Estimado
Tu no empiezas a entrenar para un torneo de pelea, 10 min despues de comenzado.
Si Ch no hubiera querido guerra, no hubiera habido guerra. Así de simple.
Saludos
No veo a Bolivia, Chile ni Perú entrenando para nada.
Si Perú y Bolivia no hubieran querido guerra...no hubiera habido guerra...más simple aún....arbitraje por aranceles, asunto resuelto...lo sabía Perú...lo sabía Bolivia...antes de Antofagasta...un simple arbitraje por aranceles...nada más.
Desinforumest escribió:Mcasalino escribió:Saludos a los foristas, si mal no recuerdo es mi segunda vez escribo en este foro. Espero no defraudar.Hola Mcasalino, escribe tranquilo.
Hola Desinforumest:
Estoy tranquilo, gracias.El móvil de la guerra del Pacífico fueron las riquezas salitreras de Atacama y Tarapacá. Eso es indudable. Si Perú firmó un tratado secreto con Bolivia de defensa fue el pretexto. Es absurdo que Perú vaya a la guerra si su poderío naval en armamento y blindaje era mucho menor que la Chilena. Chile tenía una caballería impresionante muy superior y ni hablar con la calidad de sus fúsiles y cañones Krupp que por cierto sus calibres estaban también estandarizados lo que mejoraba la logística enormemente. Esto no se hace de la noche a la mañana. El peruano de hoy está conciente que este estado calamitoso en defensa y organización en aquella época fue nuestra culpa y responsabilidad pero aún asi no debemos faltar a la verdad.Yo creo que nadie duda que la guerra se produjo por territorios que contenían riquezas. Dices que la firma peruana del Tratado Militar Secreto fue el pretexto, completa la oración por favor...¿pretexto para qué?.
Sin tanto preámbulo de historia: pretexto... para iniciar la guerra.Chile siempre ha tenido una caballares formidables y buenos jinetes, un año antes de estallar la guerra Chile le pedía a Perú le fabricara municiones para sus fusiles...Perú tampoco tenía capacidad de producir, la grandes compras se producen en el contexto del conflicto con Bolivia...no antes. Los pocos Krupp al inicio de la guerra eran de montaña y no de campaña, más adecuado a enfrentamientos con Argentina que con Bolivia o Perú. Si ves los timing de compras chilenas de las armas con que combatió verás que obedece a una rápida capacidad de gestión y organización en el escalamiento del conflicto, más que obedecer a una preparación previa. Chile había cerrado la Escuela Naval, había licenciado a toda su Guardia Nacional, empezaba a vender buques y se avocaba específicamente al conflicto mapuche. Ya había pasado el período de tensión fuerte con Argentina y se estaba afrontando una crisis presupuestal y agrícola. El tema de porque dejó Perú debilitar sus fuerzas militares pasa un poco por lo mismo...período de baja tensión y crisis económica producto de malas inversiones a cuenta de deuda externa.
Siempre hay un componente político en mantener un equilibrio relativo de fuerzas y como lo abordan las clases políticas es asunto de cada cual, el común denominador de los factores que inducen a los 2 países a reducir sus fuerza militares creo es el que menciono e indica que ni Chile ni Perú tenían frentes de conflictos vecinales abiertos y ambos en el frente interno tenían crisis económicas que manejar.
Ambos países tuvieron intereses en la Atacama boliviana...Chile tenía un tratado que fijaba límites, beneficios tributarios a capitalistas chilenos e ingresos aduaneros, además de tener gran cantidad de mano de obra connacional en el área...El Estado peruano tenía terrenos salitreros de contención que no quería se explotaran a gran escala porque producía un descalabro en sus finanzas públicas.
Antes de que Bolivia tallara en el tema de menoscabar el Tratado de 1974/75 como dice su Ejecutivo al plenipotenciario peruano...con fines reivindicativos...nada era posible entre Chile y Perú...los terrenos peruanos en Bolivia, la industria asociada y su producción estaban bajo control de los testaferros peruanos y es más, logró el mismo beneficio tributario que el Tratado del 74/75 le otorgaba a Chile. La producción efectiva de la Cía. de Salitres de Antofagasta no iba a ser capaz en un lustro de hacer mella al presupuesto peruano, lo mismo Tal-Tal en territorio chileno.
Desinforumest escribió:paraquedista escribió:
Sin embargo ya hemos acordado que ni a Perú ni a Chile se le ha demostrado nada. Pero fue Chile quien le declaró la guerra al Perú. Chile quizo la guerra y lo declaró. Qué obtuvo con ese accionar? Chile, de tener su límite norte al sur de El paposo, pasó a tener frontera con el Perú en Tacna (y pudo haber sido mas al norte), Oh, justamente lo que temía Perú.
Regards.
Nop, no hemos acordado nada...expuse la situación en que cada cual puede sentarse en el macho y decir que "todo quedó demostrado"....que "esos argumentos fueron descartados"...y en fín, no es lo mío yo siempre sostendré que Perú ingresó a al guerra por el simple hecho que mantenía intereses económicos lo suficientemente poderosos en Atacama como para embarcarse en una guerra...aún sin estar lo suficientemente preparado.
El temor peruano es en realidad lo que se conoce como "profecía autocumplida".
Veamos las "curiosidades". Perú en base a curiosas suposiciones, llenas de errores que fueron curiosamente avaladas por un Consejo de Ministros de Perú, soberanamente decidió ingresar en una alianza militar curiosamente secreta. Luego mientras Bolivia y Chile negociaban la modificación del Tratado del 66, curiosamente Perú inducía a romper los pactos y buscaba curiosamente a Argentina...mientras curiosamente enviaba al Huáscar al litoral boliviano. Posteriormente cuando debía inducir a su aliada militar al arbitraje...curiosamente nada hizo. Cuando Chile ocupa Antofagasta y aún no llega militarmente al limite con Perú...curiosamente Perú se apertrecha, alista. refuerza el sur, busca a Argentina y comunica a sus legaciones en el exterior que no cree que Chile cumpla las exigencias que los mismos aliados negociaron en Lima imponer a Chile y por lo anterior y teniendo Perú fuertes intereses económicos en, curiosamente, Atacama, la guerra era inevitable. Envía a Lavalle a Chile, curiosamente sin instrucciones sobre el tratado Militar Secreto, Lavalle curiosamente dice que no lo conoce...y cuando lo reconoce se transforma en lo que curiosamente Perú siempre quizo...se transformó en "mediador armado" ante Chile. Cuando Chile le pide que aclare su estatus de neutralidad y beligerancia Perú curiosamente dilata siguiendo sus preparativos en equipos y buscándo en el Atlántico.
Pero vuelves a recurrir al simplismo de "Chile declaró la guerra...y si la declaró...la quizo"...la historia te reventaría en la cara con ejemplos en lo que de verdad importa....lo que importa no es quien declara la guerra sino quien de buena fé intentó buscar una paz en justicia.
Chile siempre buscó una cosa muy simple desde el inicio: arbitraje por aranceles con Bolivia....nada de límites, nada de territorios, nada de acceso a nuevas riquezas...menos con Perú.
Mientras en Lima sabían desde Enero que si Bolivia se negaba al arbitraje Chile iba a ocupar militarmente Antofagasta, como lo informa Paz Soldán a Irigoyen. Mientras Perú sabe que Bolivia ya negó el arbitraje en una oportunidad...Perú nada hace...un Perú que busca la paz y teme por su integridad territorial...mmm...
Por lo tanto y en lo que respecta a Perú, Chile hizo lo que tenía que hacer ante un mediador armado con intereses en el área en conflicto y parte de un tratado militar que estaba ya estaba operando contra Chile, un mediador armado que buscaba ganar tiempo para apertrecharse...para apoyar militarmente a Bolivia que ya estaba en Estado de Guerra con Chile.
Yo voy a recurrir al simplismo...Perú parte de un tratado militar secreto negó su neutralidad 2 veces en Chile y una en Perú...y si negó su neutralidad mientras se apertrechaba era porque quería guerra.
Cuando Perú por razones de fondo dirige sus acciones de política internacional hacia un conflicto bélico por intereses en territorio aliado y luego achaca como razón de fondo una serie de supuestos no verificados, para luego y después de la guerra en que se metió sólo y en la que perdió más que Tarapacá dice ...¡miren, si era como decíamos...siempre tuvimos razón, Chile siempre quizo nuestros territorios y buscó a Bolivia muchas veces por ello...nunca tuvimos opción!...la "profecía autocumplida"!....felicitaciones.
Nop, Perú a la Atacama boliviana no iba de excursión ni compró mediante testaferros terrenos e industrias para camping, no negoció mediante testaferros beneficios tributarios al salitre que exportaba desde Bolivia...similares a los chilenos por mera casualidad...Perú estaba en Bolivia para controlar el precio internacional del salitre...principal fuente de ingresos del erario público, moneda de pago de su deuda externa...y fue capaz de ir a una guerra por ello.
Saludos
Des
comando_pachacutec escribió:No se Bol, pero Pe no queria una guerra
Bol invadió Ch? No, Ch invadio Bol por unos centavos por quintal, el que invadió fue Ch, los otros 2 paises pueden haber jugado lingo simple con Ch, pero el que hizo la guerra no fue el Pe ni Bol, Fue Ch... asi de simple. El resto ya es tratar de acomodarse para tratar de darle a la guerra del GdS algún toque de nobleza o algún tipo de superioridad honrosa.
Bol hizo las cosas mal, Ch vio su oportunidad de agarrarlos con los pantalones abajo, lo hizo y ya esta.
Si Ch no hubiera querido guerra no hubiera habido guerra...porque Ch la declaro... así de simple.
paraquedista escribió:Cosas curiosas hay muchas.
No sé Bolivia, pero Perú estaba dando un punto de inflexion en su economia. Cosa curiosa, la de Chile se estaba yendo al fondo del pozo y buscaba desesperado un recurso de confianza (salitre?) para recibir mayores auxilios de los capitales europeos. En Taltal no encontraron absolutamente nada de salitre, en comparación con lo que había en los territorios peruanos y bolivianos. Que frustración debio ser!. Solo unos pasitos mas pa´ allá (en Bolivia?) si, en Bolivia hasta Perú, allí habia salitre en enormes cantidades.
Lo que resalto es que la posición chilena en mas a lo largo de los mas de 120 años no ha podido demostrar sus acusaciones.
Sin embargo, es Chile quien le declara la guerra al Perú. Chile quizo una guerra y por eso la declaró. Así de simple.
No es especulación, es lo que pasó. Lo demás es loop y acusaciones ya conocidas.
Mcasalino escribió:Estoy tranquilo, gracias.
Bueno uno ganó porque hizo mejor las cosas sin niguna duda, mejor armamento, mejor logística, mejor actitud, una población más integrada.Detrás de todo debe haber una política de estado, una organización, un andamiaje prolija bien articulado que puede estar dormido pero que de un momento a otro todo ese aparato se pueda armar fácilmente y se direccione hacia el fin por lo que fue concebido. Es como alguién haya armado su juego de rompecabezas de 1000 piezas muchas veces y cuando le pidan que cualquier día lo arme, lo hará rápidamente. Eso se llama estar preparado para el momento indicado, aunque muchos de ustedes no lo quieran aceptar hubo una preparación previa respaldado por una política de estado (pensamiento portaliano) y sus antecedentes(la incursión restauradora al Perú en contra la confederación Perú-Boliviana). Eso de que de la noche a la mañana fueron iluminados por la gracia divina y se volvieron más inteligentes y mejores que los peruanos porque pudieron organizarse, construir un gran ejercito bien entrenado y apertrechado, y encima invadir a dos paises no se hace hace de la noche a la mañana. No subestimemos la inteligencia de los demás. Ante todo esto bien por ustedes y mal para nosotros.
Yo te respondo...como le respondió el ministro boliviano al plenipotenciario peruano en La Paz. El impuesto era el pretexto, Bolivia mantendría el impuesto aún así Chile desembarcara en Antofagasta...porque lo que quería era reivindicar lo territorios previos al Tratado de 1966. Bolivia sí quería guerra...y Perú lo sabía. Bolivia se había negado al arbitraje...y Perú los sabía.
Yyyyy....nop. Chile aceptó modificar el Tratado del 66, luego de que Bolivia no cumpliese parte del pacto...accedió y negoció el cambió por el Tratado de 1974/75...a los 3 años Bolivia vuelve a incumplir un tratado, lo único que solicitaba Chile era un arbitraje por aranceles. Pero como todos saben y los documentos oficiales atestiguan...Bolivia quería guerra, quería que Perú la secundara...y siempre Perú estuvo en conocimiento.
El toque de nobleza lo intenta dar la historiografía peruana que nunca a abordado los intereses peruanos en Atacama y troca esos intereses por su noble ideal de defender a su "hermana agredida".
Bolivia hizo las cosas que su aliado militar y principal sostén militar de ese pacto le permitió.
lo lógico era hacer lo único que solicitaba Chile...arbitraje por aranceles.
Si Perú hubiera hecho lo que le correspondía según derecho internacional, como aliado responsable de una alianza militar...jamás hubiera habido guerra, y hubiera habido un arbitraje por aranceles.
Hola DesinforumestYo te respondo...como le respondió el ministro boliviano al plenipotenciario peruano en La Paz. El impuesto era el pretexto, Bolivia mantendría el impuesto aún así Chile desembarcara en Antofagasta...porque lo que quería era reivindicar lo territorios previos al Tratado de 1966. Bolivia sí quería guerra...y Perú lo sabía. Bolivia se había negado al arbitraje...y Perú los sabía.
Muy bien por Bol, el Perú no quería la guerra.
Bol queria guerra, Peru la secundaba... pero la declara Chile... mmm? algo no cuadra.
Han puesto en este mismo tema, un forista chileno, como Prado se quejaba de que lo habían dejado amarrado con el tratado con Bol?.... Perú no quería la guerra, de segunda de tercera, de cuarta ni de taquito
El toque de nobleza lo intenta dar la historiografía peruana que nunca a abordado los intereses peruanos en Atacama y troca esos intereses por su noble ideal de defender a su "hermana agredida".
Esas son tonterias, a la guerra nos llevaron, nos la declararon, nos abandonaron los aliados la luchamos y la perdimos. Es así de fácil. Lo que haya nacido durante y después de la guerra ya es otra cosa.
Bolivia hizo las cosas que su aliado militar y principal sostén militar de ese pacto le permitió.
Ahora la guerra que empezó Chile por las acciones de Bolivia es culpa del Peru
lo lógico era hacer lo único que solicitaba Chile...arbitraje por aranceles.
Sino... la guerra y Chile lo sabia, como sabia todo lo antrior y no fue una damisela atrapada ente ogros que milagrosamente se volvio en Shenna, la princesa guerrera
Si Perú hubiera hecho lo que le correspondía según derecho internacional, como aliado responsable de una alianza militar...jamás hubiera habido guerra, y hubiera habido un arbitraje por aranceles.
Claro, la culpa de que Chile declarara la guerra es de Perú, el amo detrás del títere
Chile tampoco, quería un arbitraje por aranceles.
A ver!!...Chile dió por agotados los medios de conciliación y retiró su legación, no sólo por negarse Bolivia al arbitraje anteriormente sino a expropiar y rematar salitreras de capitales chilenos negándose nuevamente al arbitraje. Ocupó militarmente Antofagasta, Bolivia declara el Estado de Guerra...¿Perú todavía no entiende sus responsabilidades como Estado parte de una alianza militar secreta?
Yo también lo creo...Perú no quería guerra, le bastaba mantener el orden de cosas...Chile no quería guerra, le bastaba mantener el orden de cosas. Eso no implicaba dejar hacer a Bolivia lo que quisiera con los tratados.
A la nación peruana la llevaron...el Estado peruano no es un niño chico...es responsable por sí de su ingreso en la guerra.
La guerra en que se metió Perú es a causa de utilizar un pretexto basado en un tratado militar secreto. Tuvo todas las palancas de relaciones internacionales para inducir a Bolivia al arbitraje y en caso contrario tenía el derecho de su parte para declararse neutral...escogió la guerra...era parte de un tratado militar secreto.
¿Una nueva teoría sobre irresponsabilidad internacional de los Estados?.
Perú era parte de una alianza militar secreta
si Bolivia se involucra en un tipo de conflicto cubierto por el pacto...también se involucra Perú,
si Chile responde la declaración de Estado de Guerra de Bolivia con una Declaración de Guerra, ésta se hace extensiva al aliado militar. No es difícil.
No sabría decirlo. tenia los recursos, la fuerza, la presión y la oportunidad. En la época la mayoría de países hubieran optado por la guerra, como lo hizo Ch.
A ver... Perú firmo un tratado como arbitro o uno de defensa mutua?
El error de Perú fue haber firmado tal tratado. Se quedo colgado.
Una guerra justa en su origen deja de serlo cuando nuestro aliado no se contenta con la reparación de la ofensa y los medios razonables de seguridad futura que le propone el enemigo. Debemos en tal caso retirar nuestro auxilio. Debemos por la misma razón rehusarlo aun en una alianza defensiva, cuando nuestro aliado, por un acto manifiesto de injusticia, que no se allana a reparar, ha provocado la invasión enemiga.
La culpa de la guerra queda entre Bol y Ch, no un tercero.
Quedaba incumplir el tratado. Ese era el prob del Perú.
La llevaron a la guerra por el tratado firmado. Es responsable por el tratado, y los responsables de la guerra siguen siendo Bol y Chl, no el tercero
Chile escogió la guerra, sigue siendo lo mismo. Por mas vueltas que le quieras dar. El Perú se metió en una guerra por un tratado, no por que la quería, Chile quería la guerra, Bol no sabia lo que hacia y jalaron al tercero en su problema.
El problema fue Bol, no Perú. El objetivo fue Perú, no Bol.
No se, es una nueva teoria? porque eso es lo que se entiende de lo que escribes: El malvado Peru uso a Bolivia para que Chile invada Bolivia y le haga la guerra a Perú
Militar, no arancelaria, ni de fijacion de limites ni de arbitro.
La mediación es de un uso mucho más general. Sin embargo, estamos autorizados a rechazarla como los otros medios conciliatorios, cuando es patente la mala fe del adversario y con la demora pudiera aventurase el éxito de la guerra. Pero la aplicación de esta máxima es algo delicada en la práctica. El que no quiere ser mirado como perturbador de la tranquilidad pública, se guardará de atacar atropelladamente al Estado que se presta a las vías conciliatorias, si no puede justificar a los ojos del mundo que con éstas apariencias de paz sólo se trata de inspirarle una falaz seguridad y de sorprenderle.
Lógico, si Chile invade uno e los países el otro con el que tiene una alianza para la defensa no puede tirarse atrás, aunque no este preparado ni quiera la guerra. No es nada difícil, comprender quien estaba listo para llevarla adelante.
Todo tratado de alianza encierra la cláusula tácita de justicia de la guerra. El conjunto de circunstancias en que lo convenido se debe llevar a efecto, se llama casus foederis, sea que estas circunstancias se mencionen de modo expreso, o sólo se contengan implícitamente en el tratado. No hay, pues, casus foederis cuando la guerra es manifiestamente injusta. La injusticia debe ser manifiesta, para que podamos exonerarnos honrosamente de la obligación contraída; porque de otro modo no nos faltarían nunca pretextos para eludir el tratado de alianza.
Una guerra justa en su origen deja de serlo cuando nuestro aliado no se contenta con la reparación de la ofensa y los medios razonables de seguridad futura que le propone el enemigo. Debemos en tal caso retirar nuestro auxilio. Debemos por la misma razón rehusarlo aun en una alianza defensiva, cuando nuestro aliado, por un acto manifiesto de injusticia, que no se allana a reparar, ha provocado la invasión enemiga.
Desinforumest escribió:paraquedista escribió:Cosas curiosas hay muchas.
No sé Bolivia, pero Perú estaba dando un punto de inflexion en su economia. Cosa curiosa, la de Chile se estaba yendo al fondo del pozo y buscaba desesperado un recurso de confianza (salitre?) para recibir mayores auxilios de los capitales europeos. En Taltal no encontraron absolutamente nada de salitre, en comparación con lo que había en los territorios peruanos y bolivianos. Que frustración debio ser!. Solo unos pasitos mas pa´ allá (en Bolivia?) si, en Bolivia hasta Perú, allí habia salitre en enormes cantidades.
Mmm...nade sabe mucho respecto de Bolivia al parecer...y se entiende, la historiografía peruana tiende a repetir lo que hizo el Ministro Irigoyen...publica truncas las negociaciones...¿por qué un ministro de exteriores peruanos tendía necesidad de "editar" la emisión a público de las negociaciones y comunicaciones entre las partes?
El Estado chileno tan poco estaba preocupado de tu "recurso de confianza" que en esas mismas fechas otorgaba exenciones tributarias a los salitreros de Tal-Tal...¿que tal crisis? La crisis chilena era presupuestaria, era producto de la estructura y recaudación tributaria general, de hecho una vez comenzada la guerra...se aprueba la reforma tributaria y fueron capitales nacionales quienes aportan fondos para la guerra...otra vez...¿qué tal crisis?.
En Tal-Tal si había salitre, de hecho algunas de sus oficinas son visitables aún hoy en día, el Estado chileno a diferencia del peruano no era un Estado empresario...el chileno vivía de la recaudación general de impuestos...el peruano vivía y servía deuda con lo que había estatizado, de hecho Perú vivía para una deuda que ya no podía pagar si no era con Salitre...y estaba en default hace rato. Perú necesitaba controlar la producción y precio del salitre...al Estado de Chile no le iba ni le venía.Lo que resalto es que la posición chilena en mas a lo largo de los mas de 120 años no ha podido demostrar sus acusaciones.
Basta la carta de Irigoyen a sus delegados en el exterior...Perú, si Chile no cedía a las pretensiones que los aliados habían negociado en Lima...ingresaba a la guerra por sus intereses políticos y económicos en Atacama.Sin embargo, es Chile quien le declara la guerra al Perú. Chile quizo una guerra y por eso la declaró. Así de simple.
No es especulación, es lo que pasó. Lo demás es loop y acusaciones ya conocidas.
Regards.
Claro que la declaró...y en buena hora...sino el mediador armado que planificó serlo desde 1873..., que estancó y luego estatizó el salitre para poder pagar su deuda externa y gastos corrientes cuando ya el guano no daba, que en las mismas fechas inducía a Bolivia a romper los tratado que delimitaban a Chile con Bolivia mientras hacía demostraciones de fuerza naval en el litoral...el mismo Perú que esas fechas compró de forma oscura mediante testaferros terrenos y oficinas en Atacama cuando era boliviana, que antes de estallar la guerra no indujo a Bolivia al arbitraje sino al contrario...se seguía apretrechándo y reforzándo el Sur, buscando la alianza con Argentina, negando la existencia del tratado secreto, negando su estado de neutralidad o beligerancia...se hubiera hecho más fuerte. Chile tenía el derecho internacional de su lado con un casus belli legítimo, al contrario el mismo derecho internacional indicaba a Perú que si Bolivia no recurría al arbitraje quedaba libre y no debía declarar el casus foederis...lo declaró. Chile entró en guerra con un derecho...Perú entró con un pretexto.
Chile hizo lo que tenía que hacer ante quienes actuaban como actuaban...el resto es intentar introducir un dejo sentimentaloide donde nunca lo hubo.
Chile buscó la paz pidiendo un simple arbitraje arancelario...Bolivia lo negó, Perú la secundó y Chile declaró la guerra...y bien declarada estuvo, Chile reivindicó, invadió, mantuvo y ganó el conflicto. Parece que algunos quisieran que nos diera verguenza...nop.
Saludos
Des
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