¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Eldorado]

Suscribo palabra por palabra lo que dices Josels

[Roberto Gutierrez Martín]

120 ya lo he dicho yo.

En cualquier caso mala estrategia seria lanzar en un ataque de 'primer dia de guerra' al 50% para con el resto defenderse de 24 F16 y un puñado de F1 o F5

Nosotros debemos blindar la zona sur con patriot, nasam y .... AEGIS, con CAPS ofensivas para derribar el mayor numero de aparatos sobre suelo enemigo y limpiar el espacio aereo para nuestros paquetes de ataque, y solo para interceptar las pocas salidas enemigas que puedan aprovechar el regreso de los aviones bastan con unos pocos aviones. Mal lo habremos hecho si les quedan aerodromos y elementos de C4I capaces de dar respuesta.

Evidentemente si no hay guerra abierta y nos posicionamos 'a la espera' necesitas mas medios defensivos, pero no hay salidas de ataque sin restricciones como las que planteamos. Lo normal es que en caso de guerra declarada las salidas en favor de las tropas terrestres de CyM sea prioritaria, asi como los barridos de caza ofensivos para echar al suelo sus aviones o insistir en los blancos mas alla de la zona de operaciones, aunque dudo que atacaramo ssu tejido economico para luego tener que pagar su reconstruccion una vez terminado el conflicto, que se me antoja muy breve (lo que favorece el empleo intensivo de las fuerzas aereas)

[mma]

Hombre, con 80 aviones no vas a poder poner mas de 10 en el aire pero con 120 vas a poder llevar a cabo una campaña aérea sin mayores problemas, lo menos vas a poder usar manteniendo las mismas proporciones ¿15? Eso ya es otra cosa, es evidente que gracias a esos 5 aviones más ya no hay quien te tosa en todo el hemisferio. Que es también evidente que eso no se le aplica al vecino, porque manteniendo nuevamente las proporciones si nosotros con 80 podemos tener listos 10 ellos con 30 podrán tener listos, ¿tres o cuatro? Como la Luftwaffe en el frente ruso en sus mejores tiempos mas o menos.

Lo dicho, ese coronel del Ea no sabe lo que dice cuando habla de un número de aviones pero nosotros lo mismo hablamos de 120 que de 3584 sin problema ninguno y si que sabemos bien de donde y para que esas cifras. Y soltamos lo primero que se nos ocurre para descubrir la pólvora. Que pena de cursos de estado mayor, para que poco valen.

Si hay algo que estamos viendo continuamente, mal que nos pese, es que los conflictos no se resuelven en solitario, que ningún pais de medio pelo es capaz de llevar adelante una guerra medio en condiciones en solitario (y en el medio pelo se incluye todo lo que no sea Usa) y que los conflictos se resuelven a base de mucho transporte para mantener una logistica tremenda, mucha inteligencia y pocos aviones que vuelan mucho porque para eso pagamos una millonada por ellos, para que sean capaces de reventar de cansancio a media docena de pilotos al dia.

Justo lo contrario de lo que se vende aquí como el ideal.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ese es nuestro mayor problema respecto a USA, ellos tienen dos pilotos por avion...

[Roberto Gutierrez Martín]

Los calculos de Josels, que no se de donde se los saca.... A lo mas con 80 aviones puedes hablar de 10 operativos 24 hs al dia... pero en un destacamento OTAN en italia o turquia, por lo de las rotaciones, la logistica, stocks de armamento ... pero no para operar mirando hacia el estrecho.

[pacopin]

Me parece bien el razonamiento que hace munrox y también me parece bien el planteamiento de mma, pero munrox cae en el error de buscar un enemigo y una vez adjudicado el enemigo nos ponemos a diseñar lo necesario. Es decir, nos buscamos un sparring.

Ese es el error. No sabemso contra quien. Marruecos no es una amenaza y argelia tampoco lo es ¿entonces? ¿para qué?

Pues porque me lo habeis dicho muchas veces cuando debatiamos la necesidad del ala fija embarcada. Necesitamos poder apoyar a nuestras tropas donde esten y puede ser cualquier lugar y situacion en la que nos ponga la otan o la onu. Ahora mismo por ejemplo estamos en el libano y en una situacion hipotetica aquello podría complicarse y encontrarnos en medio de un hezbollah con artilleria, cazas sirios e israelies haciendo la guerra por su cuenta y nosotros en medio. Esa es una situación hipotetica en la que querríamos poder poner aviones encima de nuestras tropas.

Asi que yo no se cual es la mejor manera ni cual es el numero, pero lo que necesitamos es un ea capaz de hacer intervenciones en el extranjero por lo menos a nivel de un escuadron. Si estamos en la otan habrá bases de la otan y si es una mision de la onu pues habrá alguna pais por lazona que preste una base pero nosotros tenemos que poner la intendencia y los avionse para que vuelen donde sea. Digo un escuadron porque es mas o menos un despliegue respetable para que cualquier pais pequeño con una fuerza aerea reducida se lo piense dos veces.

Eso es lo que yo creo que necesitamos. Cuantos aviones y como esten organizados en escuadrones, alas y demás ya no se.

[Roberto Gutierrez Martín]

y el factor de qu emarruecos opera en un territorio compacto y nosotros a su alrededor tenemos territorios dispersos en un eje de 2500 kms?

El factor de nuestro sistema de control aereo, nuestros SAM d eteatro y buques AAW de ultima tecnologia?


Equiparar nuestros F5 a los suyos y contarlos?

La capacidad de ataque stand off del taurus?

la inteligencia de señales? el factor a nuestro favor de la dispersion de efectivos geograficamente? el mayor alcance que da el reabastecimiento, el escaso espacio aereo español bajo alcance de los aviones marroquies (y por tanto la extension a defender y las vias de aproximacion)

Reducirlo todo a unos ratios y una ecuacion me parece mas que una simpleza, una tomadura de pelo. Por no hablar de que la pariad no disuade, a tus calculos cualquier estratega le aplica un x2, asi que 120 aparatos

[Roberto Gutierrez Martín]

Me parece bien el razonamiento que hace munrox y también me parece bien el planteamiento de mma, pero munrox cae en el error de buscar un enemigo y una vez adjudicado el enemigo nos ponemos a diseñar lo necesario. Es decir, nos buscamos un sparring.

No macho, el error es hacerse con unafuerza que nos parece chula bajo un criterio inexistente y luego ver el provecho qu ele sacas en cada posible conflicto.
Es evidente que sin usar sparrings la defensa de un pais se hace EN VIRTUD de las amenazas.

El caso de proyectar fuerzas en una coalicion internacional a conflictos lejanos de tipo indeterminado se define justo como dices tu: el compromiso a nivel politico se determina en virtud de las capacidades operativas (y logisticas) existentes y, salvo que se haya firmado una cuantia, esta se adapta a la 'realidad imperante' siendo en cualquier caso un problema politico que se considere o no suficiente, y no de seguridad nacional (que lo determina la OTRA amenaza)


España ya ha estipulado un nivel de despligue aceptable y asume que es un actor menor en un gran conflicto, de hecho toda l aUE lo asume en favor del peso de EEUU, dentro de ese panorama el numero de cazas es un asunto baladi, siempre que manejemos cifras 'razonables'

Otra cosa muy distinta es el MPA, reabastecimiento, transporte estrategico, etc...donde siempre se está bajo minimios.

[pacopin]

Si las cosas fueran como tu dices, dado que no tenemos enemigo con tener un escuadron para hacer el scramble bastaría.

¿Basta? no.

Una cosa es que no puedas definir la amenaza que es la situacion actual y otra que no haya amenaza. La situacion en el libano que puse pudo ocurrir y quien sabe donde estaremos la próxima vez. Esa situacion del libano no es una operacion de la otan sino de naciones unidas. No depende del compromiso que tengamos con la otan sino de la capacidad propia de desplegar un escuadron a donde sea y mantenerlo el tiempo que sea.

¿cuantos aviones hacen falta en el ea para mantener todas las operaciones actuales con seguiridad y garantizar un escuadron en donde haga falta el tiempo que haga falta? Pues esos son los que hacen falta.

saludines

[Roberto Gutierrez Martín]

Reducirlo todo a unos ratios y una ecuacion me parece mas que una simpleza, una tomadura de pelo. Por no hablar de que la pariad no disuade, a tus calculos cualquier estratega le aplica un x2, asi que 120 aparatos :

por supuesto que es una simpleza. Es lo primero que dije. Pero es el primer análisis que veo, por simplista que sea. Y por supuesto, estaría encantado en continuar el debate y hacerlo más serio, añadir todos los factores que quieras y aportes, y analizarlo.

Lo que creo que estarás de acuerdo conmigo es que el resto de cifras que se han dado en este hilo responden al prestigioso método de chupar el dedo, levantar la mano y ver por donde sopla el viento. Como dice mma, es lo mismo decir 80, que 100, 120, 150, o 3721. Es decir, eso sí que es una tomadura de pelo, con todos mis respetos.

Cierto, pero esos calculos de otros ni los comento, jejejeje

[Roberto Gutierrez Martín]

Si las cosas fueran como tu dices, dado que no tenemos enemigo con tener un escuadron para hacer el scramble bastaría.

Es una broma? necesitamos 8 P8 para mapear todo el mediterraneo y ahora no hay amenaza local?

¿Basta? no.

Una cosa es que no puedas definir la amenaza que es la situacion actual y otra que no haya amenaza. La situacion en el libano que puse pudo ocurrir y quien sabe donde estaremos la próxima vez. Esa situacion del libano no es una operacion de la otan sino de naciones unidas. No depende del compromiso que tengamos con la otan sino de la capacidad propia de desplegar un escuadron a donde sea y mantenerlo el tiempo que sea.

¿cuantos aviones hacen falta en el ea para mantener todas las operaciones actuales con seguiridad y garantizar un escuadron en donde haga falta el tiempo que haga falta? Pues esos son los que hacen falta.

saludines

Da igual OTAN, que UE que UN, es solo un ejemplo. Nosotros en el primer caso tenemos comprometido un escuadron de 'reaccion rapida' pero el volumen de la fuerza no viene determinado por ese compromiso, sino por disuadir a todos los vecinos (dos) y el calculo operativo empieza ahi.
Luego hay otros factores economicos para determinar el global de las FAS, y segun las prioridades operativas y la estrategia global, determinamos el numero de cazas, de carros, fragatas o helicopteros de ataque, porque es evidente que lo scazas son solo una pata de las muchas en las que se asienta nuestra politica de defensa.

Aunque no venga a colacion, creo que la estrategia de España está desequilibrada en favor de las fuerzas terrestres. Tambien creo que se puede sacrificar algo de aviacion de combate (respecto a lo snumeros actuales) en favor d econservar la aviacion embarcada (con la inversion que conlleva en los proximos años) justo lo contrario de lo que defendias hace pocos dias, y ahora con un escuadron expedicionario te basta... un escuadron a bordo de un barco no es expedicionario? le tienes tirria?

Me parece que das mas bandazos que una veleta

[pacopin]

No me lleves al tema del ala fija embarcada porque sabes lo que opino de eso. Un escuadrón en un portaviones es un escuadrón espedicionario. Cuatro aviones en cubierta de un lhd sin medios aew no merece la pena el gasto. Yo se que no podemos pagar un catobar con 25 aviones y aew así que no los pido pero no me digas que es lo mismo uno que otro porque no.

Y si el ea es capaz de ir a una base amiga y desplegarse desde allí muchas de las cosas que podrías hacer con ese catobar las podría hacer el ea.

Munrox segun tu mismo argumento si aceptas que no hay enemigo y como no puedes identificar enemigo alguno no hay motivo pues ya no hace falta ea. Bueno hace falta un escuadron para el scramble pero nada mas. Como tanto tu como yo vemos que eso no es así lo que falla es tu aseveración de que si no puedes decir que enemigo es este pais ya no hay amenaza.

¿Puedes tu decir que no estaremos dentro de unos años en iran o en korea? el ea tiene que identificar ese problema y planificar con respecto a él.

[Roberto Gutierrez Martín]

No, no es lo mismo... el escuadron de la armada son 17 (no 4) y SI tiene AEW, cosa que el EdA no puede decir.

Tu plan tremendista es solo cosa tuyo, y tu sabras que pones en tu LHD, la armada no se plantea eso. Luego me puedes decir para que 66 F18 cuando luego desplegamos solo 4-6 en mision real (bosnia, libia), los mismos que en el inutil barco de la armada...

Y nosotros no vamos a llevar un solo soldado a corea del sur, asi que menudo ejemplo...

[pacopin]

No estoy dispuesto a entrar en ese off topic de la armada. Para mi el ea tiene que tener un escuadron expedicionario con todo lo que eso incluye (osea wedgetail)

Cuantos aviones hacen falta para mantener todas las actividades del ea habituales y tener ese escuadron en quintalaporra el tiempo que haga falta es lo que no se.

[pacopin]

No. Yo no digo que no hay enemigo y no hay amenaza. Yo digo que hay enemigo y hay amenaza y además permanente porque tenemos unas fuerzas armadas que tienen fuerzas desplegadas en el extranjero en realidades muy diversas y cambiantes y el ea tiene que afrontar ese problema y planificar la disponibilidad de un escuadron para desplegarlo cuando haga falta donde haga falta con toda la logistica y aew que eso implica.