina fue padre, y posteriormente, su regreso a Francia donde solicitará de forma definitiva la ciudadanía.


Juraría haber escrito como se le buscaba y untaba adecuadamente para que viniese a España en lugar de marcharse a Alemania... :guino: :guino:

Se ignora si hablaba fluidamente español. Hablaba francés y alemán con fluidez habiendo , y solicitará la ciudadanía francesa. Jamás ejercio la ingenieria naval en España, y desde luego, para el periodo 1895-1898 estaba en Stettin trabajando para Vulcan. Dudo que sea activo alguno... Salvo que ucronicamente, una vez más, España lo unte tanto de dinero que admita venir a trabajar justo en aquel entonces para España y perfeccione los submarinos, en los que no hay constancia que aun estuviera interesado, de Peral el difamado, lo que desde luego jamás ocurrio en la realidad...


Todos sabemos que no ocurrió en la realidad, pero en esta ficción, España posiblemente sea la nación con un mayor interés en sumergibles, con los que ha logrado hundir 3 pequeños auxiliares sin bajas propias. Por lo tanto sabe de su utilidad (aunque el resto del mundo cree que esos tres ataques los realizaron torpederos), y esta dispuesta a mantener el desarrollo en ese campo.

Se le unta después de la guerra ya entrado el siglo XX, después de sus trabajos con Maxine Laubeuf. Es en el epilogo, con el fin de visualizar un interés español en esos buques posterior a la retirada de Peral.

No estamos hablando de la misma España entonces. Peral murio en 1895, varios años despues de que su submarino durmiese el sueño de los justos... Si la ucronia empieza en 1895 esa readmision y rehabilitacion de Isaac Peral, ademas de su pre-operatorio, habrá de haberse dado años antes del arranque de la propia ucronia y otra vez estamos asumiendo actitudes que la España de la restauración no tenía, en este particular, hacia sus ingenieros e inventores. Y Raimundo D' Equevilley vivia y trabajaba entre Francia y Alemania, contratarlo antes para que luego siguiera los pasos de Isaac Peral hace que simplemente no hablemos del mismo país...


Por supuesto que no hablamos de la misma España. Toda ucronia se basa en un punto jonbar (que separa la realidad de la ficción, generalmente produciendo cambios menores que se van extendiendo en el tiempo para crear ese universo paralelo).

En esta España, el miedo al rearme americano hace que Peral sea readmitido en el 94, cambiando las fechas de su operación y por lo tanto, el resultado de esta. Peral, vive más tiempo pues no pilla la infección que acabo con él.

Raimundo D' Equevilley no es importante para la historia y solo aparece en 1902, en el epilogo.

Así que lo dicho. Si somos ecuanimes, si los americanos averiguan que nosotros estabamos construyendo submarinos camuflandolos como torpederos, nada les impide hacer a ellos otro tanto, poniendo en servicio al Holland con el que llevaba experimentando desde 1897 apenas, y con Holland vivo y coleando para poder construir mas en muy poco tiempo.

Y todo esto lo digo, recuerdo, al hilo de la enorme fuerza de submarinos creada a efecto de sus grandes éxitos en la guerra ucrónica. El problema es ese mismo: Que si nosotros teniamos al Peral, y los yanquis lo saben, los americanos tenian al Holland que pueden construir rápido, y si el Peral estaba tal cual iba en 1890, el Holland era de hecho un submarino bastante superior. Esto no es demérito para Peral, simplemente el USS Holland llegó una década mas tarde que el suyo.


Yo no veo ese problema, los americanos averiguan esa construcción ya posteriormente, no recuerdo que fecha puse, pero aunque intentasen construir más Holland, seguirían con el mismo problema que nosotros, no llegarían a tiempo de participar en la guerra. El cambio es que, acabada esta, España tiene razones para creer en la utilidad del sumergible, y los norteamericanos, no tienen ni razones a favor ni en contra.

No hacen ninguna falta ni los británicos, ni los franceses en las Filipinas.


Pero el Imperio podría considerar que era mejor no dejar a los japoneses extenderse demasiado, así que podría estar tentado a utilizar a los australianos y neozelandeses en las Marianas, o las Carolinas, o las propias Filipinas.

En las colonias africanas la cosa seria otra historia, donde por números brutos otra vez la entente acabaría por imponerse -Como les ocurrio a las colonias alemanas en África-. No haria falta la movilizacion de grandes fuerzas desplegadas en Europa.


Cierto, y como el ejército que diseñe salido de la guerra se basaba en defender esas zonas con guerrillas, precisarían importantes guarniciones que, no podrían participar en la guerra en Europa que, al fin y al cabo es donde se decidiría. Más o menos lo ocurrido en el AOA, donde Von Letow retuvo a decenas de miles de soldados con sus pocos miles de hombres, pero extendido a otras muchas colonias y territorios de ultramar preparados específicamente para llevar a cabo ese tipo de guerra.

En Filipinas basta el ejército japones, que no cuenta para nada en proteger los Pirineos, y que venia bien fogueado, bien entrenado, y con dominio absoluto del mar para garantizarse los suministros. Yo dudo que tras el tratado de Portsmouth Japón atacase las Filipinas, al igual que tampoco lo hizo contra USA entonces, no solo por las cuestiones de politica internacional que mencionabas, sino porque la guerra de 1904-1905 resultó sumamente cara para las finanzas imperiales, que necesitarian unos años de recuperación en tranquilidad.


Bastar bastaría sin duda, pero ¿Estarían dispuestos los británicos a permitir ese tipo de expansión territorial japonesa cuando incluso desviaron tropas australianas y neozelandesas a las Marianas y Papua Nueva Guinea Alemana?

Yo más bien pensaba en una guerra a partir de 1910.

La presencia de una escuadra española como la descrita -A mi me sigue resultando demasiado grande si se construye en casa para tenerla lista en 1914- lo que causará será simplemente que los británicos dispongan de menos buques desplegados en Asia, Pacífico y Atlántico sur, y más en Europa, probablemente para lo dicho: Tomar primero alguna isla en las Canarias, y luego bloquear desde el Golfo de Cadiz.


No veo yo la capacidad de tomar alguna de las Canarias, sobre todo visto el resultado de Galípoli.


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Mensaje por Gaspacher »

urquhart escribió:La Colonia de Guiena está segura inicialmente gracias a estar rodeada por las posesiones alemanas. La fuerte presencia militar en Filipinas, Guahán e Islas adyacentes, disuade a los británicos y Commonwealth de emprender acciones similares a las realizadas contra Nueva Guinea y las Bismarck, Samoa y Nauru. En los primeros momentos de la PGM, la Grand Fleet está más pendiente de la Horchseeflotte, y en el Mediterráneo, más que amenazar a España, y dado que carecemos de la costa norte de Marruecos, la Escuadra del Mediterráneo simplemente se dedica a proteger los convoyes entre la metrópoli y Alejandría, si damos por sentado que los turcos están en condiciones de bloquear el Mar Rojo.


Pero ¿Que ocurriría con Gibraltar? ¿Podría ser tomado por las fuerzas españolas? ¿Como afectaría eso al desarrollo de la guerra en el mediterráneo?

Primer peligro, la Marine NAtionale en el Mediterráneo, bloqueando y atacando las BAleares, aunque inicialmente dedicada a convoyar, a evitar la salida de la más moderna KuK Marine, y vigilante respecto a Italia. E immediatamente después de la entrada en guerra de Italia, la Regia Marina, una vez negado el estrecho de Otranto a los austrohúngaros, lanzando su flota contra las mismísimas Baleares.


Eso ya es en 1915.

Una cuestión muy simple. Imaginemos por un momento que, a la fortalecida España que, ve preocupada la actitud japonesa, en 1910 solo la apoya Alemania dándole garantías frente a estos. Eso produce una alianza defensiva entre Alemania y España, producto de la cual, en 1914, España moviliza sus fuerzas en Agosto. Solo eso, movilizar el ejército pero sin entrar en la guerra. Eso obliga a los franceses a desviar a los pirineos al 5º Ejército de Franchet D´Esperey.

¿Qué efectos tendría en la batalla del Marne la falta de esas 16 divisiones francesas? Y conste que sin que España entre en la guerra.


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Mensaje por Gaspacher »

Kalma_(FIN) escribió:Las FAS del Imperio japonés tenian una posición muy cómoda en la Primera Guerra Mundial. Tenian fuerzas de sobra para acometer, por un lado, el sitio y toma de los apostaderos alemanes en China, y por otro de emprender el bloqueo de las Filipinas y tomar las islas que pudieran, además de, claro está, las Marianas, Guam, Palaos y Carolinas.

Cierto que en esta ucronia para Japón el negocio no sería tan extremadamente facil como lo fue en la PGM -Donde fue tras USA sin lugar a dudas el segundo país mas beneficiado por la contienda, con muchas menso bajas en combate y costes materiales que ese país, lucrandose mucho tambien con la exportacion a los contendientes en Europa, ocupando territorios insulares y posiciones en China a un coste infimo-, porque las unidades en Filipinas eran mas numerosas que las alemanas. No sabemos cuanto exactamente si hay que atender a una guerra en Europa, eso sí, y hay que tener cuidado con las tropas indígenas; Posiblemente la propaganda japonesa intentaría ponerlas de su lado, con el mismo mensaje que utilizarian desde los años 30 de "coprosperidad asiática", quizá como paja mental sea interesante. :guino:

En todo caso el movimiento seria muy sencillo. La NK tenia fuerza sobrada para el bloqueo del archipielago, de ahi a la ocupacion de alguna de las islas... Y despues, a esperar la paz.


Cierto, cierto, pero en esta ucronia a los filipinos se les dio la ciudadanía, luego esa propaganda posiblemente no tuviese mucho efecto, habida cuenta que gente como Rizal seguía con vida y había cumplido sus aspiraciones, mientras otros tagalos como Aguinaldo habían muerto.

De todas formas incluso en ese movimiento japones podrían haber dificultades. Las primeras las que pudiesen provocar los 6 sumergibles de la escuadra del Pacifico. El resto, las derivadas de la guerra de guerrillas y la necesidad de ocupar la fortaleza de Subic, donde estaba la escuadra del Pacifico, enfrentándose al ejército de Filipinas, tal vez en una nueva versión de Port Arthur, solo que ahora aderezada con armas automáticas y guerrillas para aumentar las dificultades.

A parte de las pajas mentales sobre el epilogo y posterior evolución política mundial ¿Alguna critica sobre el WI? :guino:


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Gaspacher, el que los brits pudieran perder Gibraltar a manos de la España de los Imperios Centrales en la post ucronía tiene una importancia relativa. La costa norte de Marruecos está en manos de Italia, en principio no beligerante, y posteriormente en el bando de la Entente. Tal vez, si cayera Gibraltar, y con anterioridad a la entrada de Italia en guerra, los franco británicos podrían organizar unos Dardanelos 1.0 en el interland de Ceuta. Pero aún así, y a expensas de lo que pudiera ocurrir en la BAtalla del MArne, los británicos podrían transportar sus pertrechos hacia el Mediterráneo vía la Francia continental, una línea que fuera Portsmouth-Estuario del Garona-Canal del Mediodía-Sete-Malta-Alejandría.

Es evidente, que entonces la campaña del Sinaí se vería obligada a otro cronograma, y la intervención indo británica en Mesopotamia se aceleraría, etc...

Respecto a Japón, y su intervención, a todas luces basada en la superioridad naval, contamos para enfrentarnos a ésta con una ayuda extra, y no es otra que la Escuadra Alemana de Asia, que en lugar de forzar el regreso a Alemania vía Cabo de Hornos, buscaría refugio en las bases españolas, fuerte en los buuqes SMS Scharnhorst (8*210mm.), SMS Gneisenau (8*210mm.), SMS Dresden, SMS Leipzig y SMS Nürnberg. ¡sorpresa! ¿os habías olvidado del bueno de Maximilian? Aportaría una mayor capacidad defensiva, que sumada a la fuerza de los sumergibles de la AE, obligaría a los nipones a ir con tiento. Guahán fue artillada... Y supongo, que con el calentamiento previo al inicio de las hostilidades (algo que se intuía que ocurriría antes o después por culpa de los Balcanes), se iniciaría una immediata campaña de minado defensivo.

Si además, en plan previsor, existiera en Filipinas una Estación Aérea, los dirigibles propios podrían mejorar la efectividad de la artillería costera, y de los buques hispano alemanes (siempre y cuando los alemanes permitieran la instalación de los medios técnicos en sus Grossen Kreuzernen, más cuando precisamente las tripulacionnes del Gneissau y del Scharnhorst eran las campeonas y subcampeonas de los torneos de tiro naval de pre guerra).

Es evidente que la fuerza bruta acabaría imponiendose, pero, quien no nos dice que en Filipinas las armas españolas obtienen un resultado similar al que en 1898 lograron en San Juan y Guantánamo.

A todo esto, no me gusta a España alineada con el II Reich.... menos con la Sublime Puerta....

Respecto a la crítica del WI, pocas se pueden hacer. Los resultados de la contienda, no son otros que los derivados de la preparación previa por parte de España, y de la improvisación de los EE.UU., a pesar de ser éstos los instigadores de la contienda. Me sorprendió el abandono sin más de Guahán por parte de ANderson y Dewey, cuando tal vez, y salvo mejor opinión, la mejor defensa para la Costa Oeste fuera una batalla naval lejos de ésta, y que mejor cerca de Guahán donde cuentas con ciertas facilidades, como reservas de carbón y algún que otro puerto natural, y agua en abundancia. Que la Escuadra de Dewey acabaría machacada, seguro, pero igual que la Escuadra del Pacífico española inhabilitada para posteriores operaciones ofensivas.

Saludos. Felicidades, y esperando el Spin Off.... Regimiento Immemorial del Rey. Camino a San Quintín o Debacle Anglojaponesa en Fermosa. La Increible Victoria de la Escuadra Conjunta Hispano Alemana del Almirante Spee


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Mensaje por Gaspacher »

A excepción de las plazas españolas, a las que suponemos beligerantes.

Precisamente Ceuta era una de las ciudades españolas con una artillería de costa más desarrollada. Cañones Krupp de 305 y 260, Ordoñez de 150, 240, y 305, y por supuesto, posiblemente reforzados con posterioridad con Munaiz Argüelles de 150mm. En todo caso, un hueso muy duro de roer que precisaría no poco tiempo y esfuerzo conquistar, si lo lograban...

Los británicos podrían transportar los suministros como dices, a menos que España atacase adentrándose en el sur de Francia mientras Alemania lo hacia en el norte, sobre todo si coincidía en el tiempo con el Marne.

No, por supuesto que recordábamos a Maximilian.

A mi si me gusta a España alineada con el II Reich, la sublime Puerta me da un poco igual. Jugar esa campaña tendría que ser la leche :green: :green: y si ganas, de postre no tienes ni a Hitler ni a Paquito...

En Guahán la escuadra de Dewey era tremendamente inferior a la de Cámara, pues tan solo contaba con 3 cruceros protegidos si no recuerdo mal. Tal vez podría haber sido defendida sacrificando los buques y desmontando su artillería para reforzar el puerto, pero eso no impediría el desembarco español en el resto de la isla, y a partir de ese momento era cuestión de tiempo. Creo que era mejor retroceder a Hawái y reunirse con los refuerzos llegados del Atlántico.


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Mensaje por Gaspacher »

Por cierto, cuando dije que España fortificaría sus fronteras (una vieja aspiración que se intento incluso en 1880) no me refería a las fortificaciones tipo Maginot o la muralla del Atlántico, sino a las bases de artillería típicas anteriores a la Gran Guerra, como los festen alemanes.

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O como las fortificaciones españolas de principios de siglo, en este caso, de costa

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http://bertan.gipuzkoakultura.net/eu/18/es/18.php


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Roy:

Respecto a Japón, y su intervención, a todas luces basada en la superioridad naval, contamos para enfrentarnos a ésta con una ayuda extra, y no es otra que la Escuadra Alemana de Asia, que en lugar de forzar el regreso a Alemania vía Cabo de Hornos, buscaría refugio en las bases españolas, fuerte en los buuqes SMS Scharnhorst (8*210mm.), SMS Gneisenau (8*210mm.), SMS Dresden, SMS Leipzig y SMS Nürnberg. ¡sorpresa! ¿os habías olvidado del bueno de Maximilian? Aportaría una mayor capacidad defensiva, que sumada a la fuerza de los sumergibles de la AE, obligaría a los nipones a ir con tiento. Guahán fue artillada... Y supongo, que con el calentamiento previo al inicio de las hostilidades (algo que se intuía que ocurriría antes o después por culpa de los Balcanes), se iniciaría una immediata campaña de minado defensivo.


Gran almirante, buen escuadron, y estupendos buques para su momento, tristemente obsoletos al nacer, perfectos para lo que estaban, pero de juguete para jugar a proteger las filipinas en comparación con una verdadera linea de batalla, como la que tenia la NK.

En 1914 la NK tenia ya en servicio (En servicio y susceptibles de ser alistados, que no simplemente botados) :

6 Acorazados predreadnought (Fuji, Shikishima, Asahi, Mikasa, Katori, Kashima)

2 Acorazados predreadnought de última generacion/ Semidreadnoughts (Satsuma, Aki): Como los Lord Nelson, con bateria secundaria tambien de piezas pesadas y en gran número (4x305 mm, 12 x 254 mm...)

8 Cruceros Acorazados Predreadnought (Asama, Tokiwa, Izumo, Iwate, Yakumo, Azuma, Kasuga, Nisshin)

4 CA semi-BC (Tsukuba, Ikoma, Ibuki, Kurama, con 4 piezas de 12" todos, secundarias de 12 x 6" en los dos primeros y 8 x 8" mas 14 x 4,7" en los dos ultimos, 20,5 nudos, cinturas de 180 mm Krupp). Potencia de fuego con nada que envidiar a un BB predreadnought, y solo algo menos protegidos en blindaje a cambio de mayor velocidad. Reclasificados como cruceros de batalla durante la guerra.

2 Cruceros de batalla (Kongo, Hiei)

2 Acorazados Dreadnoughts (Kawachi, Settsu)

A ello habia que añadir un buen número de cruceros protegidos para labores de descubierta y escolta.

Esta, totalizando unas 24 unidades de linea, era la flota combinada que emplearian para atacar un escuadron enemigo, dimensionando la fuerza por divisiones según la entidad del adversario.

Adicionalmente, y en funcion defensiva, la NK empleaba los acorazados predreadnoughts capturados a Rusia, totalmente comparables a los propios predreadnoughts japoneses excepto a los Satsuma. Eran los ex-Poltava, ex-Peresviet, ex-Pobieda, ex- Retvizan, ex-Orel, ex-Imperator Nikolai (Este ultimo empleado como buque de adiestramiento), 6 acorazados predreadnought adicionales que totalizaban un total nada desdeñable de 14 BB predreadnought, 14 cruceros acorazados y cruceros de batalla y 2 Dreadnought al estallar la guerra, 30 unidades de linea... A actuar solamente en ese teatro del Pacífico.

La NK llegó a proyectar emplear algunos de los acorazados ex-rusos, empleados tambien en el sitio de Tsingtao (Resguardando de posibles daños al grueso de su linea de batalla), para reforzar el debil escuadron británico en la costa pacífica de Canadá, ante la amenazadora presencia del esucadron de Maximilian Von Spee, quien podria atacar con casi impunidad los asentamientos canadienses, sin llegar a hacerlo una vez se decidio a pasar el Cabo de Hornos, aplastando a Craddock y viendose a su vez aplastado por Sturdee en las Malvinas.

Además poseia numerosos buques de defensa costera adicionales, a la que se asignaban cruceros protegidos (Itsukushima, Hashidate, Chiyoda, Akitsushima), en proteccion de rutas y de costas, que llegaron a intervenir en combate y que en funcion defensiva seguian conservando valor militar. Por supuesto poseia decenas de torpederos y de destructores, y submarinos.

La cuestion es, el escuadron del Pacifico de Maximilian no tenia nada que hacer contra la linea de batalla japonesa desplegada en las Filipinas. Su unica opcion era dedicarse a la guerra de corso frente a Japón, como ya hacia contra Gran Bretaña. Incluso atacar las costas japonesas era dificil con ese panorama.

La NK estaba en perfectas condiciones de crear una linea de batalla lo suficientemente poderosa como para bloquear las Filipinas con una escuadra bastante pesada, dejando al mismo tiempo las suficientes defensas en Japon, Formosa y Korea (Con acorazados predreadnoughts bastante capaces y cruceros protegidos) como para evitar cualquier intentona de Von Spee, y al mismo tiempo armar un escuadron volante para perseguir a Von Spee: Con los Kongos e Ibukis, por ejemplo, se podia despedazar a Von Spee con mayor potencia de fuego de la que Sturdee dispuso (Donde las cajas de sardinas clase Invincible resultaban a pesar de todo muy superiores a los cruceros acorazados Scharnhorst). Y esa locación de Von Spee en Filipinas implica que tambien los cruceros británicos de Craddock pueden acudir al principio a apoyar a los japoneses en la caza al escuadron de Spee y bloqueo de las Filipinas, siendo ya totalmente innecesaria la ayuda del escuadron de Sturdee y no teniendo que desviarse BCs de Europa....

En resumen, IMHO, tampoco eso salva la papeleta.

Por cierto, otro detalle es la cuestion nunca bien ponderada de la guerra electrónica, la inteligencia de señales con la interceptacion de comunicaciones inalambricas del enemigo. Los japoneses, en parte gracias a sus maestros británicos -que contaron siempre con esa ventaja ante la Hochseeflotte, lo que unido a la indecision alemana les salvó enormemente la papeleta-, controlaron esta técnica siendo pioneros de la misma en la guerra de 1904-1905.


Si además, en plan previsor, existiera en Filipinas una Estación Aérea, los dirigibles propios podrían mejorar la efectividad de la artillería costera, y de los buques hispano alemanes (siempre y cuando los alemanes permitieran la instalación de los medios técnicos en sus Grossen Kreuzernen, más cuando precisamente las tripulacionnes del Gneissau y del Scharnhorst eran las campeonas y subcampeonas de los torneos de tiro naval de pre guerra).


Por todo lo anterior, mucho me temo que no era inteligente para el esfuerzo bélico aleman enviar esos cruceros a las Filipinas españolas.

Al contrario, lo inteligente era algo más similar a lo que se hizo; Atacar los navios aliados en la inmensidad del océano pacífico, y luego, eventualmente, acudir a las Filipinas o tratar de forzar el bloqueo para llegar a Alemania.


Es evidente que la fuerza bruta acabaría imponiendose, pero, quien no nos dice que en Filipinas las armas españolas obtienen un resultado similar al que en 1898 lograron en San Juan y Guantánamo.


Nadie puede decir nada, porque la suerte sigue teniendo un papel muy importante y los españoles allí se tenian que limitar a jugar a la defensiva. Pero ese sí que era un bloqueo dificil de aflojar ante la muy superior NK, tiene ya poco que ver con la propia Guerra de Cuba y sus dificultades reales.

Eso significa no poder importar nada de fuera, eso significa a las islas cayendoseles las patillas del hambre, y todo mientras Japón proclama la necesidad de liberar a los Tagalos del imperialismo español, minando, poco a poco, la moral del equipo local...

A los japoneses les basta con ocupar islas poco a poco, y esperar a que la contienda termine. No hay prisa, y tienen la fuerza bruta como dices.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Gaspacher:

De todas formas incluso en ese movimiento japones podrían haber dificultades. Las primeras las que pudiesen provocar los 6 sumergibles de la escuadra del Pacifico. El resto, las derivadas de la guerra de guerrillas y la necesidad de ocupar la fortaleza de Subic, donde estaba la escuadra del Pacifico, enfrentándose al ejército de Filipinas, tal vez en una nueva versión de Port Arthur, solo que ahora aderezada con armas automáticas y guerrillas para aumentar las dificultades.


¿Y con cuantas fuerzas ibamos a contar en Filipinas cuando nos tenemos que preparar para una guerra de desgaste en Europa? Si antes de la guerra con EEUU en Filipinas habría allí unos 30.000 hombres, dos tercios de los cuales eran nativos, sin ninguna necesidad de combatir contra grandes ejércitos europeos ¿De cuanto podríamos disponer en las islas? ¿Iba a ser fiable ese grueso de fuerzas filipinas? ¿Habria desaparecido el Katipunan como movimiento descolonizador del todo? ¿O en la timeline ucrónica no habría existido?

Insisto, para Japón es una situación cómoda. Les basta con bloquear las islas con una escuadra muy superior -Y más le vale a la Armada Española agrupar sus unidades grandes en la península porque las va a necesitar-, y ocupar las islas mas desprotegidas y con mayor presencia de filipinos poco adictos al reino, desgastando lentamente a las guarniciones españolas incomunicadas con la península. E incluso aunque sufran pérdidas, serán asumibles teniendo en cuenta el premio de todo el archipielago filipino. Los submarinos algo pueden hacer... Pero al igual que la fuerza U boot alemana no sirvio para aflojar el inmenso bloqueo de la Grand Fleet, 6 submarinos no iban a ser definitivos rompiendo el bloqueo de esas fuerzas que le describia a Urquhart.

Además, la misma objecion que te puse antes sobre Holland -Y contesto mas abajo-, los exitos de los submarinos españoles y su construccion en miríadas como resultante vale tambien para esto y tendrian consecuencias en esto. En el Timing real en 1914 los submarinos no habian probado aun nunca sus capacidades combativas: Demostraron ser un arma madura precisamente durante los primeros meses de la PGM. Si en tu Timing un solo submarino ha hundido 3 buques enemigos en 1898, ¿No van a aprender las grandes potencias de las lecciones de la guerra para construir, ellos tambien, más submarinos? Y claro, si es así, suma y sigue: ¿Qué les impide a los japoneses utilizar sus submarinos tambien para patrullar las aguas de Filipinas e identificar desde buques de superficie españoles hasta los propios submarinos españoles?


Porque el Peral, operativo logra hundir un par de bloqueadores, y en cambio el Holland no logra nada.


¿O sea, que no logra nada no porque no este, sino "porque lo exige el guión", para resumir? :green:

Al igual que hubo quien pudo hablar, tras 8 años de olvido, del Peral en la víspera del Desastre del 98, cuando Peral llevaba años descansando, e ignoro si en el Ministerio de Marina se diría nada al respecto, en EEUU sí se hablo, y está documentado, de emplear el Holland durante la guerra del 98. Ya en Abril Roosevelt solicitó la compra inmediata del submarino, y el comandante de la flotilla de torpederos de la USN, William Kimball, propuso utilizarlo para atacar los buques dentro de la rada de la Habana, precisamente.

El departamento de marina lo rechazó, porque en la US Navy, al igual que en la Armada, la tendencia era el conservadurismo y no concebian al submarino mas que como un buque experimental, peligroso para trabajar, e incluso -Era una opinion muy extendida en la RN al principio- deshonroso en su empleo.

Sin duda ese hecho reforzaría la confianza del estamento naval español en los sumergibles, por eso los planes españoles de conseguir una poderosa escuadra submarina después de la guerra, cosa que no ocurriría con el americano donde los Holland no lograron nada.


Pero es esto creible?

O sea, bien, asumamos que el Holland resulta inutil, que EEUU no quiere utilizar el submarino a pesar de que saben que nosotros estamos consruyendonos aun mas, y proyectar una guerra precisamente contra nosotros. ¿Crees que los americanos ven los resultados que nos ha dado 1 solo submarino a nosotros y no van a seguir desarrollandolos solo porque el suyo no ha tenido tanta fortuna? Pero si ni lo han utilizado!

Fue la puesta del servicio del Holland, con propulsion mixta, con la US Navy la que incentivó el inicio de armas submarinas en las mayores potencias navales. No en tan grandes numeros, sino como arma todavía experimental: Fueron los éxitos de la Primera Guerra Mundial los que determinaron el inicio de su produccion como churros. Pero es que hasta la primera guerra mundial los submarinos modernos -con torpedos autopropulsados y motores, al menos, electricos- no habian hundido nada...

Si en este timing los españoles hunden un par de bloqueadores con un solo submarino ¿De verdad las grandes potencias no iban a tomar nota y no los iban a añadir, en mucho mayor numero que en la realidad, a sus escuadras, cambiando ya eso los inicios de la guerra de 1914?


No son conscientes de nuestro Peral, ese asunto se llevo en secreto, y los éxitos que logra son atribuidos a los 3 torpederos basados en La Habana. Ellos como mucho son conscientes de un renovado interés español en los sumergibles, y puede que de la construcción de los tipo A en Cartagena. Pero esos no están a tiempo para la guerra, como no lo están los Holland. El prototipo Peral en cambio tiene 10 años y aunque ellos lo creen a la espera de desguace, esta operativo (licencia del autor ).


Unos torpederos de los que nadie ha visto ni la sombra en ninguno de los 3 ataques... Y eso cuando son conscientes de nuestro renovado interes por los submarinos del tipo Peral alla en España, cuando el secretario de Marina Roosevelt ha solicitado la adquisición de su primer submarino al gobierno, y cuando el jefe de la flotilla de torpederos, enamorado desde hacia años de los submarinos, les ha hablado de la posibilidad de usar su submarino experimental para atacar las bases españolas? Menudo papelón que hacen los pobres, si ya pensaba que esos personajes tuvieron un papel nada brillante en la guerra, no te cuento en el What IF... :alegre:

Aparte de lo antes dicho... En visperas de la guerra, ¿Qué diria Roosevelt cuando le informasen de que España estaba construyendo varios Perales en serie sino hacer saltar todas las alarmas en el DoN? Salvo que ahora no sean conscientes de esa construccion, y como dices, les colemos el desguace del Peral... En donde en cualquier caso, por lo menos, y volviendo a arriba, digo yo que algo sospecharian luego de los ataques, ¿verdad?

No recuerdo que el numero de Holland fuese tan elevado como para patrullar la inmensa costa este de los EEUU. La ventaja del Peral en ese sentido es que, evidentemente, los norteamericanos se verían obligados a bloquear los puertos cubanos y situar buques frente a La Habana.


Es que por aquel entonces no habia un "los" Holland. Había fundamentalmente un Holland, el prototipo, que la US Navy no adquirió finalmente hasta 1900. Cuestion muy diferente es que la Inteligencia naval USN sepa que su enemigo España esta fabricando submarinos en serie antes de la guerra del 98... En cuyo caso no solo adquiririan ese Holland como Roosevelt pedía, y no sólamente seria posible que si accediesen a emplearlo experimentalmente -Como a diferencia del caso español, sí sucedio en la realidad-, sino que probablemente se los construirán en serie igual, y entonces no tendrán uno, sino varios para protegerse sus costas...

El Holland por cierto fue comprado definitivamente tras el juicio favorable del almirante George Dewey, el mismo del escuadron USN del pacífico, que a inicios de 1900 era presidente del General Board. Le impresionaron las pruebas porque durante su campaña en las Filipinas, temía enormemente a las minas españolas. De haber exisitido un solo submarino español en las filipinas, le hubiera disuadido completamente; Ahora que las Filipinas eran estadounidenses, veía el medio como idóneo para proteger los apostaderos filipinos de...¿Adivinamos que adversario? Efectivamente, la NK japonesa, al igual que Gaspacher... :thumbs:

Y desde luego el submarino español tiene la ventaja de salir comodamente de su base, lanzar sus armas a sus enemigos y volver a puerto a recargar baterias, teniendo buques bloqueadores enemigos frente a el, la doctrina en la que inicialmente se concibieron los submarinos del tiempo del Peral... Pero el Holland, de estar operativo -En la ucronía, suponemos que a pesar de todos los pesares, sucede igual que en la realidad, que no- tiene sus propias ventajas. Y estas son las operaciones casi de sabotaje: Penetrar en radas y torpedear a los buques enemigos dentro de ellas, como Kimball propuso. Tanto el Holland como el Peral tenian el suficiente poco calado como para entrar y salir en inmersion de la Habana o Santiago.


Supongo que nada, sus Holland son posteriores, construidos a partir de 1900, pero supongo que podrían intentarlo con el prototipo del propio Holland si estaba disponible, aunque creo que aun no había sido aceptado por la US Navy. En todo caso veo sumamente difícil que se arriesgasen en ese tipo de ataque cuando habían fracasado con el asunto del Merrimack y su escuadra era superior y se bastaba y sobraba para mantener el bloqueo a la espera del triunfo del ejército.


El Holland que años despues sería el USS Holland SS-1 es precisamente el prototipo, igual que el propio Peral, estaba terminado desde 1897, y en 1898 hubiera estado listo para combatir, tanto que algunos sectores americanos lo pidieron.

No había sido aceptado por la US Navy porque la US Navy no veía ninguna necesidad de aceptarlo para el tipo de guerra naval que anticipaba contra España, pero si la US Navy sabe que España esta construyendo submarinos en serie quizá la cosa cambie un tanto, y sí acepten incorporarlo cuando Roosevelt lo pide en Abril de 1898.

Yo no veo ese problema, los americanos averiguan esa construcción ya posteriormente, no recuerdo que fecha puse, pero aunque intentasen construir más Holland, seguirían con el mismo problema que nosotros, no llegarían a tiempo de participar en la guerra.


Hombre, quienes declaran la guerra primero son precisamente los EEUU. Ellos son quienes llevan la iniciativa de la guerra. Si ellos se sienten amenazados por los submarinos españoles en construccion, pueden esperar hasta tener construidos más de los propios.

Si quieren acelerar la contienda en todo caso, asumiendo que solo tenemos esos y que el Peral está desguazado, pueden igualmente activar el que sí tienen, el que habrá de ser el SS-1 Holland, botado en 1897.

Pero el Imperio podría considerar que era mejor no dejar a los japoneses extenderse demasiado, así que podría estar tentado a utilizar a los australianos y neozelandeses en las Marianas, o las Carolinas, o las propias Filipinas.


Teniendo en cuenta que fueron los propios británicos quienes solicitaron la intervencion japonesa contra Spee por necesitar concentrarse en Europa, no te quiero ni contar si encima a los imperios centrales se le une un país más con su Armada, amenazando ademas su dominio de Gibraltar.

Una vez Japon entrase en guerra junto a su aliado por el tratado de 1902, España como integrante de los Imperios Centrales se convertía en su enemigo. Luego los británicos podrian enviar fuerzas a ocupar lo que pudieran desde sus dominios, desde la India, Australia o Nueva Zelanda, para poder negociar con Japón como repartir el pastel despues... Pero lo importante para España es que las Filipinas las pierde seguro, por un actor que no tiene peso más que pasivo en el teatro de operaciones de Europa.


No veo yo la capacidad de tomar alguna de las Canarias, sobre todo visto el resultado de Galípoli.


Dificil comparación, francamente. Primero que los turcos dominaban ambas orillas de los dardanelos. Segundo, que mediante via continental los alemanes les hacian llegar apresuradamente toda la ayuda necesaria, reartillando la zona -tradicionalmente bien fortificada- de forma apresurada. Tercero, que aun cuando los aliados desembarcaban allí, seguian estando en una zona continental, donde los imperios centrales podian reunir refuerzos terrestres para aplastar al invasor.

Las Canarias estaban incomunicadas con la Peninsula, de la que no podian recibir refuerzos una vez bloqueadas, una vez estallada la guerra no podrian "erizarse" de armas y fortificaciones como los Dardanelos, y la disposicion de fuerzas seria menor, donde habria unas islas mas defendidas, y otras menos...

El fracaso aliado en Gallipolli como operacion anfibia se basa en no haberla desarrollado con la celeridad necesaria. Esa celeridad era imprescindible para evitar lo que toda fuerza anfibia ha de evitar: Verse embolsada y aniquilada por cuerpos de ejercito con mucho mayor numero, mucha mayor potencia de fuego, y muchas mayores facilidades logísticas. Ese factor no podia existir en las Canarias porque las islas estaban incomunicadas entre sí...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Gaspacher »

Kalma_(FIN) escribió:¿Y con cuantas fuerzas ibamos a contar en Filipinas cuando nos tenemos que preparar para una guerra de desgaste en Europa? Si antes de la guerra con EEUU en Filipinas habría allí unos 30.000 hombres, un tercio de los cuales eran nativos, sin ninguna necesidad de combatir contra grandes ejércitos europeos


Supongo que, entre 30 y 50.000 hombres, posiblemente la mitad de ellos o más filipinos.

¿De cuanto podríamos disponer en las islas? ¿Iba a ser fiable ese grueso de fuerzas filipinas?


Fueron fiables durante años, solo al final, muerto Rizal y con la guerra perdida por España cambiaron de bando.

¿Habria desaparecido el Katipunan como movimiento descolonizador del todo? ¿O en la timeline ucrónica no habría existido?


Existió, y buen cuidado tuve en escribir esa parte. Pero incluso en la realidad nunca fue un movimiento de masas, siendo claramente superado por los movimientos que buscaban una ciudadanía española o la autonomía, ahora estaría casi desaparecido.

Insisto, para Japón es una situación muy cómoda. Les basta con bloquear las islas con una escuadra muy superior -Y más le vale a la Armada Española agrupar sus unidades grandes en la península porque las va a necesitar-, y ocupar las islas mas desprotegidas y con mayor presencia de filipinos poco adictos al reino, desgastando lentamente a las guarniciones españolas incomunicadas con la península. Los submarinos algo pueden hacer... Pero al igual que la fuerza U boot alemana no sirvio de mucho para aflojar el inmenso bloqueo de la Grand Fleet, 6 submarinos no iban a ser nada definitivos rompiendo el bloqueo de esas fuerzas que le describia a Urquhart.


Nunca he dudado de la necesidad de agrupar las grandes unidades. De hecho si algo podría sacarse de la enseñanza de la guerra del 98 es esa necesidad. Utilizar fuerzas sutiles en teatros secundarios para distraer y debilitar al enemigo, y concentrar las fuerzas en el principal para ganar el conflicto.

Además, la misma objecion que te puse antes sobre Holland -Y contesto mas abajo-, los exitos de los submarinos españoles y su construccion en miríadas como resultante vale tambien para esto. En el Timing real en 1914 los submarinos no habian probado aun nunca sus capacidades combativas: Demostraron ser un arma madura precisamente durante los primeros meses de la PGM. Si en tu Timing un solo submarino ha hundido 3 buques enemigos en 1898, ¿No van a aprender las grandes potencias de las lecciones de la guerra para construir, ellos tambien, más submarinos? Y claro, si es así, suma y sigue: ¿Qué les impide a los japoneses utilizar sus submarinos tambien para patrullar las aguas de Filipinas e identificar desde buques de superficie españoles hasta los propios submarinos españoles?


Por enésima vez, esos éxitos son atribuidos a torpederos de superficie, los mismos torpederos que los norteamericanos acaban destruyendo en un ataque nocturno. :green: :green:

Por lo tanto, las grandes potencias no tienen nada que aprender pues desconocen que, esos éxitos, se deben a los sumergibles.

¿O sea, que no logra nada no porque no este, sino "porque lo exige el guión", para resumir? :green:


Algo así, o más bien porque el Holland estaba si no recuerdo mal, río arriba en el Hudson, y el Peral lo he llevado de Cartagena a La Habana. :cool: :alegre:

Al igual que hubo quien hablo, tras 8 años de olvido, del Peral en la víspera del Desastre del 98, cuando Peral llevaba años descansando, e ignoro si en el Ministerio de Marina se diría nada al respecto, en EEUU sí se hablo, y está documentado, de emplear el Holland durante la guerra del 98. Ya en Abril Roosevelt solicitó la compra inmediata del submarino, y el comandante de la flotilla de torpederos de la USN, Kimball, propuso utilizarlo para atacar los buques dentro de la rada de la Habana, precisamente.


Conocía esa propuesta de compra, no la del ataque de "el fugitivo" ¿Sabes algo más?

El departamento de marina lo rechazó, porque en la US Navy, al igual que en la Armada, la tendencia era el conservadurismo y no concebian al submarino mas que como un buque experimental, peligroso para trabajar, e incluso -Era una opinion muy extendida en la RN al principio- deshonroso en su empleo.


Cierto, era una opinión muy generalizada en las armadas del mundo. También es cierto que los mayores cambios suelen venir de manos de marinas que precisan tomar riesgos para equilibrar su inferioridad de medios.

Pero es esto creible?

O sea, vale, vamos a suponer que el Holland resulta inutil, que EEUU no quiere utilizar el submarino a pesar de que saben que nosotros estamos consruyendonos aun mas, y proyectar una guerra precisamente contra nosotros. ¿Crees que los americanos ven los resultados que nos ha dado 1 solo submarino a nosotros y no van a seguir desarrollandolos solo porque el suyo no ha tenido tanta fortuna? Pero si ni lo han utilizado!


No lo se. ¿Saben los EEUU que nosotros estamos construyendo submarinos? ¿Desde cuando? No es lo mismo que lo sepan desde que fueron puestos en grada a que lo descubran cuando son botados.

Y por enesima vez. No, los americanos no ven los resultados que ha obtenido 1 submarino. Esa parte se te paso. Ellos ven el resultado obtenido por los 3 torpederos que destruyen frente a La Habana.

Fue la puesta del servicio del Holland, con propulsion mixta, con la US Navy la que incentivó el inicio de armas submarinas en las mayores potencias navales. No en tan grandes numeros, sino como arma todavía experimental: Fueron los éxitos de la Primera Guerra Mundial los que determinaron el inicio de su produccion como churros. Pero es que hasta la primera guerra mundial los submarinos modernos -con torpedos autopropulsados y motores, al menos, electricos- no habian hundido nada...


Pues lo mismo que aquí, con la diferencia que hay una nación que ya sabe que los submarinos son revolucionarios y por ello esta determinada a construir submarinos como churros.

Si en este timing los españoles hunden un par de bloqueadores con un solo submarino ¿De verdad las grandes potencias no iban a tomar nota y no los iban a añadir, en mucho mayor numero que en la realidad, a sus escuadras, cambiando ya eso los inicios de la guerra de 1914?


No, porque es un secreto.

Unos torpederos de los que nadie ha visto ni la sombra en ninguno de los 3 ataques... Y eso cuando son conscientes de nuestro renovado interes por los submarinos del tipo Peral alla en España, cuando el secretario de Marina Roosevelt ha solicitado la adquisición de su primer submarino al gobierno, y cuando el jefe de la flotilla de torpederos les ha hablado de la posibilidad de usar su submarino experimental para atacar las bases españolas? Menudo papelón que hacen los pobres, si ya pensaba que esos personajes tuvieron un papel nada brillante en la guerra, no te cuento en el What IF... :alegre:


Pues puse bastante cuidado en narrar la destrucción de esos 3 torpederos españoles en La Habana. Se te habrá pasado por alto. :twisted:

ucronia-espana-vs-ee-uu-duelo-de-aguilas-t36355-510.html

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Peor suerte correrían los 3 torpederos españoles desplegados en La Habana, esa misma noche los tres torpederos españoles se dirigían hacia los bloqueadores. Allá a lo lejos se divisaban los focos de los reflectores eléctricos de los buques barriendo el mar una y otra vez. Sin duda los norteamericanos habían tomado medidas para evitar nuevas sorpresas, pero los torpederos estaban en buen estado y las tripulaciones eran expertas, por lo que confiaban en lograr nuevos éxitos.

A bordo del cañonero no se veía ni una sola luz, ni tan siquiera el rescoldo de un cigarrillo. Este buque, junto otros dos, había sido desplegado a un kilómetro a vanguardia de la formación de bloqueo, y esperaba con las luces apagadas y toda la tripulación en máxima alerta, tratando de atravesar las tinieblas de la noche con sus ojos. Si los españoles atacaban, esperaban que las luces de los bloqueadores atrajesen su atención, y entonces, el piquete avanzado los destrozaría.

Durante días, la espera a bordo de los buques componentes del piquete había sido larga y tediosa, sin embargo las cosas estaban a punto de cambiar. Desde unos instantes antes la tripulación venía vigilando varias sombras que se acercaban desde el sur, cuando segundos después encendieron los focos, revelaron las negras siluetas de 2 torpederos.

Los focos que se encendieron a estribor habían sorprendido a los tripulantes del Orión que inicio de inmediato maniobras evasivas mientras era perseguido por los disparos enemigos. Desgraciadamente no tendría suerte y pronto sufriría varios impactos que dañaron su caldera. Privados de su mejor arma, la velocidad, pronto serían blanco de numerosos impactos que acabaron con el torpedero rápidamente mientras la tripulación trataba de abandonar la nave a bordo de la pequeña lancha auxiliar e incluso saltando al agua. Los sorprendidos habían sido los torpederos que, ahora debían enfrentarse a una escuadra de bloqueo alerta y en buen estado.

Esa noche tan solo el Acebedo, muy dañado, lograría regresar a La Habana, donde sería dado de baja debido a los daños sufridos, los torpederos habían sido derrotados.


Aparte de lo antes dicho... En visperas de la guerra, ¿Qué diria Roosevelt cuando le informasen de que España estaba construyendo varios Perales en serie sino hacer saltar todas las alarmas en el DoN? Salvo que ahora no sean conscientes de esa construccion, y como dices, les colemos el desguace del Peral... En donde en cualquier caso, por lo menos, y volviendo a arriba, digo yo que algo sospecharian luego de los ataques, ¿verdad?
Es que por aquel entonces no habia un "los" Holland. Había un Holland, que la US Navy no adquirió finalmente hasta 1900. Cuestion muy diferente es que la Inteligencia naval USN sepa que su enemigo España esta fabricando submarinos en serie antes de la guerra del 98... En cuyo caso no solo adquiririan ese Holland como Roosevelt pedía, y no sólamente seria posible que si accediesen a emplearlo experimentalmente -Como a diferencia del caso español, sí sucedio en la realidad-, sino que probablemente se los construirán en serie igual, y entonces no tendrán uno, sino varios para protegerse sus costas...


Pues si era secretario de marina tal vez quisiese construir los suyos propios, de todas formas llegarían tarde a la guerra y por lo que él sabe, ningún sumergible habría participado en ella.

Y desde luego el submarino español tiene la ventaja de salir comodamente de su base, lanzar sus armas a sus enemigos y volver a puerto a recargar baterias, teniendo buques bloqueadores enemigos frente a el, la doctrina en la que inicialmente se concibieron los submarinos del tiempo del Peral... Pero el Holland, de estar operativo -En la ucronía, suponemos que a pesar de todos los pesares, sucede igual que en la realidad, que no- tiene sus propias ventajas. Y estas son las operaciones casi de sabotaje: Penetrar en radas y torpedear a los buques enemigos dentro de ellas, como Kimball propuso. Tanto el Holland como el Peral tenian el suficiente poco calado como para entrar y salir en inmersion de la Habana o Santiago.


Repito ¿Tenían cartas lo suficientemente precisas para ello? Un ligero fallo y acabaría como los minisumergibles japoneses de Pearl Harbour.

El Holland que años despues sería el USS Holland SS-1 es precisamente el prototipo, igual que el propio Peral, estaba terminado desde 1897, y en 1898 hubiera estado listo para combatir, tanto que algunos sectores americanos lo pidieron.

No había sido aceptado por la US Navy porque la US Navy no veía ninguna necesidad de aceptarlo para el tipo de guerra naval que anticipaba contra España, pero si la US Navy sabe que España esta construyendo submarinos en serie quizá la cosa cambie un tanto, y sí acepten incorporarlo cuando Roosevelt lo pide en Abril de 1898.


¿Cuando se entera la US Navy de esa construcción española? Ahora que lo pienso, quien se enteraba era Basil Zaharof quien, sin duda, no estaría muy dispuesto a poner en conocimiento ese hecho en manos de los norteamericanos para que, estos construyesen sus propios sumergibles. Queria dominar el mercado, no perderlo a manos de otro constructor.

Hombre, quienes declaran la guerra primero son precisamente los EEUU. Ellos son quienes llevan la iniciativa de la guerra. Si ellos se sienten amenazados por los submarinos españoles en construccion, pueden esperar hasta tener construidos más de los propios.

Si quieren acelerar la contienda en todo caso, asumiendo que solo tenemos esos y que el Peral está desguazado, pueden igualmente activar el que sí tienen, el que habrá de ser el SS-1 Holland, botado en 1897.


No, quien declara la guerra, eso sí, a causa de las presiones y el bloqueo, es España.

Teniendo en cuenta que fueron los propios británicos quienes solicitaron la intervencion japonesa contra Spee por necesitar concentrarse en Europa, no te quiero ni contar si encima a los imperios centrales se le une un país más con su Armada, amenazando ademas su dominio de Gibraltar.


No es lo mismo ceder 3 islas y un puerto que ceder un archipielago como las Filipinas, lo que automaticamente convertiría a Japón en una amenaza para el propio Imperio.

Una vez Japon entrase en guerra junto a su aliado por el tratado de 1902, España como integrante de los Imperios Centrales se convertía en su enemigo. Luego los británicos podrian enviar fuerzas a ocupar lo que pudieran desde sus dominios, desde la India, Australia o Nueva Zelanda, para poder negociar con Japón como repartir el pastel despues... Pero lo importante para España es que las Filipinas las pierde seguro, por un actor que no tiene peso más que pasivo en el teatro de operaciones de Europa.


¿Pero en cuanto tiempo y con que dificultades se enfrentarían?

Dificil comparación, francamente. Primero que los turcos dominaban ambas orillas de los dardanelos. Segundo, que mediante via continental los alemanes les hacian llegar apresuradamente toda la ayuda necesaria, reartillando la zona -tradicionalmente bien fortificada- de forma apresurada. Tercero, que aun cuando los aliados desembarcaban allí, seguian estando en una zona continental, donde los imperios centrales podian reunir refuerzos terrestres para aplastar al invasor.


Ya, y basto la llegada de un sumergible alemán para romper el bloqueo y obligar a las escuadras franco-británicas a dejar aquellas aguas. Aquí España tiene dos docenas de sumergibles. :thumbs:

Las Canarias estaban incomunicadas con la Peninsula, de la que no podian recibir refuerzos una vez bloqueadas, una vez estallada la guerra no podrian "erizarse" de armas y fortificaciones como los Dardanelos, y la disposicion de fuerzas seria menor, donde habria unas islas mas defendidas, y otras menos...


Podían enviarse submarinos, y no pocos precisamente.

El fracaso aliado en Gallipolli como operacion anfibia se basa en no haberla desarrollado con la celeridad necesaria. Esa celeridad era imprescindible para evitar lo que toda fuerza anfibia ha de evitar: Verse embolsada y aniquilada por cuerpos de ejercito con mucho mayor numero, mucha mayor potencia de fuego, y muchas mayores facilidades logísticas. Ese factor no podia existir en las Canarias porque las islas estaban incomunicadas entre sí...


El fracaso se debe a la suma de despropósitos, uno después de otro, que fue toda esa campaña

Repito; Aparte del epilogo, y de que "como licencia artistica", atribuya el hundimiento de los 3 bloqueadores al Peral en lugar de a los destrozados torpederos, tienes alguna critica al WI?? :green: ... :palo: :palo: :thumbs:

Epilogo por cierto en el que por cierto deje claro que mejor la neutralidad y comerciar con todos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Fueron fiables durante años, solo al final, muerto Rizal y con la guerra perdida por España cambiaron de bando.


Es que fue solo al final, muerto Rizal, cuando intervino una potencia extranjera, con su ejercito convencional, y tras la desmoralizacion de Cavite y la enorme dificultad en que se encontraba España para enviar refuerzos, cosa de la que los filipinos eran conscientes, cuando empezaron las deserciones, lo que viene a ser apostar al caballo ganador... Igual que sería un ejercito invasor japonés en 1914-1918, con una fuerza naval cada vez mas poderosa apoyandoles, de dimensiones desde el inicio mucho mayores al escuadron de Dewey, y tal vez hasta centenares de miles de hombres lo que entraría a jugar en las Filipinas.

Nadie ha dicho que la caida de Filipinas sea inmediata, ni que sea sencilla, pero invadirla, la invaden seguro. Ahora bien, si España no se alia con los Imperios Centrales, eso ya no ocurre... :guino:

Por enésima vez, esos éxitos son atribuidos a torpederos de superficie, los mismos torpederos que los norteamericanos acaban destruyendo en un ataque nocturno.

Por lo tanto, las grandes potencias no tienen nada que aprender pues desconocen que, esos éxitos, se deben a los sumergibles.


¿Y toda la gente que ha visto a ese submarino Peral siendo transportado a las Antillas, siendo desplegado allí, siendo operado....Mantiene constantemente su silencio?¿No hay ninguna fuga de informacion de absolutamente ningun tipo? ¿Nadie sospecha nada siendo España el primer pais en construir submarinos en serie (Perdon, torpederos experimentales, como torpedero experimental fue el Peral del que si se tuvo conocimiento) aun antes de esos grandes éxitos?

Por supuesto es una ucronía. Pero en una época de marcada rivalidad en desarrollos navales, con juego constante de espionaje industrial como es muestra nuestro propio Raimundo... Lo encuentro poco creible.

Conocía esa propuesta de compra, no la del ataque de "el fugitivo" ¿Sabes algo más?


Norman Friedman lo menciona en su US Submarines through 1945: An Illustrated Design Story.

William Kimball era un entusiasta de las armas torpederas y de los submarinos, y entablo amistad con Holland desde la década de 1880, colaborando con el y siendo parte de un reducido lobby en su favor en la US Navy. Fue Kimball quien le presentó a Holland al teniente Zalinsky (No, no es coña :green: , como el de Cariño he Encogido a los Niños), quien a su vez habia preguntado a Kimball por ingenieros desarrollando proyectos de submarinos para ofrecerles a su vez su propio invento, un cañon neumático de dinamita para submarinos, que lo pudiesen disparar a poca profundidad. Holland empezó a trabajar para Zalinsky no sin cierta desgana, al no llevar el las riendas del proyecto. El submarino de Zalinsky tuvo un accidente , hundiendose.

Mas adelante, ya con la competicion USN para la construccion de un submarino en marcha (Que incluia a varias firmas, no solo la de Holland), Holland presentó diseños en los que Zalinsky colaboraría proporcionando parte del armamento. El submarino que finalmente sería el USS Holland SS-1, el Holland VI, llevaria un tubo lanzatorpedos y un cañon de dinamita.

Parece ser que al estallar la guerra con España, Kimball quiso dar el espaldarazo definitivo a la carrera de sus amigos con la venta de su buque para la US Navy. La posibilidad de emplear el submarino en esta demostración práctica para atacar a los españoles consistia, al parecer, en bombardear el fuerte de El Morro con el cañon de dinamita neumático (De resultados bastante regulares en la contienda, recuerdese) de su amigo Zalinsky, para asi dañar las defensas, y venderlo como medio de neutralizar las defensas españolas en La Habana que impedian a los buques americanos bombardear la rada. Desconozco si tambien planteó la posibilidad de torpedear a los buques españoles allí y desde luego no he leido nada al respecto, pero era una posibilidad más dado que el Holland VI tambien estaba armado con un tubo lanzatorpedos y dos recargas. En aquel momento imagino que aun no se habia encerrado a Cervera en Santiago, y la escuadra de Manterola, aunque molesta, no era una gran preocupacion.

La US Navy, como era de esperar, rechazó el plan, no habiendose cumplido el requisito de adquirir el submarino previamente. Poco despues un desesperado Holland preguntaba que opciones tenia de vender su submarino a la US Navy y Kimball le respondia que el DoN no tenia interes en hacerse con ellos, posiblemente influenciado por la opinion británica del asunto. Pero que bastaría que un país empezase a ponerlos en servicio para que el resto de potencias navales lo hiciese, por simpatía. La demostración ante Dewey fue el milagro que Holland habia venido esperando, consiguiendo salirse con la suya; Y efectivamente la puesta en servicio del submarino en la Navy fue lo que hizo que muchas otras marinas pusiesen en servicio submarinos.

No lo se. ¿Saben los EEUU que nosotros estamos construyendo submarinos? ¿Desde cuando? No es lo mismo que lo sepan desde que fueron puestos en grada a que lo descubran cuando son botados.

Y por enesima vez. No, los americanos no ven los resultados que ha obtenido 1 submarino. Esa parte se te paso. Ellos ven el resultado obtenido por los 3 torpederos que destruyen frente a La Habana.


Lo habitual, a pesar de que por las rivalidades las informaciones fuesen clasificadas, era que se recibieran algunas informaciones sobre los desarrollos navales directamente relacionados con los gobiernos, pero contradictorias, incluyendo a veces la contrainformacion, y a menduo, antes del propio proceso de construccion. EEUU tenia sus agentes e informadores en España, y en otros paises de Europa que a su vez tenian sus agregadurias e informadores en España, al igual que España hacia lo propio en el exterior.

Vale, aceptamos que esto es una ucronia, y que la construccion en secreto de 4 torpederos experimentales en una época de marcada rivalidad en desarrollos tecnológicos navales pueda pasar desapercibida para muchas mas potencias navales que ya habian tenido sus experiencias en ese campo y que tambien habian buscado desarrollar submarinos (Como Francia, EEUU, Rusia, o el Imperio Otomano) como otras que procuraban estar al tanto de los mismos para mantener su superioridad naval y trataban de impedir su proliferacion (Como Gran Bretaña), sin que a ninGuno le cause suspicacia eso de encargar torpederos experimentales de los que nadie sabe nada. El más minimo detalle filtrado al exterior ya podria cambiar radicalmente esta ucronia.

Aceptamos que durante la guerra, por sus necesidades, se logra el secreto absoluto en el despliegue del Peral. Pero ya mantener ese secreto por años y años, cuando se hace publica despues la botadura de esos submarinos por parte española, siendo España precisamente y por alguna razon el primer pais en construirlos en serie y se desvela qué eran esos torpederos experimentales, cuando han existido decenas de personas directa o indirectamente implicadas en las operaciones de ese submarino -Personas que han participado en su puesta a punto, alistamiento, transporte hasta el Caribe, en sus operaciones, en su mantenimiento, o que simplemente lo han visto en rada-, con tanta gente interesada en saber precisamente del tema y bien dispuesta a pagar por esa informacion... Se me antoja poco creible.

No, porque es un secreto.


Y ademas la suerte esta de nuestro lado y no nos afectaran imprevistos como el goteo de informacion, la rumorología, la suspicacia de las potencias extranjeras, y el espionaje industrial directamente, que en esa misma época, y precisamente relacionado con submarinos, tuvo en Raimundo D'Equevilley, que en la ucronia pasa a nuestro servicio, a un interesante protagonista. Tal era así en una época que hay quien llama "navalismo" directamente, que este tema de los planes navale daba pie a novelas detectivescas y de espionaje, y hasta Sherlock Holmes se apuntó a investigar ese tipo de casos...

Pues puse bastante cuidado en narrar la destrucción de esos 3 torpederos españoles en La Habana. Se te habrá pasado por alto.

ucronia-espana-vs-ee-uu-duelo-de-aguilas-t36355-510.html


Gaspacher, que yo no cuestiono esto de la destruccion de esos torpederos y ya entendí que se trata de que la presencia de ambos medios causa confusion en el adversario. Pero incluso suponiendo que la sincronizacion torpederos-Peral fuese perfecta para permitir que los americanos nunca se viesen en una situacion que hiciese sospechar la presencia de algo mas, y que estos pudieran mantenerse tan invisibles como un submarino, el mayor problema sigue siendo el que siempre tienen los secretos: Que cuanta mas gente lo sabe, peor. Y aqui ya lo sabe bastante gente de la Armada que ha participado en su traslado, y gente que lo ha visto directamente allí, en una época donde existía el espionaje...

Pues si era secretario de marina tal vez quisiese construir los suyos propios, de todas formas llegarían tarde a la guerra y por lo que él sabe, ningún sumergible habría participado en ella.


La USN le tenia pavor a los destructores españoles, consideraban que era lo único que podia amenazar su bloqueo de la isla, y eso de torpedero experimental podia darles serios motivos para pararse a investigar...

¿Cuando se entera la US Navy de esa construcción española? Ahora que lo pienso, quien se enteraba era Basil Zaharof quien, sin duda, no estaría muy dispuesto a poner en conocimiento ese hecho en manos de los norteamericanos para que, estos construyesen sus propios sumergibles. Queria dominar el mercado, no perderlo a manos de otro constructor.


¿Sin duda? Dejemoslo en duda, en incógnita, porque precisamente Zaharoff a partir de Nordenfelt era parte interesada y mucho en el concurso para submarinos que la US Navy lanzó en 1888 (Qué casualidad ;) El mismo año en que Peral pone a punto su submarino, igual que el Gymnote), siendo una de las firma competidoras frente a Holland para un posible contrato de la Navy aun no gozando de la misma influencia que este.

Así que lo que estamos suponiendo es que Basil Zaharoff descubre que España está construyendo hijos del submarino que el contribuyó enormemente a hundir -Pero en la ucronía no hunde-, que intenta parar para poder hacer negocio por su cuenta, cosa que no hace al encontrar una ferrea defensa española de esos submarinos, y que a continuacion no aprovecha esa sabrosa informacion para ganar terreno a Holland o sacarle ventaja para el contrato que precisamente a el le iba a resultar lucrativo: No el español, sino el de la US Navy y las marinas que vinieran despues... Si Zaharoff se pone a recorrerse estados mayores, entre ellos el de la Navy, y les dice: ¡Miren! Los españoles están construyendo submarinos. ¿Qué van a hacer al respecto? Les ofrezco mis servicios es más probable que le caigan contratos que si se lo calla. Total, en España ya no va a vender esos submarinos; Al menos que use sus submarinos competidores españoles como baza para sí mismo cuando habria gente dispuesta a pagar por esa informacion.

Supondremos que el ONI no se ha aproximado a el para preguntarle, siendo un hombre ya con experiencia precisamente en este campo, y con implantacion en España, si sabe algo de ese rumor de torpederos experimentales... Y buenas razones habria de tener para no contarlo por su cuenta. Entre las faldas y la pela andaba.

No es lo mismo ceder 3 islas y un puerto que ceder un archipielago como las Filipinas, lo que automaticamente convertiría a Japón en una amenaza para el propio Imperio.


Pero en cualquier caso los japoneses podian acabar atacando las Filipinas en todos los casos, contra una España integrante de los Imperios Centrales, y los británicos no podian permitirse enviar fuerzas de la metropoli allí...

¿Pero en cuanto tiempo y con que dificultades se enfrentarían?


Otra ucronía con posibilidades muy variadas. El hecho es que España sale perdiendo en el Pacífico, incapaz de oponerse con 30000-50000 hombres siendo optimistas -Porque recuerdese que los 30.000 se alcanzaron en el culmen de las guerras coloniales, y ahora España tenia que atender a frentes mucho mas graves en Europa, requiriendo de la movilizacion de millones de hombres...-

EEUU pudo movilizar 275000 hombres contra los 155000 regulares y 40.000 irregulares españoles en Cuba, ademas de otros 30.000 en Filipinas y otros 16000 en Puerto Rico... Pero aqui podriamos hablar de unos 100,200, 300.000 hombres del Ejercito imperial (Y fácilmente), mucho mejor adiestrado, armado y experienciado que el improvisado US Army de 1898, frente a esos 30.000 hombres en Filipinas. Una proporcion que podria ir del 3 a 1 al 10 a 1 (Con 300.000 hombres como los que desplegaron en Korea para la guerra contra Rusia) en números brutos, con una marina con la superioridad local totalmente garantizada...

Eso sin contar con algunos miles de ANZACs o miembros del ejercito de la India... :confuso1:

Ya, y basto la llegada de un sumergible alemán para romper el bloqueo y obligar a las escuadras franco-británicas a dejar aquellas aguas. Aquí España tiene dos docenas de sumergibles.


Vamos, que las decenas de buques aliados machacados por la artilleria costera de los Dardanelos desde ambas orillas, los torpederos, los minadores, y sobretodo el infierno por el que pasaron los soldados aliados en la operacion anfibia no contaron... Es que aparecio un submarino aleman por allí y ya no había con que oponerse... :green:

Gaspacher, que hablamos de Gallipoli, y de si es procedente o no compararlo con ocupar una isla canaria, no de TODAS las operaciones en los Dardánelos y las consideraciones posteriores de llegar hasta el Marmara... Donde el almirantazgo llego a una conclusion que debieron tener desde el inicio, nada de atacar a los fuertes directamente con los buques si no es con el apoyo de fuerzas terrestres.

Epilogo por cierto en el que por cierto deje claro que mejor la neutralidad y comerciar con todos.


Respiro aliviado... :thumbs: Yo pienso lo mismo, aunque si me obligan a escoger hago como el bueno de Roy y me paso a los aliadofilos. Así neutralizo intentonas de revancha por parte de USA temporalmente, al menos, mientras me pueda rearmar. Así neutralizo tambien las apetencias japonesas en el Pacífico, sin excusa todavía para invadirme, junto a britanicos, franceses y holandeses, e incluso puede que consiga concesiones en China desde mi posicion privilegiada en Filipinas. Así puedo optar a ampliar mis concesiones injustamente raquíticas en África a costa de Alemania. Pero aliarse del lado de los imperios centrales, con muchos mas costes en esos campos, es mucho mas incierto salvo que se consiga una victoria rápida en Francia que la participacion española tampoco puede garantizar. Una vez la guerra es de desgaste los imperios centrales llevaban las de perder simplemente por recursos disponibles de los enormes imperios coloniales.

Notese que en todo lo anterior expreso la mayoria de mis reservas sobre dos puntos: La impermeabilidad del desarrollo de los submarinos españoles y sus operaciones, la situacion de las Filipinas y su sostenibilidad en caso de unirse a la Triplice, y 3, la posibilidad de perder alguna isla Canaria con unos británicos que retienen la superioridad marítima...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Gaspacher »

Kalma_(FIN) escribió:Es que fue solo al final, muerto Rizal, cuando intervino una potencia extranjera, con su ejercito convencional, y tras la desmoralizacion de Cavite y la enorme dificultad en que se encontraba España para enviar refuerzos, cosa de la que los filipinos eran conscientes, cuando empezaron las deserciones, lo que viene a ser apostar al caballo ganador... Igual que sería un ejercito invasor japonés en 1914-1918, con una fuerza naval cada vez mas poderosa apoyandoles, de dimensiones desde el inicio mucho mayores al escuadron de Dewey, y tal vez hasta centenares de miles de hombres lo que entraría a jugar en las Filipinas.


Yo creo que fue mucho más que apostar al caballo ganador. La muerte de Rizal aparto de la causa Española, a muchísima población que, buscaba la autonomía o la equiparación de derechos con la metrópoli y la ciudadanía.

Nadie ha dicho que la caida de Filipinas sea inmediata, ni que sea sencilla, pero invadirla, la invaden seguro. Ahora bien, si España no se alia con los Imperios Centrales, eso ya no ocurre... :guino:


Por supuesto que invaden las Filipinas, de eso no tengo duda. Lo mismo que el resto de islas a excepción de Guahán, donde sería precisa una acción de mucha mayor envergadura a causa de sus defensas, y por lo tanto debería esperar. A menos que fuesen a por el hueso de Guam primero, y allí podían llevarse más de un susto que, les obligase a replantear su estrategia y retrasar la invasión de las Filipinas. Por cierto, al hilo de tus palabras sobre la escuadra alemana, las facilidades que ahora encontraría, en Manila, Subic, y Guam principalmente, aunque sin olvidar otras estaciones de carboneo, serían sin duda numerosas.

¿Y toda la gente que ha visto a ese submarino Peral siendo transportado a las Antillas, siendo desplegado allí, siendo operado....Mantiene constantemente su silencio?¿No hay ninguna fuga de informacion de absolutamente ningun tipo? ¿Nadie sospecha nada siendo España el primer pais en construir submarinos en serie (Perdon, torpederos experimentales, como torpedero experimental fue el Peral del que si se tuvo conocimiento) aun antes de esos grandes éxitos?

Por supuesto es una ucronía. Pero en una época de marcada rivalidad en desarrollos navales, con juego constante de espionaje industrial como es muestra nuestro propio Raimundo... Lo encuentro poco creible.


En teoría el Peral debería haber sido llevado desmontado y en secreto, como ya narré. Así que como mucho habrían visto una estructura extraña y cajas o montones de placas metálicas. En cuanto a operar, creo que mencione que se haría desde un lugar apartado e impermeabilizado (evidentemente), lo que reduce el número de personas que saben del secreto a los miembros del escuadrón de torpederos y a los del Isabel II, utilizado como remolcador.

Si, ciertamente son muchos, y rumores posiblemente también los habría, pero supongo que habría rumores en ambos sentidos, tal vez incluso algunos que atribuyesen los otros rumores a propaganda comercial para vender más submarinos en el extranjero, y como se explicaría que

:arrow: ¿Se hubiese desplegado tal arma revolucionaria en La Habana y no en Santiago donde se encerró la escuadra?
:arrow: ¿Por qué los periódicos españoles hablaron de los éxitos de los torpederos y no del maravilloso sumergible?

Norman Friedman lo menciona en su US Submarines through 1945: An Illustrated Design Story.

......

La US Navy, como era de esperar, rechazó el plan, no habiendose cumplido el requisito de adquirir el submarino previamente. Poco despues un desesperado Holland preguntaba que opciones tenia de vender su submarino a la US Navy y Kimball le respondia que el DoN no tenia interes en hacerse con ellos, posiblemente influenciado por la opinion británica del asunto. Pero que bastaría que un país empezase a ponerlos en servicio para que el resto de potencias navales lo hiciese, por simpatía. La demostración ante Dewey fue el milagro que Holland habia venido esperando, consiguiendo salirse con la suya; Y efectivamente la puesta en servicio del submarino en la Navy fue lo que hizo que muchas otras marinas pusiesen en servicio submarinos.


Gran parte del desarrollo del Holland ya lo conocía, no la parte de la propuesta de ataque, gracias. Por cierto, creo que en la adopción de submarinos por las naciones fue mucho más importante el desarrollo del Narval francés, cuyo concurso data de 1896, y requería un buque de 200t, y capacidades desconocidas hasta entonces, que el Holland, adoptado cuando el Narval ya estaba en construcción. Ese proyecto francés si sería un proyecto público ampliamente conocido por todos, e incluso es anterior a los Peral 2, lo que por cierto, da una excusa para su construcción en la que no sería sino una muestra más de la carrera naval de la época.

¿Sin duda? Dejemoslo en duda, en incógnita, porque precisamente Zaharoff a partir de Nordenfelt era parte interesada y mucho en el concurso para submarinos que la US Navy lanzó en 1888 (Qué casualidad ;) El mismo año en que Peral pone a punto su submarino, igual que el Gymnote), siendo una de las firma competidoras frente a Holland para un posible contrato de la Navy aun no gozando de la misma influencia que este.

Así que lo que estamos suponiendo es que Basil Zaharoff descubre que España está construyendo hijos del submarino que el contribuyó enormemente a hundir -Pero en la ucronía no hunde-, que intenta parar para poder hacer negocio por su cuenta, cosa que no hace al encontrar una ferrea defensa española de esos submarinos, y que a continuacion no aprovecha esa sabrosa informacion para ganar terreno a Holland o sacarle ventaja para el contrato que precisamente a el le iba a resultar lucrativo: No el español, sino el de la US Navy y las marinas que vinieran despues... Si Zaharoff se pone a recorrerse estados mayores, entre ellos el de la Navy, y les dice: ¡Miren! Los españoles están construyendo submarinos. ¿Qué van a hacer al respecto? Les ofrezco mis servicios es más probable que le caigan contratos que si se lo calla. Total, en España ya no va a vender esos submarinos; Al menos que use sus submarinos competidores españoles como baza para sí mismo cuando habria gente dispuesta a pagar por esa informacion.


Y por qué era necesario que alguien descubriese la construcción de esos sumergibles o torpederos experimentales, hice que lo descubriese Zaharoff, Que haría con la información es otro asunto. ¿La comunicaría antes de tener asegurado el contrato americano? Para eso precisaría desbancar a Holland y colocar su Nordenfelt en cabeza primero, lo que llevaría su tiempo. Incluso de no ser así y enterarse el gobierno americano de la construcción, no espolearía a sus gobernantes a declarar la guerra incluso antes para así, acabar con España antes de que se equipase con sumergibles??? Al fin y al cabo un sumergible era concebido como un arma costera eminentemente defensiva, para España eran perfectos para romper el previsible bloqueo de Cuba. Para los EEUU en cambio tenían mucha menos utilidad pues nadie creía en una España bloqueando las costas norteamericanas.

Otra ucronía con posibilidades muy variadas. El hecho es que España sale perdiendo en el Pacífico, incapaz de oponerse con 30000-50000 hombres siendo optimistas -Porque recuerdese que los 30.000 se alcanzaron en el culmen de las guerras coloniales, y ahora España tenia que atender a frentes mucho mas graves en Europa, requiriendo de la movilizacion de millones de hombres...-


Pues la nueva ucronia la escribe Vd, que menudo trabajito… :twisted: :calor: :calor: :calor: :thumbs: :green:

Vamos, que las decenas de buques aliados machacados por la artilleria costera de los Dardanelos desde ambas orillas, los torpederos, los minadores, y sobretodo el infierno por el que pasaron los soldados aliados en la operacion anfibia no contaron... Es que aparecio un submarino aleman por allí y ya no había con que oponerse... :green:

Gaspacher, que hablamos de Gallipoli, y de si es procedente o no compararlo con ocupar una isla canaria, no de TODAS las operaciones en los Dardánelos y las consideraciones posteriores de llegar hasta el Marmara... Donde el almirantazgo llego a una conclusion que debieron tener desde el inicio, nada de atacar a los fuertes directamente con los buques si no es con el apoyo de fuerzas terrestres.


Si, sin duda es la llegada del sumergible alemán lo que decanta la balanza. Las perdidas anteriores ante minas y artillería de costa (y el destructor turco cuyo nombre no tratare de escribir, bueno si, el Muhavet Milliet o algo así), fueron asumidas sin mayores problemas. La llegada de ese submarino y el hundimiento del Triunf y el Majestic obligo a la retirada inmediata de una escuadra indefensa que, había permanecido operando frente a los Dardanelos durante meses.
Posiblemente la peor situación posible para una escuadra en un tiempo en el que no existían contramedidas frente a los sumergibles. Con la retirada de la escuadra, las tropas de tierra quedaron casi abandonadas.
¿Te imaginas a una escuadra tratando de tomar una de las Canarias con submarino español merodeando por allí?

Si, sin duda podrían acabar tomando la isla, pero a que precio???

Respiro aliviado... :thumbs: Yo pienso lo mismo, aunque si me obligan a escoger hago como el bueno de Roy y me paso a los aliadofilos. Así neutralizo intentonas de revancha por parte de USA temporalmente, al menos, mientras me pueda rearmar. Así neutralizo tambien las apetencias japonesas en el Pacífico, sin excusa todavía para invadirme, junto a britanicos, franceses y holandeses, e incluso puede que consiga concesiones en China desde mi posicion privilegiada en Filipinas. Así puedo optar a ampliar mis concesiones injustamente raquíticas en África a costa de Alemania. Pero aliarse del lado de los imperios centrales, con muchos mas costes en esos campos, es mucho mas incierto salvo que se consiga una victoria rápida en Francia que la participacion española tampoco puede garantizar. Una vez la guerra es de desgaste los imperios centrales llevaban las de perder simplemente por recursos disponibles de los enormes imperios coloniales.

Notese que en todo lo anterior expreso la mayoria de mis reservas sobre dos puntos: La impermeabilidad del desarrollo de los submarinos españoles y sus operaciones, la situacion de las Filipinas y su sostenibilidad en caso de unirse a la Triplice, y 3, la posibilidad de perder alguna isla Canaria con unos británicos que retienen la superioridad marítima...


Pues es lo primero que dije... :evil: :green: Ahora bien

¿Si me obligan a escoger en qué? ¿En la realidad o a la hora de jugar? Si es a la hora de jugar sin duda con los Imperios Centrales (como ya dije), sin duda tratar de cambiar el destino es más divertido que el poner un nuevo clavo en el ataúd de la historia…

Y no, España no debería tratar de lograr nuevas concesiones territoriales, el tiempo del colonialismo ya estaba pasando a marchas forzadas. España debería comerciar, enriquecerse, y tratar de reindustrializarse a golpe de talonario (ventas al exterior). Por ejemplo, con una HS plenamente asentada en España y sin filial en Francia, construir aquí los 50.000 motores de avión, y cobrarlos al contado. Sería necesario un mayor desarrollo de la industria y se lograrían miles de puestos de trabajo.

Eso sí, si hay que jugar un juego, prefiero los perdedores. La situación de la Entente tampoco sería agradable para Francia (sobre todo). El ejército francés se había movilizado en la frontera alemana, situando más de 1.000.000 de soldados en aquella zona, pero a costa de retirar las unidades del sur. El XV CdE de Marsella y el XVI de Montpelier, con las divisiones 29 y 30, 31 y 32 fueron enviados junto con el 2º Ejército a Nancy. El XVII de Toulouse, con las divisiones 33 y 34, en el 4º Ejército. Por último, el XVIII con las divisiones 35 y 36 en el 5º Ejército en las Ardenas.

Un ataque desde el sur en pleno Marne podría avanzar fácilmente decenas, sino cientos de kilómetros. A menos claro que los franceses hubiesen dejado esas divisiones en la frontera española, retirando importantísimas fuerzas del frente alemán. Tal vez con ello si sería posible el éxito del Plan Schlieffen, o al menos ver a los ejércitos españoles en Burdeos y Tolosa a finales de septiembre, tras un avance casi incruento, ocupando todo el sur de Francia y sus importantes industrias químicas y farmacéuticas.

Y si, por supuesto que el contraataque en Filipinas sería peligroso, pero no podemos olvidar que ese era un frente secundario. Si caía Francia, tarde o temprano UK capitularía, enfrentada a la Hochseeflotte, frente a la que deberían mantener el grueso de sus fuerzas. Sin Francia para apoyarles en el Mediterráneo, Turquía amenazando el Egeo, España al sur para atacar sus rutas de aprovisionamiento, posiblemente con Italia cambiando su opinión sobre cambiar de bando, valga la redundancia.

La guerra al fin y al cabo, se decidió en Europa.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Gaspacher, yo no tengo nada más que añadir a lo dicho. El creador es Dios en su ucronía, y si algo no tiene que ocurrir, no ocurre. Las objeciones respecto a conocer o no las andanzas del Peral en guerra las baso en lo dicho antes: Existía el espionaje, existia mucha gente interesada en esas armas, no solo españoles, existía un enorme espionaje industrial fruto de las rivalidades entre las potencias.

Claro que tanto la operacion del Peral o la construccion de los submarinos pueden pasar totalmente desapercibidas y durante años. Por poder, es posible. Hablo de las posibilidades como podria hablar de las posibilidades de que un solo proyectil del Bismarck o del Prinz Eugen atravesase una ventana totalmente desprotegida del Hood que le vuela la Santabarbara con una sola granada, un disparo como el de Luke en la Estrella de la Muerte, uno de entre un millón. Pero pueden ocurrir, y ocurren.

Ahora bien, no puedo por ello dejar de mencionarlo y dejar de cuestionar que se lograse mantener ese secreto, que aquella no era una época donde la opacidad fuese algo facil de conseguir, no ya para ocultar a los americanos en el campo estrictamente ucronico que ponemos en servicio al Peral, sino para mantener durante todos los años siguientes el secreto respecto a su participacion efectiva en la guerra. A partir de ahi, lo escrito escrito está..

Dicho lo cual, paso a lo que si se puede rebatir con datos firmes:

Si, sin duda es la llegada del sumergible alemán lo que decanta la balanza. Las perdidas anteriores ante minas y artillería de costa (y el destructor turco cuyo nombre no tratare de escribir, bueno si, el Muhavet Milliet o algo así), fueron asumidas sin mayores problemas. La llegada de ese submarino y el hundimiento del Triunf y el Majestic obligo a la retirada inmediata de una escuadra indefensa que, había permanecido operando frente a los Dardanelos durante meses


Gaspacher,que para cuando las fuerzas aliadas se retiran definitivamente de Galipoli (Diciembre de 1915) han pasado casi 7 meses desde que el Triumph y el Majestic fueran torpedeados en Mayo, cuando la operacion de Gallipoli solo llevaba activa 3 meses, y desde que han dado noticias de su aparición los submarinos alemanes... Los acorazados británicos y franceses fueron definitivamente relevados en el canal, una ratonera perfecta para ataques de submarinos -desde el marmara y con la corriente a su favor- y torpederos, por ser demasiado valiosos, por monitores reforzados, pero la operacion anfibia y su soporte continuará durante meses... A primeros dias de agosto los británicos están desembarcando todavía 3 divisiones de refresco en las playas de Gallipoli, ubicados en el sector Anzac, en Suvlas, quedando inmovilizados a pocos kilometros de la playa igual... Es el fracaso de la operacion anfibia, el no desarrollarse con la rapidez necesaria para evitar ser embolsada, y no el tener que retirar de los estrechos (Que no del Egeo) a los acorazados y cruceros aliados, lo que marca el desastre de Gallipoli, así como el disparate de partida de meter una flota de acorazados en un paso tan angosto, enfrentandolos directamente a baterias, frente a las que el buque siempre lleva las de perder.

La cuestion es qué parte de todo esto puede ser asimilable a alguna de las islas canarias, donde los buques acorazados enemigos tienen mas espacio para maniobrar, haciendo esos ataques de submarinos y torpederos más dificiles, donde el envio de refuerzos terrestres y marítimos es inmensamente más complicado, y donde no existen fortificaciones y baterias tan potentes... Esto eran los Dardanelos en 1915...

Imagen

Es tremendamente cogido por los pelos eso de decir que lo decisivo en el fracaso de Gallipoli fue la aparicion de "un submarino aleman" (Que además no iba a ser solo uno; Iba a armarse una pequeña flotilla de submarinos costeros, idoneos para ese tipo de combate litoral, en el Marmara, la Konstantinopel Flotilla)....



Posiblemente la peor situación posible para una escuadra en un tiempo en el que no existían contramedidas frente a los sumergibles. Con la retirada de la escuadra, las tropas de tierra quedaron casi abandonadas.


Los acorazados fueron reemplazados por monitores diseñados especificamente para bombardear baterías y resistir ataques torpederos y explosiones de minas, y no se perdio ni 1. Las tropas de tierra no quedaron abandonadas, y por eso despues pudieron reembarcar desde los dos frentes, siendo apoyados en el reembarco por los acorazados. La entrada de Bulgaria en la guerra y el hundimiento definitivo de Serbia cambiaban la situacion general de la guerra liberando a 200.000 soldados turcos para reforzar a las fuerzas que tan eficazmente habian contenido el desembarco aliado, y ahora se verian en condiciones para su completa aniquilacion. Cuando Kitchener visita las fuerzas durante el otoño, se da cuenta de la situación, decidiendo que aquella era una sangria inutil, y decidiendose la evacuacion en firme, que se realiza del 12 al 19 de Diciembre.

Vamos a suponer que los alemanes tienen el mismo numero de submarinos, pero no existen esas fortificaciones terrestres, permitiendo a la enorme escuadra combinada avanzar hasta el Marmara sin ser molestada, meses antes de que cualquier submarino aleman haya hecho su aparicion, y acribillar cualquier amenaza a las fuerzas aliadas. O vamos a suponer que la operacion anfibia se ejecuta a la perfeccion, y que consigue jugar bien con la sorpresa para lograr su objetivo...¿Iban a servir de algo los submarinos alemanes entonces?

Luego a los submarinos alemanes podemos atribuirles la retirada de los grandes acorazados que ya llevaban meses luchando una batalla de desgaste contra los fuertes y las fuerzas sutiles turcas. Pero no el fracaso de Gallipoli... Este es mucho más amplio.


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Mensaje por Gaspacher »

Kalma_(FIN) escribió:Gaspacher, yo no tengo nada más que añadir a lo dicho. El creador es Dios en su ucronía, y si algo no tiene que ocurrir, no ocurre. Las objeciones respecto a conocer o no las andanzas del Peral en guerra las baso en lo dicho antes: Existía el espionaje, existia mucha gente interesada en esas armas, no solo españoles, existía un enorme espionaje industrial fruto de las rivalidades entre las potencias.


Bueno, si solo tienes quejad el epilogo no hay problema. Ese lo escribí deprisa y corriendo por dar un cierre y ver como acabarían las cosas. No es demasiado importante.

Y ya digo que el espionaje podía descubrir los submarinos, tal vez incluso la rumorologia hablar de hundimientos en La Habana. Pero una España que quisiese guardar el secreto siempre podía decir que, mira que casualidad que los ataques de torpederos acabasen el mismo día que estos fueron derrotados.

Claro que tanto la operacion del Peral o la construccion de los submarinos pueden pasar totalmente desapercibidas y durante años. Por poder, es posible. Hablo de las posibilidades como podria hablar de las posibilidades de que un solo proyectil del Bismarck o del Prinz Eugen atravesase una ventana totalmente desprotegida del Hood que le vuela la Santabarbara con una sola granada, un disparo como el de Luke en la Estrella de la Muerte, uno de entre un millón. Pero pueden ocurrir, y ocurren.


No, la construcciónse acabaría conociendo a no mucho tardar. Las operaciones de un buque botado 10 años antes y descartado poco después es otro cantar, y posiblemente se pudiesen ocultar más tiempo. Los rumores sobre la participación o no del Peral, siempre podrían atribuirse a excusas de mal perdedor etc.

Gaspacher,que para cuando las fuerzas aliadas se retiran definitivamente de Galipoli (Diciembre de 1915) han pasado casi 7 meses desde que el Triumph y el Majestic fueran torpedeados en Mayo, cuando la operacion de Gallipoli solo llevaba activa 3 meses, y desde que han dado noticias de su aparición los submarinos alemanes... Los acorazados británicos y franceses fueron definitivamente relevados en el canal, una ratonera perfecta para ataques de submarinos -desde el marmara y con la corriente a su favor- y torpederos, por ser demasiado valiosos, por monitores reforzados, pero la operacion anfibia y su soporte continuará durante meses... A primeros dias de agosto los británicos están desembarcando todavía 3 divisiones de refresco en las playas de Gallipoli, ubicados en el sector Anzac, en Suvlas, quedando inmovilizados a pocos kilometros de la playa igual... Es el fracaso de la operacion anfibia, el no desarrollarse con la rapidez necesaria para evitar ser embolsada, y no el tener que retirar de los estrechos (Que no del Egeo) a los acorazados y cruceros aliados, lo que marca el desastre de Gallipoli, así como el disparate de partida de meter una flota de acorazados en un paso tan angosto, enfrentandolos directamente a baterias, frente a las que el buque siempre lleva las de perder.


Y yo, me refería a la faceta naval, no a la terrestre. Es de sobra conocida, y ha sido relatada tanto por el malhadado Mateo Mille como por historiadores modernos como Moorehead en su Gallipoli, la actitud de los mandos británicos al conocer la noticia de la llegada del submarino. Los que se fueron respirando aliviados, el resto, abriendo las cajas de vino, licores y champan para evitar que se perdieran con el hundimiento que, ciertamente ocurrió poco después.

Por supuesto, también en la faceta terrestre hubo errores y muchos que, propiciaron el desastre de esta. Pero tiene su propia historia.

La cuestion es qué parte de todo esto puede ser asimilable a alguna de las islas canarias, donde los buques acorazados enemigos tienen mas espacio para maniobrar, haciendo esos ataques de submarinos y torpederos más dificiles, donde el envio de refuerzos terrestres y marítimos es inmensamente más complicado, y donde no existen fortificaciones y baterias tan potentes... Esto eran los Dardanelos en 1915...


En las Canarias los buques seguirían estando sujetos a la necesidad de dar apoyo a las operaciones terrestres, lo que les restaría velocidad y maniobrabilidad, algo en lo que los submarinos tampoco debían tratar de ganar a un buque de superficie nunca. El mismo hecho de tener que pasar una y otra vez por la zona, otorgaba a los submarinos una oportunidad increíble. Si, nadie duda que la infantería podría acabar desembarcando y posiblemente conquistando la isla. Pero el precio de hacerlo seguramente seria sumamente elevado, tanto en buques durante la operación, como en mantenerla isla. Al fin y al cabo, las islas que carecían de artillería de costa también carecían de puertos y medios de soporte desde los que una escuadra de entidad pudiese operar durante mucho tiempo. Eso por fuerza colocaría a cualquier buque basado en esa isla a tiro de piedra de las bases de submarinos enemigas y sin defensa posible al entrar y salir del puerto.

Los acorazados fueron reemplazados por monitores diseñados especificamente para bombardear baterías y resistir ataques torpederos y explosiones de minas, y no se perdio ni 1.


¿Cuantos ataques se registraron con posterioridad al hundimiento del Majestic y la retirada de las escuadras anglofrancesas?

Las tropas de tierra no quedaron abandonadas, y por eso despues pudieron reembarcar desde los dos frentes, siendo apoyados en el reembarco por los acorazados.


Bueno, tal vez tuviese más que ver el secretismo de la operación que, permitió el reembarque sin que los turcos se enterasen, y si, ya conocemos los motivos que propiciaron esa retirada.

Luego a los submarinos alemanes podemos atribuirles la retirada de los grandes acorazados que ya llevaban meses luchando una batalla de desgaste contra los fuertes y las fuerzas sutiles turcas. Pero no el fracaso de Gallipoli... Este es mucho más amplio.


Y yo me refería a la faceta naval, como deje claro al hablar de la retirada de la escuadra y no del ejército. Es en ese aspecto donde el submarino es decisivo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Gaspacher »

Tras aceptar las críticas de uno de nuestros maestros, y así ayudar a encajar la historia de la guerra con la posguerra, he creado este relato que, debería ir entre el 27 y el 28 de noviembre de 1898.

ucronia-espana-vs-ee-uu-duelo-de-aguilas-t36355-810.html

LA HABANA, 28 de noviembre de 1898

Aunque el mando naval norteamericano no había prestado atención al desarrollo de los nuevos sumergibles, en la creencia de que no serían de utilidad en la guerra que se avecinaba con España, debido a la superioridad naval. Los hechos habían acabado por demostrar que, esta era insuficiente para garantizar la victoria ante un enemigo que rehuía la lucha y se contentaba con atacar posiciones y ciudades indefensas. Debido a esto, y una vez levantado el bloqueo de Cuba, y derrotado el ejército expedicionario, el mando naval se vio obligado a recurrir a cualquier medio que pudiese asegurarle una ventaja significativa.

No tardaron en recurrir al inventor John Phillip Holland, quien poseía un sumergible por el que se había demostrado cierto interés al conocer la construcción de varios sumergibles españoles poco antes de la guerra. Aunque en ese primero momento, al considerar el sumergible como un arma eminentemente defensiva, y creer que las fuerzas españolas nunca atacarían las costas norteamericanas, y que la guerra se resolvería antes de que estos entrasen en servicio a finales de 1899 (1), no se habían adquirido. De todas formas, pensaba alguno, las costas norteamericanas eran demasiado extensas para poder vigilarlas con un único sumergible, y aunque se hubiesen contratado nuevas unidades nunca hubiesen estado a tiempo antes de finales de 1899 o principios de 1900.

Sería el comandante de la flotilla de torpederos, William Kimbal, quien en cierta medida cansado de ver a sus unidades fuesen empleadas como avisos en lugar de como torpederos, propusiese adquirir el sumergible de su amigo JP Holland, y atacar con él a la escuadra española en puerto. No tardaron en adquirir este sumergible y enviarlo hacia el sur, a Key West, sin embargo cuando este llego allí, la escuadra española se había retirado a la península, por lo que fue necesario esperar casi dos meses. Su oportunidad llegaría a finales de noviembre, cuando tras el nuevo ataque español en el norte del país (2), la escuadra de Instrucción recalo en La Habana.

En cuanto se confirmó la presencia de la escuadra de Manterola en La Habana, el sumergible Holland fue aprestado en Key West, partiendo inmediatamente hacia el sur. A bordo, debido a la premura de la adquisición, viajaría el propio inventor del sumergible para supervisar las operaciones, junto a un alférez de fragata y 4 marinos más de complemento.

La navegación fue bastante cómoda y rápida, llegando a las cercanías de su objetivo la mañana del día 28. El comandante del submarino, el Alférez Pollock decidió entonces esperar al anochecer, para evitar ser detectado. Una maniobra difícil, pero necesaria a su entender. Aun así, poco después de mediodía se llevaría un buen susto, cuando varias unidades españolas abandonaron el puerto dirigiéndose al norte. Por unos instantes el sonido de los motores de los torpederos españoles retumbó en el interior del sumergible, asustando a los tripulantes que creyeron haber sido descubiertos. Con todo, en unos minutos el ruido se fue alejando, permitiendo a los tripulantes descansar unos minutos.

Poco antes del anochecer se pondrían en marcha de nuevo. Tras emerger permitiendo la entrada de aire fresco en el sumergible, iniciaron la navegación adentrándose en el puerto de La Habana. Las condiciones no eran óptimas, la luna brillaba alta en el cielo, y tan solo las ocasionales nubes permitían cubrir el avance del sumergible. El mayor peligro lo presentaban sin embargo, los torpedos fijos españoles que, afortunadamente pudieron esquivar siguiendo la misma ruta inversa en la que habían salido los buques españoles horas antes.

No tardaron en sumergirse de nuevo, en el interior de la bahía en la que la actividad era importante (3), decenas de buques mercantes, muchos de los cuales debían ser buques capturados (4). Afortunadamente, no parecían mostrar indicios de alerta, por lo que siguieron con su misión. El primer susto de la noche se lo llevarían poco después, cuando el Holland toco un banco de arena en el interior del puerto, causando una sacudida que ocasiono daños menores. Sin embargo pudieron salir sin problemas de él, procediendo a buscar los buques españoles.

No tardaron en divisar 3 buques a los que se aproximaron con decisión, sin embargo resultaron ser mercantes, por lo que cambiaron de rumbo para dirigirse al muelle de Regla, donde tan solo encontraron más mercantes. Debían continuar rumbo a la ensenada de Antares.

A lo largo de las horas siguientes, con los nervios a flor de piel, estuvieron varias veces a punto de ser descubiertos por los lanchones y gabarras que cruzaban constantemente las aguas del puerto, obligándoles a navegar en inmersión y salir a superficie solo ocasionalmente, para dejar entrar aire fresco y observar los buques surtos en el puerto.

Sería durante una de estas inmersiones, cuando a pesar de navegar a solo 6 metros de profundidad, chocaron con un banco de arena que no aparecía en las viejas cartas que utilizaban. Esto les ocasiono serios desperfectos, quedando atrapados en él. Durante casi dos horas lucharon para destrabarse del banco de arena, pero los desperfectos eran muchos y solo lo lograron tras vaciar los tanques de lastre.

Para entonces había amanecido y el sumergible tenía una importante vía de agua, por lo que tan solo tuvieron tiempo para abandonar el submarino y ponerse a salvo, siendo recogidos poco después por una pequeña lancha que partió en su busca al divisar sus problemas. Los prisioneros no tardaron en llegar a puerto, donde se les alimento y vistió con ropas secas.

Poco después, serían interrogados por separado a lo largo de varios días. Mostrando el mando español un especial interés en el sumergible que, sería rescatado varios días después tras sellar la vía de agua y bombear la de su interior (5).

De resultas de los datos obtenidos de manos de Holland, y del estudio del sumergible, se lograrían nuevos avances en la investigación naval española. El interés de los mandos españoles sobre esta arma creció, al contemplar la posibilidad de realizar ataques por sorpresa a buques en puerto (6), mientras tras la guerra el interés del mando norteamericano se atempero. Gracias a esto, cuando las marinas británica y nipona buscaron un sumergible a principios de siglo, acudieron a los astilleros españoles, donde contrataron varios submarinos muy parecidos al Holland.


  1. La noticia de la construcción de 4 nuevos sumergibles llego al gobierno norteamericano a través del comerciante Basil Zaharoff, quien trato de vender su propio sumergible. Sin embargo la adquisición de este tipo de unidades se pospuso, y no sería hasta la derrota en Santiago de Cuba cuando se decidiría adquirir 4 nuevos sumergibles a Holland.
  2. Una vez más los españoles atacaban en un lugar totalmente inesperado, demostrando que, el número de unidades necesarias para tareas de protección de la costa debería ser en realidad mucho más elevado.
  3. La escuadra de Instrucción estaba cargando abastecimientos en esos momentos.
  4. El SS Concho, y otros buques de la Ward Line, como los de pasajeros Cienfuegos, Havana, Seguranca, Yucatan, o los de carga City of Colombia o M Moran.
  5. El sumergible sería extensamente estudiado. Primero por el Tte Mateo, comandante del Peral, y meses después, ya en España, por el propio Peral y los ingenieros navales españoles.
  6. Para atacar naves en puerto, en lugar de utilizar grandes submarinos, se desarrollarían minisubmarinos derivados de la boya sumergible de Antonio Sanjurjo Badía.


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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Miver »

Lo primero felicitar al autor de la ucronía y a los colaboradores que han intervenido, militarmente impecable y políticamente no excesivamente improbable.

Voy a realizar una pequeña teoría sobre las consecuencias, lo primero soy historiador así que este tipo de ejercicios intelectuales de What if...? los adoro, y más en la edad contemporáneo o mundo actual. Lo segundo, sobre como el desarrollo del conflicto repercutiría en el juego diplomáticos de alianzas y en el gran conflicto por venir:

A-1. Alguien ha hablado sobre la posibilidad de tensiones internas en EE.UU. después de la derrota, personalmente apostaría por una Segunda Guerra de Secesión, hacía solo 11 años que las tropas yanquis se habían retirado totalmente del Sur, 11 años no es nada para calmar el ansía de revancha en la población (y más cuando tenemos en cuanta que durante una década fueron tratados casi como una nación ocupada), la Guerra de Cuba fue el conflicto armado que se utilizó para cristalizar y catalizar el nuevo sentimiento patriota, si esta guerra se pierde y teniendo grandes masas de veteranos más que molestos que se sentirían más unidos a bandera de la Confederación...
2. Además el desarrollo que habéis dado a México facilitaría esa secesión, un México sólido, con un gobierno capaz de temporizar y saber morder solo lo que puede digerir, estaría encantado de ver a Texas como estado independiente y a la Confederación en pié, a cambio de la costa oeste.
3. Las naciones europeas que tenían capacidad de poder actuar para consolidar a EE.UU. solo serían 4: los hijos de la Gran Bretaña, la República de Francia, el Imperio de todas las Rusias y el Imperio Alemán. De los cuatro sólo los ingleses tendrían necesidad estratégica de mantener ese país, por su vinculación en inversiones, afinidad política, relaciones culturales, cercanía de fronteras. El resto verían con muy buenos ojos el que se desmoronase un rival (de ámbito delimitado, si, pero rival) y además con la posibilidad de morder territorios como Alaska para los rusos. Alemania vería como su rival inglés perdía un aliado y Francia disfrutaría de una posición de aliado codiciado para Londres.

Así que a mi entender la victoria sin paliativos de España llevaría como consecuencia directa la creación de la Confederación de Estados Unidos, el Estado de Texas y la ampliación de México en la costa Oeste, así como unos Estados Unidos que tendrían suerte si logran retener Alaska.

B- En el gran conflicto europeo que estaba en el horizonte el nuevo ordenamiento de fuerzas haría más inestable la política de alianzas, Francia se encontraría en el Sur a una potencia (en cuyos círculos intelectuales se tendría en cuenta la reintegración del Rosellón y la Cerdaña, así como la zona vasco francesa) y Gran Bretaña sin ningún primo lejano al que poder acudir para aliviar su necesidad de apoyos, por ello creo que la alianza Londres-París se haría más fuerte. De igual modo la posición de Italia podría cambiar, es cierto que su irredentismo se dirigía más hacia la Corona Dual que hacia Francia pero también a ella, y la posibilidad de tener un aliado cercano y con intereses africanos dependientes de la expansión francesa haría más probable que no se incluyera en la Entente. Esa misma posición más inestable de Francia pesaría mucho en Moscú, que vería a su aliado en el continente cercado de posibles enemigos, que se decantara por acercarse a Italia frente a Austria-Hungría y así aliviar la presión francesa o iniciase movimientos más agresivos sería lo que decantaría el inicio prematuro del conflicto o su retraso; y además el jugar con si esa locura llegaría después o antes de que Japón ponga de rodillas a Rusia (podría darse la ironía de ser Port Arthur sirviera de puerto seguro a la flota japonesa mientras se expande a costa de España y Alemania o que Manila sea el puerto seguro en su misión de acabar con las unidades navales francobritánicas).

Lo dicho una maravilla de narración, mil gracias a Gaspacher y compañía


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