Todo sobre el F-35 Lightning II

[StenkaRazin]

Creo que basta el dato del coste del F-35 y que su rendimiento no es superior al de la generacion anterior a la hora de volar, se pretendia hacer un avion a un precio acequible, vamos siguiendo con la filosofia que tuvo en su momento el F-16, y resulta ser un pajaro terriblemente caro, que quitandole el tema Stealth esta por debajo de la ultima version del F-15, y el gran problema que le veo al F-35 es la excesiva dependencia de ese factor, el F-22 aun sin contar con la invisibilidad es un excelente avion de combate, agil, veloz, bien armado etc... pero el F-35 se transforma en un blanco de feria y los radades y defensas antiaereas estan avanzando a un ritmo muy rapido, tan rapido que creo que es una imprudencia ponerlo todo en esa apuesta cuando los fabricantes de varios sistemas SAM aseguran que no son problema para sus diseños....

Es prudente gastar un dinero en un avion con unos sobrecostos brutales, que fracaso en su cometido (que fuera un aparato a un precio acequible), y que sin el stealth es mejor que tengas algunos aviones de 4º generacion para cumplir misiones que el F-35 podria estar en apuros si encuentra oposicion aerea, pues francamente... ya tenian un buen modelo agil, solo hacia falta hacerle una version de "bajo coste", pero el problema que muchos programas no se valoran por su resultado final, si no por el dinero que se van a llevar tus amigos en el proyecto y demas compromisos ajenos al resultado final

[Kraken]

Se ve que nadie se ha molestado en mirar lo que cuesta un F-16 equipado con el equivalente en sistemas de lo que va a llevar un F-35, antes de hablar de precios o capacidades.

[ASCUA]

El F35, surgio de otro pliego de condiciones entre las que estaba ser economicamente asequible para permitir el reemplazo de un puñado de modelos impresionante. Y el F35 saldra adelante porque no hay otra.

Económicamente asequible amén de, con un tronco común, servir como avión basado en tierra, basado en portaaviones y STOVL...
Pero es que lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible. No es que la idea no sea buena, la idea es cojonuda, el mismo avión, mas o menos, tanto en la USAF, como en la US Navy y en los Marines...
El problema viene cuando la USAF, la US Navy y el USMC están acostumbrados a tener lo mejor de lo mejor y es muy difícil conseguir eso, partiendo de premisas y requisitos tan alejados entre si como los del JSF...

El debate sobre si el concepto en torno al que se ha construido (la baja observabilidad al radar) cambiara la forma de actuar de la aviacion tripulada, se demostrara con el tiempo. Las limitaciones que este concepto pueda suponer (valocidad, maniobrabilidad, agilidad, carga util manteniendo la baja visibilidad) se vera con el tiempo.

Las limitaciones del concepto furtivo no están ni en la velocidad, ni en la maniobrabilidad, ni en la agilidad, ni en la carga útil; porque ahí tienes al Raptor...
O al PAK/FA mal que le pese a algunos...
Quizás ahí este parte del problema, que el concepto se ha dibujado alrededor del Raptor, y está claro que el F-35 no le llega al Raptor a la punta del ... en ninguno de esos campos.
A lo mejor, con aparatos ad/hoc para USAF/US Navy (el USMC es caso aparte), el gap con el Raptor sería menor...
Lo que está claro es que la tecnología hoy no está madura para un furtivo, ni "bueno" ni"barato" que además ha nacido con las cortapisas de ser un modelo "comunitario"...

[JorgeMM]

Que entretenido está esto!

Se ve que nadie se ha molestado en mirar lo que cuesta un F-16 equipado con el equivalente en sistemas de lo que va a llevar un F-35, antes de hablar de precios o capacidades.

Exacto. Ahora la pregunta es si todos esos sistemas son estrictamente necesarios en todos los aparatos.

Los sobrecostes del programa son evidentes, y los problemas de denticion tambien (negarlos es estupido), pero lo cierto, es que es la moneda comun en casi todos los desarrollos de aparatos de ultima generacion (desde cazas a transportes, desde europa, hasta USA). Desde el Tifon, al Atlas, pasando por el F35, los famosos KCxx, los Airbus o los Dreamliners. Se salvan unos pocos... el SuperRhino, el Gripen... vamos, que tampoco es tan desastroso.

Discrepo, cosa que no extrañará a nadie aquí. Conste que no soy fan del Tiffie, de su planteamiento ni de su programa, pero el caso del gordito es, literalmente, criminal. Con perdón por la expresión sinceramente, pero el programa JSF básicamente es una prueba de hasta que punto se puede "mear" una industria como la militar en el contribuyente de Estados Unidos. Insisto: no ya el avión, si no el programa. Que un proyecto tenga sobrecostos y demoras es natural y la medida de estos es la medida del éxito de su desarrollo, lo he comentado alguna vez. No es absolutamente aceptable, bajo ningún estándar, que un proyecto de 200.000 mill de dólares tenga una desviación del 42%. Sus gestores no lo hicieron, pero debió haberse cancelado hace bastante tiempo. Aquí hemos conocido ciudades de las artes, de la cultura, del cine, etc; que fundamentalmente eran una forma de corrupción al dar contratos innecesarios o inviables a empresarios afines con el único objeto de enriquecerlos y/o cobrar comisiones, lo que puede recibir el nombre de cohecho, tráfico de influencias, etc.
En el caso del programa JSF y sus datos sólo caben dos posibiliades: o es de nuevo un caso similar al español pero a otra escala o es peor aún si no hay mala fe por parte de los contratistas militares sino incompetencia por parte de los gestores gubernamentales. En este caso nos encontramos con un escenario que a mí me parece claro y que disculpa en parte a los gestores: al no haber conflictos del calibre para el cual estos aparatos fueron diseñados se desarrollan en base a supuestos teóricos que, en algunos casos como nuestro querido BVR llevan décadas asumidas dentro de los planteamientos de nuestros planificadores militares en supuestos combates posibles, combates que no se han dado en la cantidad y calidad necesarios como para poder refutar o corroborar la validez de una teoría. Y una parte de estos supuestos a los que yo me opongo dentro de mis concimientos en algún tema colindante y similar como es la ingeniería, es a la estricta necesidad de incrementar la complejidad y las capacidades de un sistema cualquiera. Lo he expresado alguna vez, pero hay teorías industriales acerca de cómo evoluciona la complejidad técnica y el coste económico con el incremento de elementos en un sistema, y este incremento no es lineal, sino exponencial. Insisto, no estoy hablando del hecho irrefutable de que un avance en la tecnología es una ventaja competitiva, como por ejemplo puede ser el desarrollo de un radar de nueva generación: esto es un avance tecnológico que puede suponer una ventaja en el combate com por ejemplo los nuevos radares AESA sobre sus predecesores, para mí el inconveniente redunda en el hecho de que desde fines de la II guerra mundial hasta hoy el tipo y variedad de aparatos en inventario se ha reducido brutalmente hasta la actualidad donde prácticamente todas las misiones se pretenden llevar a cabo con únicamente dos aparatos, de hecho casi con sólo uno como es el JSF y en condiciones tecnológicas de las que se denominan state-of-the art, esto es, a la máxima vanguardia. Esto nos lleva a un aparato de complejidad sin igual en diseño, fabricación y mantenimiento, lo que finalmente hace del programa JSF extremadamente difícil de gobernar. Ante un proyecto de esta complejidad y magnitud es francamente difícil llevarlo a cabo en el tiempo y costes establecidos. Es difícil de gobernar.
Luego podremos hablar de las características del programa, de si cosas como integrar la fase de producción en la de desarrollo es viable dada la complejidad del aparato, cosa que no parece, etc; pero para mi gusto lo que subyace detrás de muchos de los problemas del gordito radican en unos objetivos desorbitados en cuanto a sus requerimientos.
Eso, en cuanto al programa. En cuanto a sus performances de vuelo más de lo mismo: ciertas necesidades en un campo se transforman en limitaciones en otro por pura necesidad. Esas alas pequeñitas le dan mayor capacidad de aceleración pero a cambio tienen menor capacidad de sustentación y arrastre, lo que es negativo en cuanto a maniobravilidad; su capacidad de portar armas internamente contribuye decisivamente en su faceta de LPI, pero reduce su capacidad de carga drásticamente amén de dar una figura frontal que le da su apodo, lo que provoca más arrastre.
En cualquier caso aunque aceptemos como explicación válida y plausible el que la complejidad del programa pueda ser causa fundamental y principal en su devenir posterior, temo que no nos libraremos de algo de corrupción en el pentágono.
En cuanto al futuro, mi mayor temor es que a diferencia quizá de antaño, el F-35 acabrá dominando las FAs occidentales no porque sea el mejor sino por que habrá otro y en cuanto a si el sacrificio de performance de vuelo a cambio de mayor LPI sólo podremos saber si es un acierto cuando haya combate aunque sea simulado y desde luego habrá que estar al tanto de tecnologías que puedan desenmascarar a los aviones que basen su funcionamiento en la LPI, pues si esta se viene a bajo, flotas enteras podrían quedar obsoletas de la noche a la mañana al carecer de alternativas lo que supondría empezar de cero (diseño nuevo) a falta de otras opciones.

Saludos,

[mma]

Pues la verdad, yo no te entiendo.

Dices que es una burrada plantearse que cada aparato que se tenga sea llevado al máximo nivel, que eso encarece los programas una barbaridad. Dices que es una burrada plantearse diseños top porque, como en el caso del BVR, luego no hay practica suficiente para justificar tantos gastos. Y al mismo tiempo dices que esos sistemas top y tan caros son necesarios porque "es un hecho irrefutable de que un avance en la tecnología es una ventaja competitiva".

Pues si es necesario tener ventaja porque perderla supone que te matan, entonces es necesario desarrollar y usar esas tecnologias. ¿que son caras, que llevan a tener menos aparatos, que llevan a tener menos modelos lo que a su vez redunda en ahorros de comunalidad? Perfecto, pero es el precio que hay que pagar por ser primero en una carrera donde no hay segundos, o ganas o mueres.

Y si ese es el problema no veo por qué en un futuro vamos a tener solo F-35s porque no haya otros, dado que no seria necesario desarrollar aparatos tan nefastos, caros e inútiles cualquiera de las empresas que diseñan y fabrican podria presentar mañana un aparato simple, capaz, económico y no lastrado por la corrupción y la ineptitud capaz de volar bien, hacer las cosas en condiciones, costar poco y ser tan competitivo como para dejar a este en la cuneta.

Peeero, no vemos ninguno, hasta el que nos venden como aparato barato y sencillo, el Gripen, le ha costado a los suizos (y eso que no existe todavia) lo mismo que están pagando ya los americanos (según el último informe GAO de este mismo mes) por sus prototipos F-35, unos 135 millones de dolares por aparato haciendo medias.

Así que algo no cuadra. A no ser que el asunto sea decir que este programa es un desastre total se mire como se mire cerrando los ojos a todos los datos que se publican que dicen que, con todos los problemas que arrastra y ha superado, es un programa que va camino de romper moldes y no hay empresa en el mundo que sea capaz de hacerle la competencia ofreciendo algo mejor y mas barato. ¿que molesta como una patada en los eggs? Pues si, pero es la puñetera verdad.

[pacopin]

Quizá haya un término común entre todos vosotros porque sin tener ni idea de cosas técnicas yo leyendo lo que poneis si veo puntos de encuentro.

Ascua hablando del F35

Económicamente asequible amén de, con un tronco común, servir como avión basado en tierra, basado en portaaviones y STOVL...
Pero es que lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible. No es que la idea no sea buena, la idea es cojonuda, el mismo avión, mas o menos, tanto en la USAF, como en la US Navy y en los Marines...
El problema viene cuando la USAF, la US Navy y el USMC están acostumbrados a tener lo mejor de lo mejor y es muy difícil conseguir eso, partiendo de premisas y requisitos tan alejados entre si como los del JSF...

Jorgemm hablando del contrato f35

el caso del gordito es, literalmente, criminal. Con perdón por la expresión sinceramente, pero el programa JSF básicamente es una prueba de hasta que punto se puede "mear" una industria como la militar en el contribuyente de Estados Unidos. Insisto: no ya el avión, si no el programa. Que un proyecto tenga sobrecostos y demoras es natural y la medida de estos es la medida del éxito de su desarrollo, lo he comentado alguna vez. No es absolutamente aceptable, bajo ningún estándar, que un proyecto de 200.000 mill de dólares tenga una desviación del 42%. Sus gestores no lo hicieron, pero debió haberse cancelado hace bastante tiempo. Aquí hemos conocido ciudades de las artes, de la cultura, del cine, etc; que fundamentalmente eran una forma de corrupción al dar contratos innecesarios o inviables a empresarios afines con el único objeto de enriquecerlos y/o cobrar comisiones, lo que puede recibir el nombre de cohecho, tráfico de influencias, etc.

mma hablando de las tecnologías que se incluyen en los cazas

Pues si es necesario tener ventaja porque perderla supone que te matan, entonces es necesario desarrollar y usar esas tecnologias. ¿que son caras, que llevan a tener menos aparatos, que llevan a tener menos modelos lo que a su vez redunda en ahorros de comunalidad? Perfecto, pero es el precio que hay que pagar por ser primero en una carrera donde no hay segundos, o ganas o mueres.

Y yo veo punto en común en que mma dice que el encarecimiento por ventaja tecnológica es necesario y yo creo que tiene razón. Cuando se puede agregar algo que los demás no tienen y te da una ventaja decisiva en un combate es lógico que se incluya. Ascua dice que los ejércitos usa están acostumbrados a tener lo mejor de lo mejor y quizá se pudo haber cedido algo para no ser tan exigente en cada modelo del f35 a costa de que el resultado fuera satisfactorio para todos y con menos riesgo. Jorgemm dice que hay una burbuja tecnológica en usa que lleva a embarcar al contribuyente norteamericano en proyectos demasiado caros y arriesgados cuando había soluciones con menos riesgo.

Y yo viendo todo eto pregunto ¿no se pudo haber dejado el f35B fuera del proyecto f35? ¿que necesidad tienen los marines de aviones stealth? si los tienen mejor claro pero la mayor parte de las misiones que realizan no lo requieren y para las que si lo requirieran podrían tener sus f35c embarcados en portaviones como hacen ahora con los f18. Paralelamente al contrato f35 podría haberse creado un contrato harrier 3 en el que el avión fuera menos exigente y no stealth con componentes probados, aesa, etc pero con mucho menor riesgo. Podrían haber ido a soluciones conocidas con un motor nuevo (que podría ser el desarrollado para el f35, sin necesidad de bodega.

Si se hubiera hecho eso es posible (no lo se) que se hubieran unificado los proyectos f35A y C para hacer un solo avión y por otra parte un harrier3 que fuera un avión no stealth con componentes modernos, sin bodega y pensado para el aterrizaje vertical. Eso serían dos aviones en vez de tres, Del f35 se venderían mayor número porque se unifican el A y el C. Del modelo harrier 3 se aprovecharían componentes bien probados buscando un avión eficaz y con poco riesgo.

Porque a cuenta de la dichosa uniformidad el resultado aparente es que el gasto se está multiplicando por tres al englobar en un solo proyecto tres aviones tan distintos. Esto seguramente ha hecho feliz a la industria, pero lo tiene que pagar el contribuyente y no está nada claro que vaya a proporcionar una excelencia en lo operativo.

Eso de escribir cosas de algo que no conoces es arriesgado. Solo intento conciliar las tres posturas porque me parece que las tres tienen algo de razón.

saludines

[JorgeMM]

Y yo viendo todo eto pregunto ¿no se pudo haber dejado el f35B fuera del proyecto f35? ¿que necesidad tienen los marines de aviones stealth? si los tienen mejor claro pero la mayor parte de las misiones que realizan no lo requieren y para las que si lo requirieran podrían tener sus f35c embarcados en portaviones como hacen ahora con los f18. Paralelamente al contrato f35 podría haberse creado un contrato harrier 3 en el que el avión fuera menos exigente y no stealth con componentes probados, aesa, etc pero con mucho menor riesgo. Podrían haber ido a soluciones conocidas con un motor nuevo (que podría ser el desarrollado para el f35, sin necesidad de bodega.

Si se hubiera hecho eso es posible (no lo se) que se hubieran unificado los proyectos f35A y C para hacer un solo avión y por otra parte un harrier3 que fuera un avión no stealth con componentes modernos, sin bodega y pensado para el aterrizaje vertical. Eso serían dos aviones en vez de tres, Del f35 se venderían mayor número porque se unifican el A y el C. Del modelo harrier 3 se aprovecharían componentes bien probados buscando un avión eficaz y con poco riesgo.

Me gusta tu aporte, estoy de acuerdo. Es una posibilidad de lo que estaba exponiendo.

Pues la verdad, yo no te entiendo.

Dices que es una burrada plantearse que cada aparato que se tenga sea llevado al máximo nivel, que eso encarece los programas una barbaridad. Dices que es una burrada plantearse diseños top porque, como en el caso del BVR, luego no hay practica suficiente para justificar tantos gastos. Y al mismo tiempo dices que esos sistemas top y tan caros son necesarios porque "es un hecho irrefutable de que un avance en la tecnología es una ventaja competitiva".

Gracias por la cuestión, quizá no me explique con claridad: cuando me refiero a lo que posee el JSF de excesivo no es a la tecnología en sí, si no a la acumulación de la misma. Es decir, como bien se ha entendido es obvio que la tecnología es una ventaja competitiva fundamental, pero la acumulación de sistemas que es a lo que me refiero, acaba por ser un problema con el que lidiar cuya magnitud depende del número de los mismos. Y aquí es a lo que voy el el F-35, que tiene, o pretende tener una cantidad tal (una suite) de elementos cuya adición llegados a un punto es más un obstáculo que una ventaja y si además, como es deseable, esos elementos son la punta de la tecnología actual, esto sólo redundará en aumentar la complejidad del mismo.

En resumidas cuentas lo que quiero decir es que para mi gusto al JSF le sobran capacidades, no tecnología. Para mi gusto son demasiados elementos y demasiadas misiones a cumplir para un sólo aparato. Dos cuestiones principales: por un lado recordemos que a la hora de diseñar la llamada célula, el cuerpo del avión y lo que le da sus características físicas, es imperativo tener claro el tipo de misión y el rango de necesidades operativas necesarias, no es lo mismo pensar en un interceptor a alta cota que en un cazabombardero ligero, en un bombardero estratégico, etc; en el caso del "gordito", lo he planteado alguna vez y no veo alternativa, me parece que los aviones a los que pretende substituir poseen unas características muy diferenciadas que hace muy difícil que el F-35 pueda igualar en todos los ámbitos a sus predecesores e intentarlo sólo ya conlleva un esfuerzo titánico en desarrollo e investigación, pero son cualidades tan diferentes e incluso opuestas que es prácticamente imposible que alcance a cumplirlas. Básicamente un F-16 no puede tiene la persistencia de un A-10, ni su maniobrabilidad a baja cota ni su resistencia a impacto; de la misma forma, no podemos perdirle a un A-10 tremenda maniobrabildad a media-baja cota ni está dotado de radar AA. Son aviones completamente distintos y tratar de combinarlos me parece una locura. Y si eso parece poco, ahora intenta hacer de lo que te salga, una variante VSTOL.
Por el otro lado: los sistemas de armas. una vez obtenida la célula, vamos a ver que sistemas queremos montarle, que además son la principal parte del coste. Y aquí nos montamos una mini estrella de la muerte, capaz de nuevo, de hacerlo todo, un radar AA y AS, sistemas de punteria AA y AS, integración de armamento completo AA y AS, misiles guiados BVR, infrarojos, bombas guiadas por TV, láser, GPS....sensores infrarojos, designador láser, sistemas EW, etc; luego al final no acabas. Y la cuestión no es ya cuábtos metes, si no que además los integras para que funcionen todos juntos. Imagina integrar en un radar AA diferentes tipos de misiles AA, el trabajo de software que lleva eso, pues ahora calcula lo que debe ser ese mismo radar dedicado a tareas AS y añádele el armamento del que hemos hablado. Y si quieres facilitarle la vida al piloto, crea un sistema de comando y control tipo FITS donde puedas integrar toda la información proveniente del radar dependiendo de en qué modo esté trabajando, más el designador laser, o la cámara TV más el sistema de comunicaciones mas la interfaz táctica de control de misión, etc. ¿Imposible? No, claro, como se dice en mi tierra con perricas, chufletes, pero es un trabajo ingente.
Baste un ejemplo y si alguien tiene conocimientos mínimos de programación comprenderá: el software del F-35 consta de alrededor de 9.5 millones de líneas de código, aproximadamente las mismas que un programa que funciona a nivel mundial como facebook; programas como windows 7 con el que funcionan casi todos ordenadores del mundo tienen del orden de 2 millones.
Si simplificamos el parato NO EN TECNOLOGÍA, si no en sistemas, el tiempo y coste de integración de los mismos se puede reducir drásticamente. A eso es a lo que me refiero.

Saludos,

[JorgeMM]

Y si ese es el problema no veo por qué en un futuro vamos a tener solo F-35s porque no haya otros, dado que no seria necesario desarrollar aparatos tan nefastos, caros e inútiles cualquiera de las empresas que diseñan y fabrican podria presentar mañana un aparato simple, capaz, económico y no lastrado por la corrupción y la ineptitud capaz de volar bien, hacer las cosas en condiciones, costar poco y ser tan competitivo como para dejar a este en la cuneta.

Peeero, no vemos ninguno, hasta el que nos venden como aparato barato y sencillo, el Gripen, le ha costado a los suizos (y eso que no existe todavia) lo mismo que están pagando ya los americanos (según el último informe GAO de este mismo mes) por sus prototipos F-35, unos 135 millones de dolares por aparato haciendo medias.

Pero la mayoría de los aviones son diseñados en colaboración con generales a los que el añadido de tecnología les hace agüita de limón el culete y las compañías mueven miles de millones de dólares, lo que las hace muy golosas. Eso no quiere decir que llevar la delantera tecnológica sea no sólo recomendable sino necesario ni que todo el mundo sea corrupto y no mire por el interés general.
Por cierto, buen aporte el del gripen, por que si una nación como Suecia, con sus 9 millones de habitantes ha sido capaz de desarrollar un caza como el Gripen no puedo más que quitarme el sombrero. Imagina lo que podríamos hacer aquí con 4 veces más habitantes y 3 veces más presupuesto si queremos hacerlo de forma proporcional, claro. E imagina lo que se puede hacer en USA, que son como 50 veces más y con más dinero. Si, los suecos han hecho un trabajo formidable.

Aquí está el reporte del GAO, los datos no son tan simples como decir cuánto les ha costado cada aparato en el momento de su adquisición. Hay datos positivos que predicen que el programa se mueve a lo que se llama su madurez.
http://www.gao.gov/assets/660/652948.pdf

Saludos,

PD: Dato: la "media" de los aparatos de las LRIP actuales se sitúa en 195 millones por aparato, en la LRIP última está en torno a las 150 millones/ud.

[mma]

Los Marines, como es normal, quieren tener lo mejor de lo mejor. Es mas, es posible que mas de una vez tengan que ser ellos en solitario los que tengan que lidiar con algún elemento díscolo, así que se me hace dificil que eligieran tener un modelo peor que los demás. Seguimos emperrados en que las misiones de los Marines no necesitan furtividad cuando posiblemente sean las misiones en las que mas se eche de menos la posibilidad de entrar en sitios en solitario sin que te detecte todo hijo de vecino en mil kilometros a la redonda. Por no hablar de lo bien que les viene para las misiones de guerra electrónica con las que apoyan a la Usaf.

Al final todo se reduce a no aceptar que, una vez mas, los norteamericanos nos han ganado la partida y que como viene ocurriendo desde el final de la segunda guerra mundial, ellos son doctrinalmente los que mandan y los que abren caminos. Plantearon el tema de la maniobrabilidad en la generación anterior mientras Europa seguia empeñada en sacar adelante el Tornado y ahora plantean la furtividad mientras europa sigue atada al concepto de la maniobrabilidad y las prestaciones de la generación anterior, nos llevan un cuerpo de ventaja. ¿Podrian estar equivocados? A lo mejor pero eso supondria reconocer que rusos y chinos, japos y coreanos, turcos y alguno mas que se me escapan que han sacado modelos o por lo menos dibujos de nuevos modelos están también equivocados y eso es bastante mas complicado que ocurra. Es que incluso nosotros estariamos equivocados porque lo mas gordo es que decimos que lo de la furtividad es un timo mientras le ponemos unas letras bien gordas a nuestro avión para decir que se ha tenido en cuenta la furtividad y diseñamos uno tras otro no tripulados o entrenadores furtivos.

Si simplificamos el parato NO EN TECNOLOGÍA, si no en sistemas, el tiempo y coste de integración de los mismos se puede reducir drásticamente. A eso es a lo que me refiero.

Resumiendo mucho, volver a tener aparatos especilizados en misiones.

Problema: los productos se siguen encareciendo igual, en la historia de la aviación no ha habido, ni con aparatos polivalentes ni con especializados, un solo modelo nuevo que haya sustituido al anterior siendo mas barato, todo nuevo que llega es mas caro que el que se va, por una cosa o por otra siempre ha sido así, incluso cuando el gasto en tecnologia era sustituir una silla de mimbre en un biplano por un asiento con una chapa. Segundo problema, pierdes masa crítica, en vez de desarrollar sistemas para 3.000 aparatos desarrollas los mismos sistemas pero cada uno de ellos para mil aparatos, el total lo divides por tres, el mismo gasto y menos capacidad de recuperar por medio de ventas. Tercer problema, gasto de vida, no es lo mismo tener un solo modelo que tener tres distintos, creo que no es necesario extenderse mucho mas. Y aunque siempre nos fijamos en el precio de compra los usuarios lo que suelen mirar es lo otro porque un gasto lo haces una vez, el otro te lastra treinta o cuarenta años.

Si te fijas a lo largo de la historia siempre se ha tendido a unificar usos, se transformaban transportes en bombarderos, bombarderos en patrulleros, cazas en cazabombarderos, interceptores se armaban con cohetes, los cazas de escolta se cargaban con bombas, siempre se tiende a tener la flexibididad y el ahorro que te permiten menos modelos con mas capacidades individuales. A lo mejor eso también ha sido un error que han cometido todos los paises del mundo en los 100 años de la historia de la aviación y nadie se habia dado cuenta hasta ahora pero creo que si le preguntas a la Navy que si era mejor la época de Vietnam con una cubierta de un portaaviones con seis o siete modelos distintos especializados, o a nosotros mismos si era mas rentable tener un modelo distinto en cada base, o lo actual o futuro de un mismo modelo en todos los sitios capaz de hacer de todo la respuesta no va a ser la que esperas.

[Kraken]

Gracias por la cuestión, quizá no me explique con claridad: cuando me refiero a lo que posee el JSF de excesivo no es a la tecnología en sí, si no a la acumulación de la misma. Es decir, como bien se ha entendido es obvio que la tecnología es una ventaja competitiva fundamental, pero la acumulación de sistemas que es a lo que me refiero, acaba por ser un problema con el que lidiar cuya magnitud depende del número de los mismos. Y aquí es a lo que voy el el F-35, que tiene, o pretende tener una cantidad tal (una suite) de elementos cuya adición llegados a un punto es más un obstáculo que una ventaja y si además, como es deseable, esos elementos son la punta de la tecnología actual, esto sólo redundará en aumentar la complejidad del mismo.

Para que pase como al última vez, que se te pregunta qué sistemas son prescindibles y empezamos con vaguedades para acabar reconociendo que no tienes ni idea de lo que estás hablando.

[Kraken]

Los Marines, como es normal, quieren tener lo mejor de lo mejor. Es mas, es posible que mas de una vez tengan que ser ellos en solitario los que tengan que lidiar con algún elemento díscolo, así que se me hace dificil que eligieran tener un modelo peor que los demás. Seguimos emperrados en que las misiones de los Marines no necesitan furtividad cuando posiblemente sean las misiones en las que mas se eche de menos la posibilidad de entrar en sitios en solitario sin que te detecte todo hijo de vecino en mil kilometros a la redonda. Por no hablar de lo bien que les viene para las misiones de guerra electrónica con las que apoyan a la Usaf.

Y no solo eso, sino que dicha furtividad ayuda a las contramedidas a evitar los ataques, al hacer que el avión sea muchísimo más difícil de enganchar y que las contramedidas sean entonces mucho más eficaces que las mismas en un avión "no tan furtivo".

[pacopin]

Los Marines, como es normal, quieren tener lo mejor de lo mejor. Es mas, es posible que mas de una vez tengan que ser ellos en solitario los que tengan que lidiar con algún elemento díscolo, así que se me hace dificil que eligieran tener un modelo peor que los demás.

Claro. No voy a continuar con un ejemplo que tampoco entiendo bien pero el dilema está en ¿que es lo mejor?

Porque igual que ahora tienen embarcados f18 podrían tener embarcados f35c. No parece que eso les haya funcionado mal estos años ¿Realmente necesitan que el avión de despegue vertical sea también stealth? Si lo es mejor claro, pero igual para eso lo mejor era algo mas pedestre que les solucionara otros problemas que ellos tienen en sus lhd si a cambio el coste era menor, el mantenimiento mejor, ..., etc.

Esa es la cuestión. Lo de menos es mi ejemplo que solo es un ejemplo y posiblemente hasta mal traído.

saludines.

[Kraken]

Los Marines, como es normal, quieren tener lo mejor de lo mejor. Es mas, es posible que mas de una vez tengan que ser ellos en solitario los que tengan que lidiar con algún elemento díscolo, así que se me hace dificil que eligieran tener un modelo peor que los demás.

Claro. No voy a continuar con un ejemplo que tampoco entiendo bien pero el dilema está en ¿que es lo mejor?

Porque igual que ahora tienen embarcados f18 podrían tener embarcados f35c. No parece que eso les haya funcionado mal estos años ¿Realmente necesitan que el avión de despegue vertical sea también stealth? Si lo es mejor claro, pero igual para eso lo mejor era algo mas pedestre que les solucionara otros problemas que ellos tienen en sus lhd si a cambio el coste era menor, el mantenimiento mejor, ..., etc.

Esa es la cuestión. Lo de menos es mi ejemplo que solo es un ejemplo y posiblemente hasta mal traído.

saludines.

¿Cómo hacen para embarcar un F-35C en sus LHA?

[ASCUA]

Al final todo se reduce a no aceptar que, una vez mas, los norteamericanos nos han ganado la partida y que como viene ocurriendo desde el final de la segunda guerra mundial, ellos son doctrinalmente los que mandan y los que abren caminos.

Si el JSF fuera europeo, apostaría que veríamos multitud de comentarios diametralmente opuestos, centrándose en sus capacidades únicas, su polivalencia, su unificación de flota, ... Pero es estadounidense y duele.

Uy lo que ha dicho...

Si al Tifón le pasan, en su estadio de desarrollo, cuarto y mitad de lo que le está pasando al gordo, los que gritan pestes de el, estarían quemando neumáticos a la entrada de EADS Getafe...
Los americanos abrirán caminos y doctrinas... y zanjas.
Puede que mas caminos y doctrinas que zanjas, eso si... que para eso son imperio.
Pero de ahí a que no se equivoquen nunca o decir que lo del F-35 va razonablemente bien, va un mundo...

[mma]

Porque igual que ahora tienen embarcados f18 podrían tener embarcados f35c. No parece que eso les haya funcionado mal estos años ¿Realmente necesitan que el avión de despegue vertical sea también stealth? Si lo es mejor claro, pero igual para eso lo mejor era algo mas pedestre que les solucionara otros problemas que ellos tienen en sus lhd si a cambio el coste era menor, el mantenimiento mejor, ..., etc.

La cosa es que las rebajas han llegado para todos, Navy incluida. Y cuando decimos Navy decimos portaaviones y buques de escolta.

Es cierto que visto desde nuestra perspectiva seguir con diez u once portaaviones sigue siendo una burrada que hace babear a cualquiera pero desde su punto de vista es el nivel de fuerza mas bajo de toda la Historia. Y lo malo es que no va a ser un limite, la proxima vez que haya una modificación será hacia abajo.

Eso supondrá que pasará lo que hemos visto en misiones como la de Libia, que buques de los Marines con aviones Vstol tienen que encargarse de cubrir algún frente porque no hay portaaviones para todos los lados donde se necesitan. Y eso va a ir a mas, no a menos.

Así que no hay que darle muchas vueltas para ver porque, entre otras cosas, los Marines quieren sus aviones furtivos como todo quisqui.

Si al Tifón le pasan, en su estadio de desarrollo, cuarto y mitad de lo que le está pasando al gordo, los que gritan pestes de el, estarían quemando neumáticos a la entrada de EADS Getafe...

Claro, por eso vemos que después de llevar esperando mas de un cuarto de siglo a que nos entreguen un avión terminado y capaz de hacer lo prometido le han prendido fuego media docena de veces a la oficina comercial. Ah no, que encima les aplaudimos por lo bien que lo han hecho, igual que cuando no tenemos ni un solo Tigre spanish version entregado.

A lo mejor porque como son europeos se les perdonan ciertas cosas que nos parecen inconcebibles en un programa que todavia se mueve a nivel de prototipos.

Anda, que estamos como para dar lecciones a nadie de cumplimiento de programas.

Puede que mas caminos y doctrinas que zanjas, eso si... que para eso son imperio.

O al revés, son el imperio porque arriesgan, abren cien caminos y algunos de ellos son erroneos. Pero el resto salen adelante.

Seguro que es la postura equivocada, mejor seguir pasito a pasito caminos mas que trillados para llegar a entregar, cincuenta años después de diseñado, un avión que algún dia será capaz de hacer algo de lo que prometieron el siglo pasado. Riesgos poquitos, tiempo todo el del mundo, novedades ninguna pero dinero todo el que haga falta, a espuertas, está mas que demostrado que haciendo eso nosotros si somos un imperio y Europa cada dia marcha mejor en general y en lo aeronautico en particular.