Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[Bulow]

Yamamoto sabía que la destrucción de los portaaviones, las enormes reservas de combustible en PH (suficiente para abastecer toda la flota durante 2 años) y de varios acorazados era vital para que Japón tuviera tiempo de conquistar las Filipinas, Indonesia, Malasia, Nueva Guinea, etc,

Yamamoto prefirió invadir Wake en lugar de invadir Midway (mucho mas cercano a Hawaii) el primer día de la guerra.

Aunque cada avión podía hacer una enorme aportación el primer día de la guerra, en el que se pillaría completamente desprevenido al enemigo, Yamamoto cometió el error de dejar 3 portaaviones ligeros y uno auxiliar en Japón ese día crucial. Estos portaaviones hubieran sido útilisimos para apoyar las invasiones de Wake (evitando que el primer intento fallara costosamente) y de Midway (de haberse planificado) e incluso participado en un ataque prolongado a PH.

Nagumo tenia la order de lanzar 3 oleadas de aviones para lograr los objetivos de Yamamoto, destruyendo los depositos de combustible en la tercera oleada para que el humo no impidiera atacar los objetivos. Sin embargo, a pesar de tener 6 potaaviones grandes y barcos capitales y destructores para protegerlos durante la noche, Nagumo lanzó solo 2 oleadas (incluso su portaaviones Hiryu lanzó solo una) y salió huyendo como un niño que patea a un hombre más fuerte y teme represalias.
De hecho, Japón jamás tendria de nuevo tal superioridad de portaaviones y acorazados en una batalla. De haber Nagumo lanzado una tercera ola para negar el combustible y causar grandes daños con la conflagración y permanecido en el area hasta hundir los 3 portaaviones y apoyar la invasión de Midway antes de retirarse, los americanos se hubieran visto en una sitación pesíma.

Midway era importantísismo por su cercania a Hawaii. Resulta interesante que Yamamoto no planificara aprovechar el enorme gasto y riesgo que implicaba llevar 6 portaaviones, 2 acorazados, 3 cruceros y 9 destructores hasta Hawaii para capturar Midway despues de atacar PH. En lugar de eso solo mandó 2 destructores de la fuerza de ataque de PH a bombardear Midway durante una hora en la noche del 7 de Diciembre. El bombardeo solo dañó el hangar y un Catalina. Una vez hundidos los portaaviones americanos y destruidos los aviones en Hawaii, Midway hubiera permitido a los Japoneses mantener aviones y reforzar portaaviones y acorazados que de permanecer en el area hubieran podido impedir la llegada de nuevos cazas y destruir los cruceros, etc, Bimotores japoneses hubieran podido bombardear PH peridicamente desde Midway.

En Wake habia 12 Wildcats el 7 de diciembre (tiempo de Hawaii), 8 de ellos fueron destruidos por bimotores volando desde las Islas Marshall, pero los 4 que sobrevivieron ayudaron mucho a repeler el único asalto que falló ese día, debido a que los japoneses no contaban con apoyo aereo (a diferencia de todos los otros asaltos, en los que participaron portaaviones o portahidroplanos). En cambio, en Midway ese día solo había Catalinas y un batallón de infantes de marina con cañones costeros de 3 y 5 pulgadas protegidos por costales de arena. No había cazas ni bombarderos. Aunque EUA consideraba mucho más probable un ataque en el pequeño Midway mas cerca de Japón que en el formidable y más lejano PH, y aúnque consideraba Guam y Wake imposibles de defender a largo plaze debido a su lejania, en Wake tuvieron 12 cazas, en PH tuvieron 80 P-40s más los cazas de los portaaviones, infantes de marina, etc, pero en Midway no había uno solo.

[Eriol]

Hola!

Yamamoto prefirió invadir Wake en lugar de invadir Midway (mucho mas cercano a Hawaii) el primer día de la guerra.

Bueno me parece un paso lógico teniendo en cuenta que lo primero que está es Wake. Y que Midway este más cerca de Hawai no significa que este cerca. De hecho está a 2.100 Km.

Aunque cada avión podía hacer una enorme aportación el primer día de la guerra, en el que se pillaría completamente desprevenido al enemigo, Yamamoto cometió el error de dejar 3 portaaviones ligeros y uno auxiliar en Japón ese día crucial. Estos portaaviones hubieran sido útilisimos para apoyar las invasiones de Wake (evitando que el primer intento fallara costosamente) y de Midway (de haberse planificado) e incluso participado en un ataque prolongado a PH.

Bueno habría que ver el estado de esas 4 unidades:

-El Hosho :era pequeño y demasiado lento como para acompañar a la fuerza de ataque de la Kido Butai. Durante toda la guerra nunca estuvo en primera linea.
-El Ryujo estaba asignado a la operación M, el ataque a las Filipinas. Además se le consideraba muy inestable para meterle un viaje de 6.000 km por las aguas del Pacífico norte.
-El Zuiho: El que más util estaba. Estaba asignado, junto a 8 BB ,a la fuerza de cobertura de la Kido Butai por si esta tenia problemas al volver a Japón.
-El Shoho: comisionado el 30 de noviembre de 1941 sus conversiones no finalizaron hasta enero de 1942 estando asignado a la misma fuerza que el Zuiho antes de eso.

Nagumo tenia la order de lanzar 3 oleadas de aviones para lograr los objetivos de Yamamoto, destruyendo los depositos de combustible en la tercera oleada para que el humo no impidiera atacar los objetivos. Sin embargo, a pesar de tener 6 potaaviones grandes y barcos capitales y destructores para protegerlos durante la noche, Nagumo lanzó solo 2 oleadas (incluso su portaaviones Hiryu lanzó solo una) y salió huyendo como un niño que patea a un hombre más fuerte y teme represalias.

Estaria bien ver donde se dice que estuvieran planeadas 3 oleadas. Y más una especifica para atacar los depositos de combustible que figuraban en el ultimo lugar de objetivos por detras de CA y los astilleros navales. Dejo aquí la parte de los objetivos para los aviones segun ordenes:

3) Targets

a. The First Attack Units

The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers.

The second group will attack the enemy land-based air strength according to the following assignment:

The 15 Attack Unit: Hangars and aircraft on Ford Island
The 16 Attack Unit: Hangars and aircraft on Wheeler Field

The targets of Fighter Combat Units will be enemy aircraft in the air and on the ground.

b. The Second Attack Units

The first group will attack the enemy air bases according to the following assignment:

The 5 Attack Unit: Aircraft and hangars on Kaneohe, Ford Island and Barbers Point.

The 6 Attack Unit: Hangars and aircraft on Hickam Field.

The targets for the second group will be limited to four or five enemy aircraft carriers. If the number of targets is insufficient, they will select targets in the order of cruisers and battleships.

The Fighter Combat Units will attack the enemy aircraft in the air and on the ground.

Citado de otro foro

Resumiendo: Poder Aereo basado en tierra; Portaviones; Acorazados, cruceros y otras naves de guerra; Buques mercantes; instalaciones portuarias; e instalaciones terrestres en general. En otras palabras, los depositos de petroleo estaban en el fondo de la lista y durante los primeros dos ataques los japoneses habian comenzado a "roer" el tercer apartado de la lista.

Citado de otro foro

De hecho, Japón jamás tendria de nuevo tal superioridad de portaaviones y acorazados en una batalla. De haber Nagumo lanzado una tercera ola para negar el combustible y causar grandes daños con la conflagración y permanecido en el area hasta hundir los 3 portaaviones y apoyar la invasión de Midway antes de retirarse, los americanos se hubieran visto en una sitación pesíma.

Eso es una suposición me imagino ¿verdad? Las bajas en la 2ª oleada fueron mucho mayores que en la 1ª (2/3 del total)por lo que el ataque por 3ª vez podría haber sido una escabechina estando toda la isla en estado de alerta y constantes patrullas de aviones en el aire. Una tercera oleada hubiera estado al limite de operar de noche para aterrizar en sus CVs con los riesgos que ello conllevaba en la época. Las reservas de crudo estaban peligrosamente bajas en algunos DD por lo que permanecer en el area otras 6 H, al menos, podría suponer un peligro de abandono. Y lo más importante que serian 6H más que se le daban a los CV y SS enemigos para buscar a la Kido butai y atacarla.

Si la fuente para suponer que había una tercera oleada es Fuchida debo decirte que este oficial nipón a quedado algo desacreditado desde que salió a la luz el libro Shattered sword de Jonathan Parshall y Anthony Tully donde se demuestra que el tipo mentia mas que hablaba. En particular la escena de la pelicula Tora,Tora,Tora en la que ruega por una tercera oleada es mentira, así, según Minoru Genda( jefe de estado mayor de la primera flota aerea) la escena de la pelicula es mentira y nunca se dio,Ryumosuke Kusaka(Jefe de EM de Nagumo) dice otro tanto y el mismo Fuchida, cuando fue interrogado por los norteamericanos al terminar la contienda, no dijo nada de una tercera oleada sino que con lo que creian haber logrado estaban más que contentos y no fue hasta decadas más tarde que empezó el mito del tercer ataque promovido por el.

Midway era importantísismo por su cercania a Hawaii. Resulta interesante que Yamamoto no planificara aprovechar el enorme gasto y riesgo que implicaba llevar 6 portaaviones, 2 acorazados, 3 cruceros y 9 destructores hasta Hawaii para capturar Midway despues de atacar PH. En lugar de eso solo mandó 2 destructores de la fuerza de ataque de PH a bombardear Midway durante una hora en la noche del 7 de Diciembre. El bombardeo solo dañó el hangar y un Catalina. Una vez hundidos los portaaviones americanos y destruidos los aviones en Hawaii, Midway hubiera permitido a los Japoneses mantener aviones y reforzar portaaviones y acorazados que de permanecer en el area hubieran podido impedir la llegada de nuevos cazas y destruir los cruceros, etc, Bimotores japoneses hubieran podido bombardear PH peridicamente desde Midway.

Japón tenía pocas naves capaces de hacer 4.202 Km y las que tenían esa autonomía(el Mitsubishi G4M Betty creo que era el único) no tenían una carga importante para hacer daño.Por no hablar de que hubieran tenido que ir sin escolta de caza y siendo avistados por el radar antes de llegar.También recordar que el bombardeo estratégico no era en absoluto una prioridad de la aviacion imperial(tanto del ejercito como de la marina) por lo que dudo de que destinasen nada importante para este cometido. Midway por otro lado no era una base naval. No tenia puerto ni rada para nada mayor que una lancha de asalto. Cualquier buque hubiera tenido que quedarse frente a la isla sin ningún tipo de protección. Un blanco demasiado tentador.


Saludos

[Bulow]

Hola Eriol,
Pues a mi me parece que si te aventuras a atacar PH con una enorme flota consumiendo buena parte del poco combustible disponible y desgaste y valioso tiempo operativo de portaaviones y barcos capitales , lo menos que puedes hacer es usarla para capturar una isla valisísima (tan valiosa que despues costaría 4 portaaviones, un crucero y aun mucho más combustible para una flota gigantesca que ni siquiera participaría en la batalla, en el intento de invadirla). Midway equivale a mas de un portaviones que no se puede hundir.

El Shoho, Zuiho , Taiyo y Hosho no tenían que zarpar de Japón con la flota y viajar a su velocidad para apoyar las invasiones de Wake, Midway y Johnston y el ataque a PH. Podian zarpar de las Islas Marshall, mucho más cercanas y llegar con mas combustible y en menor tiempo. Lo importante era aprovechar la sorpresa del 7 de Diciembre para infligir el máximo daño y establecer el mejor perímetro ofensivo para continuar explotando la debilidad del enemigo después de perder gran parte de sus fuerzas.

El Shoho que consideras casi inútil fue después designado para apoyar la invasión al lejano Port Moresby (mucho más formidabe en esa época que Wake, Midway o Johnston el 7 de diciembre) junto con des portaaviones grandes, pero fué atacado antes de reunirse con ellos y hundido.

Johnston era otra isla aún más cercana a Hawaii y las Marshall, donde EUA tenia pocas defensas y el 7 de Diciembre se encontraba ahí el Indianapolis practicando ataque amfibio. El Shoho y Hosho atacando por sorpresa desde las Marshall, hundiendo el Indianapolis y apoyando la invasion de Johnston, para que G4M volaran hasta ahi, hubiera sido bastante más útil que en Japón. Una vez capturado Johnston El Shoho y Hosho podrían apoyar la flota de ataque a PH, atrayendo hacia ellos alguno de los portaaviones americanos. Lo mismo se puede decir del Taiyo apoyando la invasion de Wake, el Zuiho apoyando la invasion del debilismo Midway, etc,

Disculpa, regreso en unas horas para continuar.

[Bulow]

En lo que se refiere a órdenes, la razón de ser del ataque, la única justificación para tan colosal gasto y riesgo de recursos, era hundir los portaaviones.

Desde antes del ataque, Nagumo sabía que estos no estaban en PH y tuvo horas para planificar su destrucción y como dije, después de la segunda oleada, jamás en toda la guerra, Japón tendría tal superioridad en inteligencia, portaaviones, acorazados, submarinos y aviones operativos en una batalla. Era el peor momento para huir y el mejor para atacar.

Los argumentos para justificar la huida de la potente fuerza de ataque simplemente no hacen ningún sentido. El gran problema fué planificación defectuosa por Yamamoto y temor injustificado por parte de Nagumo.
La idea de que tres o más oleadas no se pueden mandar en un día es absurda, ya que
1) Los portaaviones debieron de operar mas cerca de la costa para reducir el tiempo de vuelo, el cansancio de los aviadores y el consumo de combustible hasta el objetivo, atraer los portaaviones americanos, poder mandar al menos 3 oleadas y aumentar las probabilidad de que los aviones dañados regresaran o pudieran ser rescatados sus pilotos.

2) El ataque pudo y debió durar varios dias (como el ataque americano a Truk donde se hicieron 4 oleadas al día por varios días hasta incapacitar completamente la base atacada y navios cercanos).

3) el Argumento del escaso sombustible para los destructores es irrelevante, ya que de permanecer en el area estos hubieran tenido combustible para varios dias (consumiendo mucho menos que para regresar a sus lejanas bases) y de haber capturado Midway y Johnston, los barcos hubiesen podido recibir combustible de las Marshalls ahi.

4) Como escribí arriba, Los portaaviones ligeros y auxiliares que apoyaran las invasiones de Midway y Johnston se hubiesen sumado a los 6 grandes en una campaña de varios días para asegurar la máxima destruccion en Hawaii y el hundimiento de los 3 portaaviones e impedir la llegada de nuevos monomotores a Hawaii, que no podian volar desde California a Hawaii.

5) En un ataque de varios dias bimotores volando desde Johnston se hubieran sumado a la destrucción en Hawaii. Aviones volando desde Johnston y Midway hubieran reforzado los portaaviones japoneses de ser atacados por portaaviones americanos o por aviones o cruceros desde Hawaii. Botes voladores H6K de larguísimo alcance, volando desde estas islas hubieran sido muy útiles para localizar los portaaviones.

[Bulow]

El mando americano no pudo tener una disposición peor de fuerzas el 7 de Dic de 1941:

Solo habia 2 portaaviones activos en el Pacífico (Enterprise y Lexington), ya que el Saratoga se encontraba recibiendo aviones en San Diego (algunos de ellos obsoletos Búfalos). Mientras tanto, en el Atlántico, donde no se esperaba un ataque inminente estaban activos 3 portaaviones.

El Lexington estaba a 800 km al este de Midway, a punto de lanzar 18 obsoletos bombarderos en picado SB2U (825 HP, capacidad de 225 kg de bombas) de los infantes de marina hacia Midway, lo que también lo hacia muy vulnerable a ataque aereo.

El Enterprise se encontraba a 350 km al oeste de Oahu, después de entregar 12 Wildcats en Wake, igualmente vulnerable a ataque aereo, con pocos aviones y combustible.

Increiblemente, el día del ataque el importantísimo Enterprise fué enviado solo a enfrentarse a los & portaaviones Japoneses, en lugar de mantenerlo cerca de PH, donde los aviones basados en tierra pudieran apoyarlo

De igual manera, al descartar la idea de un ataque en Hawaii, se habían mandado la mayoría de los submarinos a Filipinas (donde el ataque aereo prolongado destruyó el depósito de torpedos, haciendo los submarinos inútiles), dejando un puñado en Hawaii. En cambio los japoneses tenian 23 submarinos en el area, que ciertamente hubieran sido muy útiles para hundir portaviones dañados, cruceros, etc, el un ataque de varios diás.

En Hawaii había 80 P-40s (sorprendentemente pocos para 5 islas con una decena de aerodromos y muchos de ellos no estaban operativos, menos cazas que Zeros en los 6 portaaviones) y algunos cazas obsoletos (P-36, Bufalos, etc,).
Aunque habia radar, no habia ningún sistema para que tan pronto se detectaran los aviones, despegaran cazas en su dirección (como el que tenian los ingleses desde 1940) y como es bien sabido, los aviones se encontraban ala con ala, listos para ser destruidos rapidamente.

Es tambien interesante que se programara la entrega de 12 Wildcats a Wake y de 18 TB2U a Midway, resultando en que Wake no podria defenderse de barcos a 20 km (mas allá del alcance de sus cañones) ni los bombarderos en Midway defenderse de un ataque por aviones. Además, cuando falló el primer asalto en Wake (por falta de aviones Japoneses), considero un gran error mandar el valioso Saratoga para aprovisionar la base imposible de defender a largo plazo. Por suerte para los americanos, Wake cayó antes de que llegara el Saratoga, de lo contrario se hubieran perdido ambos.

[Bulow]

Llama la atención la innecesariamente larga ruta de regreso de la flota después del ataque a PH (disponible en Attack on PH en Wiki) en un gran esfuerzo por evitar se descubierta.
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Después del ataque la flota estaba en una posición privilegiada, pero en lugar de hacerse ver y dirigirse directo a Midway (para apoyar su invasión y atraer a los portaaviones americanos o si ya había sido invadida con apoyo de Zuiho para reunirse con este, mientras Zuiho navegaba hacia el oeste y lanzaba aviones de reconociiento para localizar los portaaviones), describio un gran arco hacia el noroeste, desperdiciando mucho combustible y tiempo y perdiendo para siempre la oportunidad de emboscar por separado al enterprise o al Lexington con 6 portaaviones.

[Eriol]

Hola Bulow

Pues a mi me parece que si te aventuras a atacar PH con una enorme flota consumiendo buena parte del poco combustible disponible y desgaste y valioso tiempo operativo de portaaviones y barcos capitales , lo menos que puedes hacer es usarla para capturar una isla valisísima (tan valiosa que despues costaría 4 portaaviones, un crucero y aun mucho más combustible para una flota gigantesca que ni siquiera participaría en la batalla, en el intento de invadirla). Midway equivale a mas de un portaviones que no se puede hundir.

Si, en teoría es lo idea pero la realidad era otra. La realidad es que la especie de Blitzkrieg con la que Japón se adueño del sureste asiatico se consiguio con unos medios bastantes magros dado que la inmensa mayoria del ejercito japones estaba en Manchuria y China. Para preparar una fuerza de apoyo naval y desplazar tropas hacian falta sacarlas de otros lados y el ejercito no queria ni oir hablar de sacar tropas de China. En 1942 cuando la Kido Butai se dio un paseo por el Índico no se contenplaron opciones serias, que alguna sugerencia en ese sentido hubo, de invadir Ceilan por que el ejercito no queria proporcionar las tropas necesitas para la operación.

Estando en esa circunstancias Japon podía optar por 2 cosas: asegurar perimetro hacia el este(Vs USA) y conquistar Wake,Guam, Midway, las Jhonston e incluso las Aleutianas para tener a USA lejos o irse a por las materias primas que necesitaba para la guerra y por las que fueron a la guerra. Y la cosa era así de sencilla. No habia tropas ni barcos suficientes para atender a todas las opciones que había para atacar y al final se fueron a por la más lógicas.

El Shoho, Zuiho , Taiyo y Hosho no tenían que zarpar de Japón con la flota y viajar a su velocidad para apoyar las invasiones de Wake, Midway y Johnston y el ataque a PH. Podian zarpar de las Islas Marshall, mucho más cercanas y llegar con mas combustible y en menor tiempo. Lo importante era aprovechar la sorpresa del 7 de Diciembre para infligir el máximo daño y establecer el mejor perímetro ofensivo para continuar explotando la debilidad del enemigo después de perder gran parte de sus fuerzas.

Tanto el Shoho como el Zuiho estaban bastante verdes como te he dicho y el Hosho nunca fue usado en primera linea por lo inadecuado de la nave. El Taiyo y el Ryujo si eran una opciones pero al igual que con las tropas había que atender a varios sitios y se destinaron a la ofensiva al sur.

En cuanto a concentrar una fuerza de CVs en las Marshalls o Marianas está totalmente fuera de lugar ¿acaso no partió la Kido Butai desde aguas japonesas y no desde otras bases? Concentrar a 8 CVs, por ejemplo, en una zona cercana a las posesiones yankes hubiera sido demasiado alarmante para la US Navy y hubiera echado por tierra el factor sorpresa.

El Shoho que consideras casi inútil fue después designado para apoyar la invasión al lejano Port Moresby (mucho más formidabe en esa época que Wake, Midway o Johnston el 7 de diciembre) junto con des portaaviones grandes, pero fué atacado antes de reunirse con ellos y hundido.

Considero inutil el Hosho , primer CV japones de 1919 y que en 1942 para Midway solo llevaba 8 B5N2 antisubmarinos para proteger al grupo de invasión, no al Shoho, una conversión decente de 1940/41.

Johnston era otra isla aún más cercana a Hawaii y las Marshall, donde EUA tenia pocas defensas y el 7 de Diciembre se encontraba ahí el Indianapolis practicando ataque amfibio. El Shoho y Hosho atacando por sorpresa desde las Marshall, hundiendo el Indianapolis y apoyando la invasion de Johnston, para que G4M volaran hasta ahi, hubiera sido bastante más útil que en Japón. Una vez capturado Johnston El Shoho y Hosho podrían apoyar la flota de ataque a PH, atrayendo hacia ellos alguno de los portaaviones americanos. Lo mismo se puede decir del Taiyo apoyando la invasion de Wake, el Zuiho apoyando la invasion del debilismo Midway, etc,

Ya claro pero a posteriori todos somos toreros. Por eso a la hora de hacer una HA intento pensar y ponerme en las circustancias del momento. El Japón no sabia que defensas había en cada isla yanke. Eso sumado a lo dicho anteriormente de la multitud de esfuerzos en multitud de frentes hacen que se tenga que realizar un numero limitado de operaciones¿Acaso crees que a Yamamoto no le hubiera gustado tener 4 CVs más a su disposicion plenamente operativos junto a un par de Div más del ejército para invadir un par de atolones más?

Disculpa, regreso en unas horas para continuar.

En lo que se refiere a órdenes, la razón de ser del ataque, la única justificación para tan colosal gasto y riesgo de recursos, era hundir los portaaviones.

Cierto, y aún así el objetivo prioritario eran los acorazados.

Desde antes del ataque, Nagumo sabía que estos no estaban en PH y tuvo horas para planificar su destrucción y como dije, después de la segunda oleada, jamás en toda la guerra, Japón tendría tal superioridad en inteligencia, portaaviones, acorazados, submarinos y aviones operativos en una batalla. Era el peor momento para huir y el mejor para atacar.

Hay que entender el caracter japones de no saltarse las ordenes. Puede parecer una tonteria pero era algo real. Nagumo ya había cumplido con su misión(neutralizar a la mayor parte posible de la Pacific Fleet) con la 2ª oleada. En esta además se habían incrementado sustancialmente las bajas por lo que mandar más aviones podía significar unas bajas preocupantes y Japón tenía mucha guerra por delante.

La idea de que tres o más oleadas no se pueden mandar en un día es absurda, ya que
1) Los portaaviones debieron de operar mas cerca de la costa para reducir el tiempo de vuelo, el cansancio de los aviadores y el consumo de combustible hasta el objetivo, atraer los portaaviones americanos, poder mandar al menos 3 oleadas y aumentar las probabilidad de que los aviones dañados regresaran o pudieran ser rescatados sus pilotos.

Si, totalmente de acuerdo. Por ende también aumentarian exponecialmente el riesgo a encuentros con SS y aviones enemigos. La cosa era peor por que no se sabia donde estaban los CV yankes ¿Y si estaban agrupados y apunto de caer sobre la Kido Butai y lo hacian cuando la tercera oleada se hubiera alejado rumbo a Pearl Harbour? Te imaginas la situación. Una tercera oleada ,probablemente muy dañada, se encuentra a su vuelta con que la mitad de sus bases flotantes están hundidas o ardiendo.

Hace poco lei algo en las memorias de Raeder sobre lo que le dijo a Hitler cuando este le estaba echando la bronca por que Lutjens no se había ido a por el PoW tras hundir al Hood que me hizo entender muchas decisiones , no solo navales, de la 2ªGM: Un buque se manda desde el puente, no desde un mapa a 3.000 Km de distancia.

Tu sabes donde estaban los CV yankes y que la aviación de de Pearl estaba seriamente castigada. Esos 2 datos vitales eran desconocidos por Nagumo . Ponte en su situación.

2) El ataque pudo y debió durar varios dias (como el ataque americano a Truk donde se hicieron 4 oleadas al día por varios días hasta incapacitar completamente la base atacada y navios cercanos).

Un GAE(Grupo Aéreo Embarcado)no puede operar durante varios días sobre un objetivo de manera constante: las bajas se acumulan, el fuel y municiones para aviones se gastan ,las tripulaciones se agotan , los buques queman fuel y se vuelven vulnerables a los ataques enemigos al estar más tiempo cerca de la base naval enemiga.

3) el Argumento del escaso sombustible para los destructores es irrelevante, ya que de permanecer en el area estos hubieran tenido combustible para varios dias (consumiendo mucho menos que para regresar a sus lejanas bases) y de haber capturado Midway y Johnston, los barcos hubiesen podido recibir combustible de las Marshalls ahi.

El argumento de los destructores es lo primero en lo que piensa cualquier almirante al mando con 2 dedos de frente. Mira las complicaciones que hubo luego en la US Navy por mantener a sus destructores aprovisionados. Además eso de que de permanecer en el aérea hubieran tenido combustible para varios días será una broma ¿no? ¿Acaso piensa que un destructor, o que toda la flota, se queda quieta en alta mar? Los DD son los que mas vueltas dan y, por tanto, mas crudo gastan. En varios es muyyyyy probable, y más si quieres acercar la flota a tierra, que te hayan detectado y los SS esten agobiando a tu formación. Eso también le da opciones a los CVs enemigos a agruparse para planear una ataque conjunto por que conocen tu posición.

4) Como escribí arriba, Los portaaviones ligeros y auxiliares que apoyaran las invasiones de Midway y Johnston se hubiesen sumado a los 6 grandes en una campaña de varios días para asegurar la máxima destruccion en Hawaii y el hundimiento de los 3 portaaviones e impedir la llegada de nuevos monomotores a Hawaii, que no podian volar desde California a Hawaii.

Y serian más naves en alta mar que necesitarian más petroleros y mercantes para suministrarlos al mismo tiempo que las bajas aumentarian notoriamente y se dejrian de conquistar las zoans productoras de crudo que tanto necesitaba el Japón.

5) En un ataque de varios dias bimotores volando desde Johnston se hubieran sumado a la destrucción en Hawaii. Aviones volando desde Johnston y Midway hubieran reforzado los portaaviones japoneses de ser atacados por portaaviones americanos o por aviones o cruceros desde Hawaii. Botes voladores H6K de larguísimo alcance, volando desde estas islas hubieran sido muy útiles para localizar los portaaviones.

Si se conquista la isla ¿no? ¿De donde desviamos las tropas? Y lo de localizar a los CVs enemigos suena muy bien aquí pero la verdad es que la historia de las batallas del Pacífico nos indica que eso era más dificil de lo que parece. Y claro, siempre tendrían la ventaja los norteamericanos por que sabrán en todo momento por donde anda la fuerza enemiga¿Y si se agrupan a 400 millas al este de Hawai lejos del reconocimiento y luego caen a por uno de los grupos? Lo dicho, ponte en la situación de los japoneses historica y no en la nuestra actual en la que sabemos hasta de que lado dormian los pilotos de cada portaaviones.

Saludos

[Bulow]

Disculpa pero segun entiendo durante el ataque de PH el Taiyo no participo en ninguna ofensiva, ni en el sur ni en ningún lado.

Por verdes que estuvieran el Shoho y Zuiho deberían bastar para a´pyar invasiones a islas sin aviones de combate.

Discrepo respecto a la diaponibilidad de efectivos para invadir los débiles y vitales Wake y Johnston. En el ataque real se usó una pequeña fuerza para ocupar las Gilbert, una enrome fuerza para invadir Guam, etc, que se pudieron invadir un mes más tarde sin ningun problema. Por otro lado se perdieron muchos hombres y tiempo en Wake el 11 de dic por ser el único ataque que no incluyó aviones de apoyo ni cruceros pesados (que pudieran silenciar la artilleria de 5 pulgadas en Wake con cañones de 20mm fuera del alcance de los primeros) y se tuvieron que sumar otras 1,500 tropas para el segundo ataque el 23 de dic, que de haber funcionado el primer ataque. En todo caso Wake fué atacado hasta el 11 de Diciembre cuando ya no había sorpresa y Guam tenia una guarnicion ridicula y no urgpia tomarlo. La sfuerzas que se usaron ahi hubieran sido mucho más útiles capturando Midway y Johnston.

No pudo haberse ejecutado peor la invasión de Wake:
1) No se aprovechó la sorpresa, sino que se atacó hasta el 11 de dic.
2) ¿Porque atacar Guam con aviones, casi 6,000 hombres y 4 cruceros pesados, a pesar de ser de poca importancia inmediata y tener una guarnicion pequeña con marineros, policias, etc, y atacar Wake (450 infantes de marina) solo con 3 Cruceros viejos con cañones de 5.5 pulgadas, ¡2 de ellos con solo 4 cañones! y con destructores?
3) Debido a la larga ruta de los portaaviones, todos los barcos iniciales estuvieron esperando cerca de Wake desde el 11 hasta el 23 de dic. expuestos a los submarinos americanos, que por suerte no hicieron daño.
4) ¿Porque invadir Guam y Wake (sin aprovechar la sorpresa y contra Wildcats), pudiendo tomar Midway y Johnston (que no tienen aviones de combate y están protegidos por sacos de arena, en lugar del hormigon de Guam y Wake) por sorpresa, para hundir los portaaviones y asegurar el tiempo para invadir Guam, Wake y hasta Port Moresby?

[Bulow]

Localizar a los portaaviones americanos no era nada dificil, solo había que decirles donde estan tus portaaviones y vendran hacia ellos, pues querian sangre, despues de la paliza de PH. Lo extraño es que los japoneses hicieron todo lo posible por ocultar sus portaaviones, incluyendo una ruta de regreso que los hacia gastar el doble de escaso combustible y tiempo.

[Bulow]

A pesar de la escasez de combustible y tiempo operativo de portaaviones y aviones Yamamoto no pudo haber gastado mas de estos recursos en 1941-42, cuando todavía no se hacian entrar en producción los pozos de Indonesia que habian sido arruinados por los holandeses antes de caer:

En Dic de 1941 manda 6 portaaviones con 2 acorazados y 9 destructores hasta Oahu, despues regresan hasta Japon recorriendo el doble de distancia de lo necesario, sin lograr el objetivo de destruir los portaaviones.

En Febrero de 1942 manda 4 de esos portaaviones con su gran flota de apoyo hasta Darwin para hundir una docena de barcos pequeños y destruir algunos aviones. No se molesta en aprovecharlos para apoyar la invasión del cercanísimo Port Moresby que aún no está muy reforzado.

En Abril manda 6 portaviones hasta Ceilán, Rangún, etc, Hunde algunos barcos y recorre otra gran distancia de regreso.

Una vez que Nueva Guinea ha sido reforzada con bastantes barcos, aviones y tropas por los aliados y los japoneses han sido derrotados con muchas pérdidas en la Bahia de Milne, Manda solo 2 portaaviones de la flota y uno ligero (el Shoho, que por cierto absorbe muchas bombas antes de hundirse) a invadir Port Arthur quemando mas combustible y pierde casi todos esos valiosísimos aviones.

Al mismo tiempo manda una gran flota a quemar combustible y perder hombres y aviones en las Aleutianas, de manera que sin los portaaviones que mando al sur y al norte, la gigantezca flota que intentara invadir Midway (ahora muy reforzado, con mas bombarderos que un portaaviones), no tendrá suficientes portaaviones y perderá cuatro de ellos.

[Bulow]

Errores Americanos inmediatamente antes y durante la batalla de Midway:
Fuerzas en Midway:
A pesar de que Nimitz sabía con certeza que una gran flota invadiría a Midway, gracias a los mensajes decifrados. Se colocaron ahi solo 7 Wildcats y 21 Bufalos (los peorres cazas americanos, inferiores incluso al Airacobra). La poca cantidad y calidad de los cazas resultará en la inmoral situación de mandar todos los bombarderos de Midway a enfrentarse a las CAPs de 4 portaaviones japoneses sin un solo caza escoltándolos lo que no solo causara grandes bajas, sino que los bombarderos de Midway no hagan ningún daño (el gran sacrificio sea en vano). Por otro lado, los pocos y en su mayoría malos cazas que permanecen en Midway se tendrán que enfrentar solos a 36 Zeros, 36 torpederos y 36 bombarderos en picado, otra situación absurda y completamente previsible. Despues de esta oleada solo quedaran 2 cazas operativos en Midway. Sería dificil derrochar mas hombres valientes y bien entrenados y aviones valiosos para obtener menos resultados.

Aunque la guerra ya lleva 6 meses, los pilotos de la más avanzada y grande potencia industrial del mundo tienen que atacar con tropedos que fallán más a menudo de lo que funcionan. De manera que aún los mas avanzados torpederos, como el nuevo, veloz y agil bimotor B-26 Marauder (de los cuales solo hay 4 en Midway y se perderán 2 y dos estarán muy dañados despues de lograr derribar un Zero) atacaran en vano, aún si logran lanzar tus torpedos antes de ser derribados. En pocas palabras, el obsoleto biplano Sworfish británico de tela ataca a 145 km/h con mejores torpedos desde 1939 que el Marauder a 370 km/h en junio de 1942.

A pesar de que el bombardeo desde gran altura por B-17s no ha hundido barcos en muchas misiones en toda la guerra. Se colocan 17 B-17 en la isla para intentar de nuevo bombardear desde gran altura y sin escolta y se mandan estos aviones a bombardear la flota de transportes de tropas que esta a 900 km y que los Catalinas erroneamente identificaron como la flota de portaaviones. De nuevo, ni una sola bomba produce ningún daño. Todos esos hombres, combusible, espacio, aviones, etc, resultaron completamente inútiles. Dada la falta de cazas, me parecería más razonable colocar los 17 B-17s sin nada de bombas pero con sus 13 ametralladoras calibre .50 a 200 millas de Midway para dar una cálida bienvenida a los muy inflamables aviones japoneses cargados de bombas y combustible y derribar al menos una docena antes de que lleguen a los cazas y AA de Midway.

Aunuqe hay muchos bombarderos y Wildcats en los portaaviones, que van a atacar también los mismos portaaviones japoneses, los taques son completamente independientes y por lo tanto infligen menos daño y sufren mas pérdidas. Mientras que los bombarderos de Midway van directo a los portaaviones, los bombarderos de los portaaviones no siguen bien el azimut indicado por los Catalinas y se pierden y los torpederos llegan mucho antes y tienen que atacar solos con pérdidas absurdas. 10 Wilcats y algunos bombarderos tienen que amarizar al quedarse sin gasolina antes de atacar.

Si en lugar de estar escondidos los portaaviones americanos a cientos de kilometros al noreste de Midway, toda la flota amricana con 6 cruceros, 20 destructores y 3 portaaviones se hubiera quedando navegando en circulos lo mas cerca posible de Midway, los japonese hubieran atacado aún con mas ganas, pues querian hundirlos. Los Wilcats de los portaaviones y los 7 de Midway se hubieran concentrado en los Zeros y los 21 Búfalos en los bombarderos y los cientos de cañones AA de la flota se hubieran sumado a los de Midway, resultando en enormes pérdidas para los japoneses y muy pocas para los americanos. Lo mas importante es que de haber atacado los bombarderos de Midway junto con los cazas y bombarderos de los portaaviones, hubieran llegado directamente a los portaaviones y hundido los 4 en minutos y son un minimo de perdidas.

[Eriol]

Hola!

Aunque la guerra ya lleva 6 meses, los pilotos de la más avanzada y grande potencia industrial del mundo tienen que atacar con tropedos que fallán más a menudo de lo que funcionan. De manera que aún los mas avanzados torpederos, como el nuevo, veloz y agil bimotor B-26 Marauder (de los cuales solo hay 4 en Midway y se perderán 2 y dos estarán muy dañados despues de lograr derribar un Zero) atacaran en vano, aún si logran lanzar tus torpedos antes de ser derribados. En pocas palabras, el obsoleto biplano Sworfish británico de tela ataca a 145 km/h con mejores torpedos desde 1939 que el Marauder a 370 km/h en junio de 1942.

Bueno los U-boat alemanes se tiraron con fallos en los torpedos hasta la primavera de 1942

Aunuqe hay muchos bombarderos y Wildcats en los portaaviones, que van a atacar también los mismos portaaviones japoneses, los taques son completamente independientes y por lo tanto infligen menos daño y sufren mas pérdidas. Mientras que los bombarderos de Midway van directo a los portaaviones, los bombarderos de los portaaviones no siguen bien el azimut indicado por los Catalinas y se pierden y los torpederos llegan mucho antes y tienen que atacar solos con pérdidas absurdas. 10 Wilcats y algunos bombarderos tienen que amarizar al quedarse sin gasolina antes de atacar.

En verdad gran parte del exito de los bombarderos en picado después vino por que la CAP japonesa estaba a muy baja altura y no pudo hacer frente a los ataques que venian a una cota superior. También provocaron otro importante beneficio: tener a la flota japonesa todo el dia realizando constantes despegues/aterrizajes de la CAP y desgastandola. Por no hablar del ya desmontado mito de las cubiertas de los CVs japoneses a rebosar de aviones con el que nos hemos criado todos. Eso también fue merito de esos constantes ataques sin sentido por parte de B-17 a gran altura, Marauder a baja...

ASi en lugar de estar escondidos los portaaviones americanos a cientos de kilometros al noreste de Midway, toda la flota amricana con 6 cruceros, 20 destructores y 3 portaaviones se hubiera quedando navegando en circulos lo mas cerca posible de Midway, los japonese hubieran atacado aún con mas ganas, pues querian hundirlos. Los Wilcats de los portaaviones y los 7 de Midway se hubieran concentrado en los Zeros y los 21 Búfalos en los bombarderos y los cientos de cañones AA de la flota se hubieran sumado a los de Midway, resultando en enormes pérdidas para los japoneses y muy pocas para los americanos. Lo mas importante es que de haber atacado los bombarderos de Midway junto con los cazas y bombarderos de los portaaviones, hubieran llegado directamente a los portaaviones y hundido los 4 en minutos y son un minimo de perdidas.

Bueno salvo que la flota hubiera estado a media milla de Midway dudo que la AA de la isla hubiera participado en la defensa de nada. Resulta muy facil decir que los Wilcadts se ocupasen de los zeros cuando estos eran superiores y desde luego lo de dejar a la flota japonesa su objetivo donde esperaban encontrarlo hubiera sido una gran decisión. Me imagino la conversación en la casa blanca.

-Señor Roosvelt ,Nimitz a establecido los 3 CVs junto a Midway.
-¿pero no van ahí los japones?
-Si ,señor, por eso mismo. Así los localizaran y atacaran con más ganas.
-¿Y eso es bueno?

Esa estrategia es un sin sentido. Los Yankes sabian donde iban a ir los ataques japos por lo que colocarse allí es una completa tonteria. Lo lógico es lo que se hizo. Dejar Midway de cebo, que no se puede hundir como decias antes, para desgastar el GAE japones y mientras buscarlos y atacarlos con los aviones embarcados. La estrategia Americana en Midway fue adecuada. Otra cosa es como se llevo a cabo. Te pondría un enlace muy interesante sobre el tema del vuelo a ninguna parte,que causó más bajas de lo que dices, de los bombarderos americanos pero no se puede

Saludos

[Bulow]

Hola,
No es lo mismo tener 1 fallo en 8 torpedos alemanes que 6 en 10.

El CAP japones era ridiculamente débil en Midway y de haber atacado el gran numero de aviones de Midway y los portaaviones juntos, incluyendo los 10 Wilcats y los bombarderos que tuvieron que amarizar antes de atacar, no solo los 4 portaaviones japoneses, sino sus 15 barcos de apoyo hubieran sido hundidos con muchas menos perdidas americanas. Almenos 6 de las docenas de torpedos hubieran detonado causando bastante daño, en lugar de que un solo torpedo lanzado por un Catalina infligiera el unico daño por torpedo (a un tanquero que no hundió por estar compartamentalizado).

El Wildcat (en esta epoca con la maniobra Thatch bien desarrollada) no era inferior al Zero y mucho menos cuando este tenia que proteger bombarderos lentos. Ve cuantos Zeros se derribaron por cada Wilcat derribado. Se perdieron mas Wilcats por AA y accidentes, falta de combustible y en tierra bombardeados por aviones y barcos que los que fueron derribados por Zeros. Aunque el Zero era muy maniobrable bastaban pocas balas para incendiarlo (no tenia ni el blindaje, ni los tanques autosellables con una pesada capa de hule, ni la robustez estructural que tenia el Wildcat)

Si los portaaviones Japoneses operan mas cerca de Oahu el 7 y 8 de diciembre de 1941 y son atacados por aviones americanos (despues de sobrevivir 3 oleados destruyendo aviones y pistas y con torpedos defectuosos), al menos sus cuantiosos CAPs y AA no resultarán completamente inutiles y tendran algo que hacer. Si son atacados por los 4 submarinos o los cruceros y destructores que tendrían que ser valientes y diestros para salir de PH y rodear la isla sin ser hundidos, al menos sus 9 destructores, 2 acorazados, 3 cruceros y 23 submarinos tendrán algo que atacar y podrán justificar quemar miles de toneladas de combustible para llegar hasta PH desde Japón por una ruta larguísima y luego regresar sin hundir ni destruir nada.
Por cierto me parece muy raro que con miles de americanos viendo en que dirección llegaban y se retiran los aviones y con algunos aviones americanos en el aire para seguir los aviones japoneses de regreso a sus portaaviones, los americanos supusieran que los japoneses estaban en el sureste (en lugar del noreste de Oahu).
Dada la disposición a huir de Nagumo, no es tan raro que los japoneses con 23 submarinos en el area y aviones de renocimiento de los portaaviones, acorazados y destructores no detectaran al Enterprise a 240 millas al sureste de Oahu. Si la intención fuera permanecer y lanzar una tercera oleada lanzada ya desde 150 km de Oahu, seguramente el Lexington los habría encontrado y ellos lo hubieran detectado. Pobres pilots del Lexington atacando con Bufalos y bombarderos lentos contra los CAPs de 6 portaaviones.

Como ya dije, los navios que permanecen en un area, gastan mucho menos combustible que los que regresan muchos miles de kilometros hasta Japón. Pueen recibir combustible en Midway después de hundir los dos portaaviones y destruir os depósitos de sombustible, torpedos, etc,. Los japoneses atacaron durante varios dias en Filipinas, Indonesia, él Indico, Guadalcanal, etc, y los americanos mandaron 4 oleadas durante varios dias en Truk, Filipinas, etc, La mejor manera de despilfarrar combustible es atacar PH y Darwin con dos oleadas oleadas y no hundir un solo portaaviones. En Ceilán hundieron el viejo Hermes sin aviones, porque perseveraron varios días, en lugar de huir de fuerzas menores.

[Eriol]

Hola!

Hombre si en tu mundo ideal todo sale como esta planeado claro que tu estrategia es muy buena. Lo que pasa es que no se que militar dijo eso de que los planes salen como deben hasta que entras en contacto con el enemigo. Hay una cantidad de Y si...aplicables a tus ideas que da yuyu. Además ignoras completamente cualquier viso de realidad en lo referente a posibilidades de ser dañado y sigues sin ponerte en la piel de Nagumo el 7 de diciembre. Sigues diciendome donde y como estaban los CVs yanques. Te lo vuelvo a repetir, que como ejercicio historico está muy bien, ponte en su situación:

-He cumplido mi objetivo(o eso le dijeron sus aviadores)
-La 2ª oleada a tenido muchas más bajas que la 1ª.
-No se donde están los CVs enemigos. Podrían estar en San Diego en un dique seco , estar a punto de lanzar una oleada contra mis naves o estar en PH. Eso molaria y no. Molaria por que podría hundirlos y no molaria por que tendrían sus aviones para proteger la isla.
-Tengo que preservar mis CVs y sus valiosas tripulaciones para la larga guerra que viene a continuación.

Por favor seamos un poco realistas y no hablemos con los conocimientos que tenemos. No seas supermario y ponte en la situación historica no argumentando lo que hacer con 30 libros sobre la guerra del Pacífico al lado en los que estan hipermegadetallados los movimientos de todo el mundo. Así cualquiera gana la 2ªGM hasta con Suiza.

Saludos

[Eriol]

Se me pasaba esto

No es lo mismo tener 1 fallo en 8 torpedos alemanes que 6 en 10.

¿1 fallo en 8 torpedos alemanes?A que te refieres? Los alemanes perdieron una cantidad de blancos por fallos en los torpedos inverosimil. Portaaviones, acorazados, cruceros, decenas de buques menores y mercantes. Y en muchos casos con la baja del submarino al disparar un torpedo que estallaba prematuramente. En breves colgare en mi blog un tema al respecto , en el que doy, entre otros datos, la lista de buques que se fallaron solo durante Weserubung y también algunos otros buques que se escaparon por estos fallos en otras épocas. Si te interesa te pasare el enlace para que veas que de 3 torpedos fallaban 2 o que de 3 lanzados al mismo tiempo ni uno explotaba contra el blanco a pesar de darle.

Saludos