LEALTAD A REY O A LA CORONA O AMBAS

[StenkaRazin]

El problema de la constitucion fue precisamente ese, que fue redactada bajo la amenaza de las fuerzas armadas, y no, no se demostro que fueran la institucion mas democratica, esa afirmacion es absurda porque hay que recordar que se tuvo que invertir mucho tiempo, muchos esfuerzos etc, en convertirlas en unas FFAA fiables a nivel democratico, y eso tras pasar por un golpe de estado y unas cuantas conspiraciones golpistas, pero claro, eso no eran ruidos de sables no...

[UlisesII]

Hola amigos:
En mi anterior post puse un ejemplo que, aunque creo que es aplilcable, no es del todo claro. Y mas teniendo en cuenta que en la propia historia de España hay uno que viene al pelo: 1808. En ese año dos reyes traicionaron a España: el bobalicón Carlos IV (cuya mujer le confesó a un sacerdote que ninguno de sus hijos eran de él) y el felón Fernando VII. Carlos IV abdicó en su hijo, se largó a Francia a arrastrarse frente a Bonaparte seguido muy de cerca por el hijo de su mujer que hizo lo mismo y los dos abdicaron en Bonaparte el cual entregó la corona a su hermano. Así que pregunta: los que se sublevaron el 2 de mayo ¿Eran traidores por hacerlo o patriotas que luchaban por España pese a los reyes y la corina, perdón la corona? Y por cierto, la casta dirigente era igual de rastrera que la actual.
Por éso en mi post decía que la lealtad a la Nación está por encima de la lealtad a los reyes o los regímenes. Me imagino que por éso en el juramento ponen al régimen actual y al rey por delante de España, que sólo mencionan al final y para decir que derramemos hasta la última gota de sangre (por España en cualquier momento, pero por éstos... ). Casi parece el juramento personal a cierto bigote en los años 30.
Hasta otra.><>

[mma]

El problema de la constitucion fue precisamente ese, que fue redactada bajo la amenaza de las fuerzas armadas, y no, no se demostro que fueran la institucion mas democratica, esa afirmacion es absurda porque hay que recordar que se tuvo que invertir mucho tiempo, muchos esfuerzos etc, en convertirlas en unas FFAA fiables a nivel democratico, y eso tras pasar por un golpe de estado y unas cuantas conspiraciones golpistas, pero claro, eso no eran ruidos de sables no...

Y una leche.

Anda que la legalización de todos los partidos políticos era algo por lo que suspiraban los militares. Y viene en la Constitución. La creación del estado autonómico era algo que se pedia a voces en todos los cuartos de banderas. Y también viene en la Constitución.

Por poner solo dos ejemplos. Y precisamente los militares iban a rebelarse contra el poder establecido para defender a un rey que les habia sido impuesto, contra la voluntad de la inmensa mayoria de ellos, por Franco. Los militares, entendiendo como tales a la cúpula, eran o bien directamente antimonarquicos o simplemente se las traia al pairo, ellos habian luchado en la guerra civil por un movimiento nacional que no era monarquico, que habia expulsado a los elementos carlistas hacia décadas y que habia absorvido a los elementos de la Falange, frontalmente antimonarquicos. Y aceptaban la monarquia impuesta porque era una orden de Franco, por nada mas.

Para todos los que formaban lo que entonces se llamaba el bunker, los nostalgicos del régimen anterior, la monarquia ni era un estorbo ni algo que defender, simplemente si estaba bien y si no estaba también y desde luego que no iban a mover un dedo para defenderla. De todas las cosas que incluia la Constitución esa era la que menos les preocupaba, Franco les habia ordenado que aceptaran al Rey pero de ahí a matar o morir para mantenerlo hay un mundo. Y solo hay que ver lo que se preocuparon del Rey en el golpe del 23F y la de veces que nombraron al monarca para que se supiera que antes que nada eran monarquicos, ni una.

Excusas y solo excusas, se votó comer un filete que llevaba incluido el colesterol y lo gordo es que lo ponia en la propia carta, pero claro, como solo leemos el nombre del restaurante y no nos fijamos en los componentes luego nos quejamos.

Así que como han dicho es muy sencillo, la Constitución puede modificarse, hay tres o cuatro procedimientos distintos, hagase por cualquiera de ellos, el problema es que hay que conseguir los votos suficientes y al contrario de lo que ocurrió en aquella votación en la que no se votó lo que ponia en las leyes votadas parece que no se consiguen ni de una manera ni de otra. Y mañana nos levantamos republicanos sin mayores problemas, hay tantos paises monarquicos como republicanos, hay repúblicas que funcionan de lujo y otras que son una pena lo mismo que monarquias modélicas y otras que son para echarse a llorar.

El problema no es el tipo de gobierno, son los gobernados, de los que salen los gobernadores.

[StenkaRazin]

Supongo que las personas ajenas al estamento del regimen que estuvieron en el redactado de la constitucion mienten cuando hablan de la fuerte presion que tenian por pate de los militares y las claras lineas rojas que no podian ni siquiera nombrar en ella no? bueno, es curioso saber que las personas que estuvieron ahi no saben lo que paso y que el ejercito de entones era un ejemplo de instuticon democratica.... ahora si me disculpan voy al baño que me estoy orinando de risa...

[jandres]

Supongo que las personas ajenas al estamento del regimen que estuvieron en el redactado de la constitucion mienten cuando hablan de la fuerte presion que tenian por pate de los militares y las claras lineas rojas que no podian ni siquiera nombrar en ella no? bueno, es curioso saber que las personas que estuvieron ahi no saben lo que paso y que el ejercito de entones era un ejemplo de instuticon democratica.... ahora si me disculpan voy al baño que me estoy orinando de risa...

pues probablemente habrían presiones....

vamos como en todos los ordenes de la vida...

pero vamos, luego a la hora de votar SI o No, vamos una presión..que no veas....

Por eso mi padre, mi madre, mi abuelo, mi abuela y mi padrino, votaron NO.

[uno-de-coca]

Pues yo pienso que las Fuerzas Armadas apoyaban al Rey en bloque, unos porque lo sentían así y otros porque fue la última orden que les dió Franco al morir:

Por el amor que siento por nuestra patria os pido que perseveréis en la unidad y en la paz y que rodeéis al futuro Rey de España, don Juan Carlos de Borbón, del mismo afecto y lealtad que a mí me habéis brindado y le prestéis, en todo momento, el mismo apoyo de colaboración que de vosotros he tenido. No olvidéis que los enemigos de España y de la civilización cristiana están alerta. Velad también vosotros y para ello deponed frente a los supremos intereses de la patria y del pueblo español toda mira personal. No cejéis en alcanzar la justicia social y la cultura para todos los hombres de España y haced de ello vuestro primordial objetivo. Mantened la unidad de las tierras de España, exaltando la rica multiplicidad de sus regiones como fuente de la fortaleza de la unidad de la patria.

Creo que Suárez utilizaba el miedo a un golpe para que la oposición izquierdista y separatista se reprimieran.

El único enfrentamiento real que hubo entre militares y Suárez fué porque este prometió en persona ante todos los tenientes generales y almirantes, en una reunión convocada al efecto, que no legalizaría jamás el Partido Comunista (En Alemania está prohibido por ejemplo) y unos meses más tarde lo legalizó un sábado santo. El Rey ya le había dicho que fuera sincero con los militares y siempre los tendría en la palma de la mano, los conocía bien. Por su parte Mellado dijo que informaría a los ministros militares y pasó de hacerlo, contra la opinión de muchos ministros civiles. Esta mentira les sentó muy mal, la inmensa mayoría de generales le retiraron el saludo a Mellado y consideraron que Suárez era un farsante, más por la mentira que por la legalización en sí.

La inmensa mayoría de los mandos militares pensaban que un golpe era un disparate. Más que presiones lo que había eran expresiones de malestar. Los posibles rebeldes eran escasos y no estaban en los empleos altos.

Luego Suárez se lanzó a repartir autonomías como un loco, superando incluso las expectativas más optimistas de los separatistas catalanes y vascos, y dando automías a otras regiones que no la querían para nada, y a inventarse regiones directamente. Esto causaba malestar entre los militares, pero no solo entre ellos, sino en toda la clase dirigente española, probablemente incluido el Rey. También había una crisis económica tremenda y asesinatos de ETA día sí día no.

Todos los políticos en bloque acabaron estando contra Suárez, y sobre todo su propio partido. Y así llegó el 23F, que algunos piensan ahora que fue una operación montada por el Estado para, con pretexto del secuestro del Congreso, establecer un gobierno de concentración nacional con ministros de todos los partidos parlamentarios no separatistas, presidido por un militar de la máxima confianza del Rey, para corregir los errores cometidos: economía, autonomias, terrorismo y política exterior.

El asunto de la constitución: yo creo que iba todo en un paquete, o lo tomas o lo dejas. El referéndum de la constitución fue plebiscitario, o me quieres con todo el equipo o no me quieres.

Para implantar una auténtica democracia constitucional no se puede hacer así, hay que convocar primero un referéndum sobre la forma de gobierno y después redactar una constitución acorde con el resultado. Y en cualquier caso, para que haya democracia:

1. Separación de poderes: elecciones separadas a jefe de gobierno y a diputados. El parlamento legisla y el gobierno ejecuta.
2. Representación política: un diputado único por pequeños distritos. No listas.

El régimen que se implantó no fue una democracia plena, sino un Estado de Partidos. Partidos financiados por el Estado y no por sus afiliados. Y los ciudadanos o se meten en un partido a trepar o no hay otra forma de participación. Este Estado de Partidos no me lo he inventado yo, lo han definido los constitucionalistas alemanes. Es lo que tenemos en Europa. La democracia es otra cosa.

Perdonad que me he extendido mucho.

[StenkaRazin]

El tema es que si en España no se hubiera legalizado el PCE entonces habria terminado Suarez, el Rey y todo lo que quedase del regimen simplemente en el exilio ya que la oposicion real al regimen era la que era, el PSOE fue el gran desaparecido y los partidos nacionalistas tampoco es que diesen mucho la cara a no ser que fuera alguna reunion en Paris y poco mas, peor de trabajo clandestino y jugarse la piel nada de nada...

[gabriel garcia garcia]

El tema es que si en España no se hubiera legalizado el PCE entonces habria terminado Suarez, el Rey y todo lo que quedase del regimen simplemente en el exilio ya que la oposicion real al regimen era la que era, el PSOE fue el gran desaparecido y los partidos nacionalistas tampoco es que diesen mucho la cara a no ser que fuera alguna reunion en Paris y poco mas, peor de trabajo clandestino y jugarse la piel nada de nada...

Lo que tu llamas la oposicion real al regimen no era ninguna...Franco murio de viejo en la cama de un Hospital, el PCE fue en las elecciones de 1977 la tercera fuerza mas votada muy, muy por detras del PSOE y de la UCD (ninguno de los cuales era republicano que yo sepa por cierto...)

[carlos perez llera]

El tema es que si en España no se hubiera legalizado el PCE entonces habria terminado Suarez, el Rey y todo lo que quedase del regimen simplemente en el exilio ya que la oposicion real al regimen era la que era, el PSOE fue el gran desaparecido y los partidos nacionalistas tampoco es que diesen mucho la cara a no ser que fuera alguna reunion en Paris y poco mas, peor de trabajo clandestino y jugarse la piel nada de nada...

La legalización del PCE fué una consecuencia lógica en un proceso..qué, no lo dudes, fué muy rápido...
Pero costó Dios y ayuda su admisión en muchos poderes fácticos...
No sólo en la mili...
saludos

[carlos perez llera]

El tema es que si en España no se hubiera legalizado el PCE entonces habria terminado Suarez, el Rey y todo lo que quedase del regimen simplemente en el exilio ya que la oposicion real al regimen era la que era, el PSOE fue el gran desaparecido y los partidos nacionalistas tampoco es que diesen mucho la cara a no ser que fuera alguna reunion en Paris y poco mas, peor de trabajo clandestino y jugarse la piel nada de nada...

Lo que tu llamas la oposicion real al regimen no era ninguna...Franco murio de viejo en la cama de un Hospital, el PCE fue en las elecciones de 1977 la tercera fuerza mas votada muy, muy por detras del PSOE y de la UCD (ninguno de los cuales era republicano que yo sepa por cierto...)

Difiero, gabi...
Es obvio que los principales opositores al Régimen franquista fueron los del PCE....y otros grupos más de izquierda..
Otra cosa son los votos posteriores...
saludos

[StenkaRazin]

Pues esa oposicion lograba que el Mundo Obrero se pudiese distribuir en todas las fabricas, logro dinamitar el sindicato vertical y crear las bases sindicales del pais (que luego fueron traicionadas), y la reaccion tras la matanza de Atocha asusto y mucho a los sectores del regimen con la posterior demostracion de fuerza, tambien la fuerte presencia en todos los medios de produccion etc, que luego llegase el PSOE con las manos llenas de dinero de extraña y nunca aclarada procedencia para financiar una brutal campaña electoral que eclipso a las demas fuerzas de izquierdas es otra cosa, pero los hechos es que el PSOE no era nada durante el franquismo

[mma]

Supongo que las personas ajenas al estamento del regimen que estuvieron en el redactado de la constitucion mienten cuando hablan de la fuerte presion que tenian por pate de los militares y las claras lineas rojas que no podian ni siquiera nombrar en ella no? bueno, es curioso saber que las personas que estuvieron ahi no saben lo que paso y que el ejercito de entones era un ejemplo de instuticon democratica.... ahora si me disculpan voy al baño que me estoy orinando de risa...

Pues cuando termines de mear vete repasando la lectura.

Estamos hablando de la aprobación de la constitución por parte de los españoles y si esa aprobación incluia dar por bueno el artículo que dice que esto es una monarquia o si se habia aprobado solo el título y el resto de las cosas que vienen dentro ya iremos viendo con el tiempo si decimos que valen o lo dejamos para mas adelante.

Así que los padres de la constitución podrian tener todas las presiones que quisieran pero el dia 6 de diciembre cada españolito metió en la urna el papelito que se le antojó sin que hubiera un malvado militar golpista monarquico apuntandole con una pistola a la cabeza. Y que casualidad que mayoritariamente votaron que si pero es de suponer que en realidad querian decir que no. Bueno, en realidad querian decir que si a todo excepto a ese artículo de la monarquia porque todo el mundo queria una republica.

O algo por el estilo.

Que malo es perder y no querer reconocerlo, la de vueltas que hay que dar para no reconocer una cosa tan simple.

[And...]

Porque nos ahorramos tener un jefe de estado diferente cada 4 años

Y bueno es algo que sirve de poco, tienen un jefe de gobierno cada cuatro años, lo cual, puede implicar un cambio radical en las políticas de Estado cada "siclo electoral" sin importar que el Jefe de Estado sea el rey, así que de nada sirve.

Porque evitamos tener un jefe de estado que se debe a un partido u opción política

Es verdad, pero el Jefe de gobierno si se debe a un partido, opción políticas y a alianzas de diferente tipo, lo cual, de una u otra manera determina en gran medida la agenda gubernamental.

y sobre todo Por ser capaz de callar a Chavez, cuando este insultaba a un expresidente español durante el turno de palabra del presidente español.

Y si, es verdad, aunque se veía patético como el Presidente medio desautorizaba al rey, sin hacerlo propiamente, porque seguro estaba de acuerdo con su rey.

Saludos cordiales.

[StenkaRazin]

Supongo que las personas ajenas al estamento del regimen que estuvieron en el redactado de la constitucion mienten cuando hablan de la fuerte presion que tenian por pate de los militares y las claras lineas rojas que no podian ni siquiera nombrar en ella no? bueno, es curioso saber que las personas que estuvieron ahi no saben lo que paso y que el ejercito de entones era un ejemplo de instuticon democratica.... ahora si me disculpan voy al baño que me estoy orinando de risa...

Pues cuando termines de mear vete repasando la lectura.

Estamos hablando de la aprobación de la constitución por parte de los españoles y si esa aprobación incluia dar por bueno el artículo que dice que esto es una monarquia o si se habia aprobado solo el título y el resto de las cosas que vienen dentro ya iremos viendo con el tiempo si decimos que valen o lo dejamos para mas adelante.

Así que los padres de la constitución podrian tener todas las presiones que quisieran pero el dia 6 de diciembre cada españolito metió en la urna el papelito que se le antojó sin que hubiera un malvado militar golpista monarquico apuntandole con una pistola a la cabeza. Y que casualidad que mayoritariamente votaron que si pero es de suponer que en realidad querian decir que no. Bueno, en realidad querian decir que si a todo excepto a ese artículo de la monarquia porque todo el mundo queria una republica.

O algo por el estilo.

Que malo es perder y no querer reconocerlo, la de vueltas que hay que dar para no reconocer una cosa tan simple.

Ya lo de querer legitimar la monarquia por un proceso donde la monarquia no se pudo ni se refrendo en ningun momento, ya que venia con el lote, si o si es todo un ejemplo gobbeliano digno de estudio...

[apo]

En efecto, ese día fuimos todos a votar y a ninguno, que yo sepa, nos pusieron una pistola en el pecho, votamos con libertad, esa libertad recién recuperada. Así que la Constitución del 78 está aprobada por la mayoría de los españoles y es la que tenemos que respetar ya que nos ha traído hasta aquí, cosa impensable hace años. Lo que ocurre es que la izquierda de este país aún no ha asumido que, jodieron la República y además perdieron una guerra. De ahí que no sepan perder unas elecciones, no admitan estar en la oposición y se llevan por delante la economía, la constitución, el Estado y por supuesto la democracia y con ella la Monarquía.
Mirad como cuando gobierna el PSOE no se plantea nada de esto