¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[cartago]

Entiendo que descartáis cualquier caza medio, y nos centramos solo en un caza pesado,aunque en menor numero que los f-18.

[Urbano Calleja]

Y que es un caza medio? Un Gripen?

Lo pregunto porque de aqui a 10 años no va a haber otra cosa que llevarse a la boca...

[cartago]

Y que es un caza medio? Un Gripen?

Lo pregunto porque de aquí a 10 años no va a haber otra cosa que llevarse a la boca...

Cuando hablo de un caza medio, me refiero a un aparato que sustituya al f-16, en el segmento del grippen, se que el grippen es el único más novedoso y que dentro de 10 años podría ser el único en estar en condiciones operativas al ser un aparato de 4+ generación, el resto son cazas pesados y caros de operar, (el f35 lo considero pesado aun con un solo motor), pero no me cierro a que otra compañía desarrolle un caza de este segmento con capacidades A/A y A/S que puedan complementar a cazas pesados. Y es que me pongo a ver el panorama mundial y hay muchos países que darían cabida de buena gana a este aparato, solo hay que mirar el mercado de 2ª mano de f-16 y F-5.
Solo son dudas, escucho a los que domináis el tema.

[Roberto Gutierrez Martín]

para la cantidad de la que estamos hablando (EdA) es mejor tener lo mejor de lo mejor, nada de modelos limitados.

[Urbano Calleja]

Pues que quieres que te diga, cartago.
Las empresas que pueden desarrollar un caza se cuentan con los dedos de las manos, y ninguna lo va a hacer en el plazo de 10 años.

Para 2025 (en 10 años) los actores van a ser los mismos: mantienes aparatos del tipo F-16 / F-18, te vas al F-35, al Gripen, al Rafale, al Tifon o a los rusos.
SI acaso, lo mismo alguno se descuelga con las noticias de su "futuro" aparato que entre pitos y flautas necesitara un tiempo de desarrollo de 15 años desde su inicio. Y 2040 me parece demasiado para que aguanten los F-18.

[apo]

Esto va camino de conformarnos con tener algún escuadrón completo
en la Armada se empezó que sin Nunca se debería bajar de los 18 escoltas, después de 14, después de 12 , ahora tenemos 11 con el futuro puesto en 10 y veremos
Hay que poner una línea mínima real y para mi son los 150

[mma]

Pues echa un vistazo alrededor y esa es la tónica general, nos guste o no.

Hay que ir olvidandose de paquetes de docenas de aviones volando sin parar dias y dias, no se sabe cuál fué el huevo o si la gallina ha crecido pero un par de aviones casi se te ponen en el precio de una fragata medio decente así que para un futuro no muy lejano pocos van a ser los paises capaces de montar un ataque con mas de media docena de aparatos a la vez. Hasta la todopoderosa primera potencia ha tenido que poner los piés en el suelo y reconocer que las cifras nunca podrán ser las de antes, y es que vendiendo un caza "barato" en Suiza a mas de 100 millones de euros la pieza no hay cuerpo que aguante. Con el coste completo del programa F-100 no cubres ni la quinta parte del programa EFA y como este supone la mitad de la primera linea de defensa hay que llegar a la conclusión de que con lo que nos cuesta tener las fragatas mas modernas del mundo no llegamos ni a ser capaces de asegurarnos la cuarta parte de los aviones de combate previstos. Y no solo de Efas vive el Ea y no solo de aviones viven las FAS, así que es imposible tener esos números que muchos se plantean, sin dar mas explicaciones de porque que esa es otra, simplemente porque me gusta 150, 120 o 345.

Las capacidades de los aviones han crecido exponencialmente, su precio se ha multiplicado por varios números, sus cantidades bajan en picado, la efectividad de las armas no se parece en nada a la de hace veinte años, han aparecido multitud de factores como los drones que han cambiado completamente el panorama, hay un aumento significativo de las capacidades de observación, mando y control e inteligencia que hacen que las cosas ahora se planteen de otra manera distinta. Menos vistosa que los cientos de aviones volando hacia un objetivo para arrasarlo con bombardeos en alfombra protegidos por otros cientos de aparatos en caza libre pero al final igual de efectivos. Eso por no hablar de algo de lo que se está empezando a tener mas conciencia, la ciberdefensa, que es donde se van a decidir una buena parte de las cosas, de hecho se dice que el último ataque israelí sobre una instalación siria que "no existió" necesitó de menos de media docena de aviones para dejar aquello completamente arrasado, eso si, los sirios ni supieron por donde les llegaron las tortas con todo el sistema informático de defensa hecho un coladero.

Pero seguimos planteandonos las cosas como si tuvieramos que parar nosotros solos a todo el Ejercito Rojo y estuvieramos en 1975.

[apo]

Ese es el verdadero problema, pero además habrá que pensar que en un primer ataque se perderían muchas unidades.
No será que nos hemos pasado en tecnología y precios en vez de buscar la verdadera eficacia. Como siempre quien sale ganando son los cuatro de siempre que venden humo....
Cien millones de euros o dolares derribados por un par de misiles que cuestan ¿cuánto?
Creo que de esta no salimos y que en efecto, aunque suspiráramos por 150-200 aviones, habrá que comenzar a tener al rededor de lo 100 y me paso y comenzar a pensar en otras soluciones.
Además no creo que vallamos a atacar a nadie, más bien defender.
En fin que estoy contigo hay que buscar nuevas soluciones

[Kraken]

Esto va camino de conformarnos con tener algún escuadrón completo
en la Armada se empezó que sin Nunca se debería bajar de los 18 escoltas, después de 14, después de 12 , ahora tenemos 11 con el futuro puesto en 10 y veremos
Hay que poner una línea mínima real y para mi son los 150

Eso no es así, no es lo mismo tener 18 F-70, F-30 y F-80 que 18 F-100. El número se adecua a las necesidades que hay que cubrir y a las propias capacidades de los buques.

Al igual que no es lo mismo 52 F-1 y 52 EFAs.

[mma]

Ese es el verdadero problema, pero además habrá que pensar que en un primer ataque se perderían muchas unidades.

¿Por qué? Se supone que precisamente esos aumentos de precios vienen del aumento de prestaciones que hace que sea mas dificiles derribarlos. Y lo mismo es cierto.

No será que nos hemos pasado en tecnología y precios en vez de buscar la verdadera eficacia. Como siempre quien sale ganando son los cuatro de siempre que venden humo....

Si verdaderamente fuera así seria para preocuparse pero es que a lo mejor la verdadera eficacia es hacer con diez aviones lo que antes tenias que hacer con 500. ¿que son mucho mas caros que los 500 individualmente? Desde luego, pero la eficacia también aumenta.

Cien millones de euros o dolares derribados por un par de misiles que cuestan ¿cuánto?

Tampoco echemos las campanas al vuelo, los fabricantes de aviones venden humo pero los de misiles suelen ser los mismos o primos hermanos, así que lo mismo hacen falta mas de dos misiles para echar un avión abajo. Y tampoco es que los misiles sigan costando lo mismo que hace treinta años.

[pacopin]

El problema real es que hemos caído en manos de la industria. La sociedad civil digo. Los estados están impotentes ante empresas que sistemáticamente ofertan unos precios y condiciones que están muy por debajo de la realidad. En cuanto se llevan el contrato y se ha hecho una inversión con dinero público que impide al gobierno de turno volver atras, empiezan los problemas, las subidas de costes, los retrasos y de todo para luego vaya usted a saber que consigues. Estamos viendo los problemas con el f35 pero no los hemos visto con el raptor. Yo tengo la teoria de que ese avion no se vende porque no se puede vender porque tiene algún muy serio fallo que lo haría invendible y prefieren no venderlo y no contarlo.

Productos mas simples basados en soluciones conocidas buscando menos riesgos sería posible y no pretender romper todos los esquemas de la aviación en cada nuevo modelo que sacas. No todo tiene porque ser revolucionario. El superhornet y el super f15 (que no me acuerdo como se llama) prueban que los productos pueden evolucionar. En vez de meterse en un F35 podrían seguir evolucionando los superhornet y los superf15 y podrían haber evolucionado a un harrier 3. Eso pudo ser lo que interesaba a la sociedad civil pero no era lo que interesaba a la industria.

Y quien dice el f35 dice el raptor o supersubmarinos o algún superbarco.

saludines

[pacopin]

Por cierto ¿por qué nadie incluye al f15 se en las quinielas?

[mma]

El problema real es que hemos caído en manos de la industria. La sociedad civil digo. Los estados están impotentes ante empresas que sistemáticamente ofertan unos precios y condiciones que están muy por debajo de la realidad. En cuanto se llevan el contrato y se ha hecho una inversión con dinero público que impide al gobierno de turno volver atras, empiezan los problemas, las subidas de costes, los retrasos y de todo para luego vaya usted a saber que consigues. Estamos viendo los problemas con el f35 pero no los hemos visto con el raptor. Yo tengo la teoria de que ese avion no se vende porque no se puede vender porque tiene algún muy serio fallo que lo haría invendible y prefieren no venderlo y no contarlo.

Productos mas simples basados en soluciones conocidas buscando menos riesgos sería posible y no pretender romper todos los esquemas de la aviación en cada nuevo modelo que sacas. No todo tiene porque ser revolucionario. El superhornet y el super f15 (que no me acuerdo como se llama) prueban que los productos pueden evolucionar. En vez de meterse en un F35 podrían seguir evolucionando los superhornet y los superf15 y podrían haber evolucionado a un harrier 3. Eso pudo ser lo que interesaba a la sociedad civil pero no era lo que interesaba a la industria.

Y quien dice el f35 dice el raptor o supersubmarinos o algún superbarco.

saludines

Poder podrian. Pero fijate que ninguna empresa de ningún país lo hace. ¿todos los paises están en manos de las industrias?

Llega un momento en que no puedes seguir evolucionando porque los modelos tienen unos límites que no puedes traspasar. Por mucho que intentes evolucionar tu coche nunca será un camión, si quieres convertirlo en un camión a base de evoluciones desde un turismo llega un momento en que tienes que comenzar de cero porque lo que tienes no te sirve. El mejor ejemplo los rusos, que llevan treinta años ofreciendo evoluciones de los mismos modelos y llega un momento en que tienen que plantearse algo completamente nuevo y rompedor porque sus modelos evolucionados se quedan fuera del mercado.

¿Y por qué ese superhornet o el super f-15 no se comen un torrao cuando se presentan a un concurso? No porque los paises estén en manos de las industrias, de hecho se presentan esos modelos a los concursos y pueden ser comprados como los demás, se quedan atras porque llega un momento en que no pueden ofrecer lo mismo que los modelos nuevos, dan un 10% mas que sus originales a un precio 50% superior. Y para gastarme ese dinero me gasto un poco mas y compro algo que me ofrece un 50%.

Todo evoluciona y cada cierto tiempo hay rupturas porque la evolución continua es imposible, por mucho que queramos no podemos evolucionar un Fokker Dr1 para que se convierta en un Mustang, evolucionar este para que se convierta en un Gloster Meteor o evolucionar un Mig-25 para que se convierta en un avión supermaniobrable, lo que no puede ser es imposible.

Y por eso mismo es inconcebible que nos planteemos siquiera el seguir dentro de 80 años con el mismo Efa como si en ese tiempo la aviación fuera a quedarse estancada. Ese avión era la solución a los problemas planteados en el año 2.000 según la visión que se tuvo del futuro en 1980 pero desde luego no puede ser la respuesta a lo que ocurra en el año 2050 porque el mundo no va a quedarse quieto porque a nosotros nos interese.

[pacopin]

Vale. Puede ser, no lo discuto.

Pero en este hilo se ha hablado varias veces de la posibilidad de superhornet y yo me pregunto entonces porque no se puede contemplar el f15 se para ello. Podría encargarse de la defensa de canarias y de la alerta temprana en la penisnsula. Eso que hasta hace cuatro dias hacían los mirage perfectamente no veo porque no lo pueden hacer unos f15 supervitaminados con aesa y demás que además tienen un factor stealth mayor que el del tifón y cuestan tres o cuatro veces menos.

[Urbano Calleja]

De la defensa de canarias pueden encargarse los Tifones de aqui a 30 años, salvo que a Mohamed le de por encargar algo rotundamente mejor.
El resto del vecindario no en Canarias no supone hoy un peligro.

De los scrambles en modo policia aereo, se pueden ancargar los Tifones, y si te lo planteas como misiones de policia aerea, hasta los F-5 podrian.

Ergo, no hace falta comprar nada nuevo de lo que hay ya.

Ahora, si quieres hacer cosas que hoy no puedes, entonces tienes que comprar algo nuevo, y eso nuevo, tiene que mejorar lo que ya tienes...porque con lo que ahora tienes, no lo puedes hacer (y puede ser nuevas capacidades, o mas efectividad en las misiones, o menor coste en las misiones...etc).
Ergo, necesitaras algo mejor que los Tifones. Y ahi es donde un F15 supervitaminado, no da la talla.

Y respecto a costes...falta considerar el efecto de meter otra linea logistica, estimado.
En eso, un SuperHornet puede ser mas ventajoso que un super F15...y con todo, sigo pensando como mma, que en funcion de las capacidades, no compensa.