"¡Soldados del Ejército Rojo, arrancad por la violencia el orgullo racial de las mujeres alemanas!...¡Violad, destruid, matad!"
"Alemania es una puta. Estamos en Alemania. Las ciudades arden y me siento feliz. Los alemanes no tienen alma. Levantaremos cadalsos en Berlín. El terror empuja a los alemanes y a sus hembras hacia el oeste. Alemania puedes dar cuantas vueltas quieras y arder y aullar en tu mortal agonía. ¡La hora de la venganza ha sonado!"
Maten al alemán –esa es la solicitud de sus abuelas ¡maten a los alemanes!- esa es la oración de sus niños. ¡Maten a los alemanes! –su patria les pide. No fallen, no desistan ¡Maten!"
Rompan con la fuerza el orgullo racial de las mujeres alemanas. Tómenlas como su trofeo de guerra por derecho. Maten, valientes hombres del Ejército Rojo, maten."
Esto lo escribia Ilia Erhemburg, jefe de Propaganda del Ejercito Sovietico. Que se podia esperar de esos soldados cuando les marillaban el cerebro con arengas como estas? No es esto prueba de que las acusaciones de violaciones por la soldadesca rusa son validas y verdaderas? No se suponia que cumplieran con las ordenes que venian de arriba?
¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
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antfreire
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Eriol
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
Hola!
La fuente estaria bien, como siempre, para dar validez a esas palabras camarada antfreire y así poder presentalas en debates en los que se requiera la fuente para dar valiez a algo, que nos vamos encontrando por todos lados por cierto. jajaja
Saludos
La fuente estaria bien, como siempre, para dar validez a esas palabras camarada antfreire y así poder presentalas en debates en los que se requiera la fuente para dar valiez a algo, que nos vamos encontrando por todos lados por cierto. jajaja
Saludos
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Chepicoro
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
jesusrob21
Estoy inscrito en ese foro, por ver algunas fotografîas y algûn documento en inglês que me resulte interesante, pues no entiendo el ruso.
Te recomendarîa mâs cuidado a la hora de de dar credibilidad a según que fuente en internet (foro militar general incluido, que aunque es el foro mâs serio en español que he encontrado siempre hay que tener cautela), vamos que ahi se alaba abiertamente a Stalin sin ningun complejo, se insulta a quien disienta o dude y muy su gusto después de todo es su foro.
El moderador de ese foro Lavréntiy y creador del hilo que pones como enlace se expresa asî en el primer post:
Y si sigues leyendo el hilo mâs comentarios denigrantes encontraras, que van desde las alemanas se lo merecîan como retribuciôn a lo que los alemanes habîan hecho cuando invadieron la URSS, hasta que ellas era las que provocaban a los soldados del ejêrcito rojo.
Claro que hubo violaciones a gran escala en Alemania, no solo por parte del ejêrcito rojo, que por mucho fue el que se comporto peor, tambiên los americanos o los franceses violaron, pero ahi no hay polêmica alguna porque lo han aceptado las partes responsables.
Vamos que al ejêrcito rojo lo acusan de violaciones masivas hasta los pueblos que supuestamente estaba liberando, polacos y rumanos entre otros.. vamos acusaciones de violaciôn recibiô hasta de parte de Mao durante su "liberaciôn" de Manchuria, pero en el fondo la discusión es aberrante, cual es la importancia de que fueran 100,000 alemanas violadas o 2 millones? igual es un crimen que por su escala tuvo que tener el estado soviêtico conocimiento del problema.
Es como discutir cuantos millones matô Stalin, millones mâs o millones menos es un monstruo y ese hecho no cambia.
De la wikipedia en inglês
An order issued on January 19, 1945 and signed by Stalin said,
Officers and men of the Red Army! We are entering the country of the enemy... the remaining population in the liberated areas, regardless of whether they're German, Czech, or Polish, should not be subjected to violence. The perpetrators will be punished according to the laws of war. In the liberated territories, sexual relations with females are not allowed. Pepetrators of violence and rape will be shot
Para que el gran jefe tenga que promulgar una orden especîficamente sobre el tema, es porque el problema ha alcanzado una escala lo suficientemente grande como para que requiera de su atenciôn. En los trabajos de propagandistas soviêticos Konstantin Simonov o Ilya Ehrenburg, los mâs conocidos abiertamente se pedîa venganza contra Alemania lo que incluîa profanar a las mujeres alemanas, comprehensible despuês de todo lo que sufriô la URSS, pero no por ello menos criminal.
En enero de 1945 la derrota de alemana era cuestiôn de tiempo, adoctrinar a los soldados para que se vengaran de la poblaciôn civil alemana y lucharan con mayor esfuerzo ya era contraproducente, el ejêrcito rojo hasta el final de la guerra enfrentô la resistencia de lo que quedaba de las fuerzas alemanas, mientras que en el oeste los aliados podîan avanzar de forma mucho menos costosa en vidas y material, ademâs de que millones de alemanes huîan del avance del ejêrcito rojo para ir a las zonas que ocupaban los aliados.
Estoy inscrito en ese foro, por ver algunas fotografîas y algûn documento en inglês que me resulte interesante, pues no entiendo el ruso.
Te recomendarîa mâs cuidado a la hora de de dar credibilidad a según que fuente en internet (foro militar general incluido, que aunque es el foro mâs serio en español que he encontrado siempre hay que tener cautela), vamos que ahi se alaba abiertamente a Stalin sin ningun complejo, se insulta a quien disienta o dude y muy su gusto después de todo es su foro.
El moderador de ese foro Lavréntiy y creador del hilo que pones como enlace se expresa asî en el primer post:
las alemanas vendian su cuerpo por una lata de carne conservada. O sea, voluntariamente. Pero claro, luego las putas se han convertido en ancianitas violadas.
Y si sigues leyendo el hilo mâs comentarios denigrantes encontraras, que van desde las alemanas se lo merecîan como retribuciôn a lo que los alemanes habîan hecho cuando invadieron la URSS, hasta que ellas era las que provocaban a los soldados del ejêrcito rojo.
Claro que hubo violaciones a gran escala en Alemania, no solo por parte del ejêrcito rojo, que por mucho fue el que se comporto peor, tambiên los americanos o los franceses violaron, pero ahi no hay polêmica alguna porque lo han aceptado las partes responsables.
Vamos que al ejêrcito rojo lo acusan de violaciones masivas hasta los pueblos que supuestamente estaba liberando, polacos y rumanos entre otros.. vamos acusaciones de violaciôn recibiô hasta de parte de Mao durante su "liberaciôn" de Manchuria, pero en el fondo la discusión es aberrante, cual es la importancia de que fueran 100,000 alemanas violadas o 2 millones? igual es un crimen que por su escala tuvo que tener el estado soviêtico conocimiento del problema.
Es como discutir cuantos millones matô Stalin, millones mâs o millones menos es un monstruo y ese hecho no cambia.
De la wikipedia en inglês
An order issued on January 19, 1945 and signed by Stalin said,
Officers and men of the Red Army! We are entering the country of the enemy... the remaining population in the liberated areas, regardless of whether they're German, Czech, or Polish, should not be subjected to violence. The perpetrators will be punished according to the laws of war. In the liberated territories, sexual relations with females are not allowed. Pepetrators of violence and rape will be shot
Para que el gran jefe tenga que promulgar una orden especîficamente sobre el tema, es porque el problema ha alcanzado una escala lo suficientemente grande como para que requiera de su atenciôn. En los trabajos de propagandistas soviêticos Konstantin Simonov o Ilya Ehrenburg, los mâs conocidos abiertamente se pedîa venganza contra Alemania lo que incluîa profanar a las mujeres alemanas, comprehensible despuês de todo lo que sufriô la URSS, pero no por ello menos criminal.
En enero de 1945 la derrota de alemana era cuestiôn de tiempo, adoctrinar a los soldados para que se vengaran de la poblaciôn civil alemana y lucharan con mayor esfuerzo ya era contraproducente, el ejêrcito rojo hasta el final de la guerra enfrentô la resistencia de lo que quedaba de las fuerzas alemanas, mientras que en el oeste los aliados podîan avanzar de forma mucho menos costosa en vidas y material, ademâs de que millones de alemanes huîan del avance del ejêrcito rojo para ir a las zonas que ocupaban los aliados.
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Chepicoro
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
jesusrob21
Si a usted le gusta la propaganda stalinista, esta igualmente en su derecho, el mismo foro define que en su mayorîa son stalinistas, hay excepciones, pero yo paso... ahora bien de ahi a calificarlos de objetivos pues no.
Es como darle credibilidad a alguien que niega el holocausto y se define como admirador de Hitler.... y mas o menos merecen el mismo respeto.
Pues por supuesto que si. Nadie es 100% objetivo todos tenemos prejuicios ideolôgicos, es normal, pero un stalinista va a negar o minimizar cada aspecto que haga quedar mal al gobierno de la persona que admiran... en este caso violaciones masivas cometidas por el ejêrcito rojo.
Si tomas la cifra que ellos dan por buena de 100,000 violaciones, siguen siendo violaciones masivas. Que seguramente habrâ quien ha exagerado el nûmero para desprestigiar al ejêrcito rojo, pues seguramente y la cifra de hasta 2 millones que manejan resulte fuera de proporciôn,
Probablemente la cifra esta en un punto medio pero te lo vuelvo a repetir, es igual de absurda esta discusión que la de cuantos millones mato Stalin. Decenas de miles de violaciones o 2 millones es un crîmen monstruoso.
Dos consideraciones, la violaciôn es de los crîmenes que menos se denuncia, porque causa verguenza en la vîctima, durante la guerra seguramente una buena proporciôn de las mujeres violadas no denunciaron ni necesitaron abortar y esos crîmenes simplemente no se pueden contar.
Ahi quieren contar ûnicamente a aquellas mujeres que llegaron a los hospitales a ser atendidas por agresiones sexuales, cuando un buen nûmero de estas muriô o no necesito hospitalizaciôn.
La segunda es que cuando RDA se reunifico con la Alemania Federal, la Stasi trato de destruir todos los documentos que pudieran incriminar en algo a la RDA o que por motivos ideolôgicos pudieran ser utilizados en su contra... lo que incluye documentos de la inmediata posguerra que irremediablemente se han perdido.
Claro si hasta Stalin tuvo que firmar una orden respecto al problema que ya coloque en mi post anterior... si el problema era lo suficientemente grande como para que el propio Stalin tuviera que atenderlo personalmente.
Pues no, no entiendo el humor a costa de 100,000 mujeres violadas (su cifra) y burlarse de ellas como putas, la verdad soy incapaz de entender esas ironîas.
Te aseguro que ese no es el caso y para prueba, que yo sin postear, ni insultar me han prohibido la entrada a su foro... lo cual es lôgico ya que son congruentes siendo stalinistas
Supongo que estan al tanto de este foro y lo que posteo, pero por aqui ellos no pueden insultar y solo pueden tragarse su coraje.
PD aun puedo ver su foro
allí y no se debaten el asunto en ese lugar o por lo menos no con las mismas pasiones y la misma propaganda
Si a usted le gusta la propaganda stalinista, esta igualmente en su derecho, el mismo foro define que en su mayorîa son stalinistas, hay excepciones, pero yo paso... ahora bien de ahi a calificarlos de objetivos pues no.
Es como darle credibilidad a alguien que niega el holocausto y se define como admirador de Hitler.... y mas o menos merecen el mismo respeto.
que te puedo decir,,,,,, ¿acaso eso les quita credibilidad a sus temas?,,,,,,,
Pues por supuesto que si. Nadie es 100% objetivo todos tenemos prejuicios ideolôgicos, es normal, pero un stalinista va a negar o minimizar cada aspecto que haga quedar mal al gobierno de la persona que admiran... en este caso violaciones masivas cometidas por el ejêrcito rojo.
Si tomas la cifra que ellos dan por buena de 100,000 violaciones, siguen siendo violaciones masivas. Que seguramente habrâ quien ha exagerado el nûmero para desprestigiar al ejêrcito rojo, pues seguramente y la cifra de hasta 2 millones que manejan resulte fuera de proporciôn,
Probablemente la cifra esta en un punto medio pero te lo vuelvo a repetir, es igual de absurda esta discusión que la de cuantos millones mato Stalin. Decenas de miles de violaciones o 2 millones es un crîmen monstruoso.
Dos consideraciones, la violaciôn es de los crîmenes que menos se denuncia, porque causa verguenza en la vîctima, durante la guerra seguramente una buena proporciôn de las mujeres violadas no denunciaron ni necesitaron abortar y esos crîmenes simplemente no se pueden contar.
Ahi quieren contar ûnicamente a aquellas mujeres que llegaron a los hospitales a ser atendidas por agresiones sexuales, cuando un buen nûmero de estas muriô o no necesito hospitalizaciôn.
La segunda es que cuando RDA se reunifico con la Alemania Federal, la Stasi trato de destruir todos los documentos que pudieran incriminar en algo a la RDA o que por motivos ideolôgicos pudieran ser utilizados en su contra... lo que incluye documentos de la inmediata posguerra que irremediablemente se han perdido.
Una cosa es decir que hubo violaciones y otra es que hubo violaciones MASIVAS,,,,, he allí donde la propaganda comienza a ser efectiva,,,,,,,,,,,, el estado soviético si tuvo conocimiento del tema,,,,,
Claro si hasta Stalin tuvo que firmar una orden respecto al problema que ya coloque en mi post anterior... si el problema era lo suficientemente grande como para que el propio Stalin tuviera que atenderlo personalmente.
Ok,,, no entiendes el tono irónico en que lleva el tema
Pues no, no entiendo el humor a costa de 100,000 mujeres violadas (su cifra) y burlarse de ellas como putas, la verdad soy incapaz de entender esas ironîas.
Pues yo he visto excelentes usuarios de otros lugares debatiendo en ese lugar,,,,
Te aseguro que ese no es el caso y para prueba, que yo sin postear, ni insultar me han prohibido la entrada a su foro... lo cual es lôgico ya que son congruentes siendo stalinistas
Supongo que estan al tanto de este foro y lo que posteo, pero por aqui ellos no pueden insultar y solo pueden tragarse su coraje.
PD aun puedo ver su foro
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
jesusrob21 escribió:pues creo que al igual que las 2 millones de violaciones,,,, esto que dices es una exageración
Cuando yo di por cierta la cifra de 2 millones??
Agradecerîa que no pusieras palabras en mi boca, ya lo escribi una vez, pero lo vuelvo a hacer por si no te quedo claro o tienes problemas con la lectura.
La cifra debe estar en un lugar intermedio entre los 100,000 mil casos de violaciôn que dan unos y los 2 millones que dan en el otro extremo. En todo caso es casi imposible saber la cifra con certeza, lo que si es un hecho es que existiô el problema.
Por favor no vuelvas a inventar cosas que no he dicho.
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
jesusrob21
A mi me parece que esta clarisimo, no veo donde este un problema de lectura, tu sostienes que yo di la cifra de 2 millones y eso es simplemente falso, me gusta el debate pero si vamos a empezar a mentir, pues no me parece correcto.
Hay otro caso de violaciones masivas del que se sigue hablando, el realizado por el ejêrcito imperial japonês y es polêmico aun por las mismas razones que con el ejêrcito rojo... es decir a pesar de la evidencia en contra, la mayorîa de los japoneses lo siguen negando y hasta hace no mâs de un año el mismo gobierno japonês se negaba a aceptar responsabilidades.
Aqui un artîculo sobre la resoluciôn del tribunal de la Haya al respecto.
http://www.abogarte.com.ar/index.php?op ... Itemid=194
Al contrario que Alemania que dio compensación a algunas de las vîctimas del nazismo y ha pedido disculpas, Japôn sigue negándose a realizar dar compensaciôn a las vîctimas o familiares (bueno la inmensa mayorîa ya estan muertas) y apenas en el 2012 el primer ministro japonês accediô a dar una disculpa pûblica en Corea del Sur. Antes de eso varios funcionarios japoneses habîan negado el problema o habîan sostenido que se habîa tratado de prostituciôn voluntaria.
http://www.nytimes.com/1992/01/18/world ... tml?src=pm
Mâs informaciôn sobre el tema
http://www.exordio.com/1939-1945/civili ... japon.html
De la wiki en inglês que tiene informaciôn mâs extensa al respecto
http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women#Criticism
Y en español
http://es.wikipedia.org/wiki/Mujeres_de ... pon.C3.A9s
En Japôn los negacionistas llegaron a sostener la cifra de 10 mil a 20 mil mujeres esclavizadas sexualmente en el peor de los casos, en China o Corea del sur dan por buena la cifra de entre 300 mil y 400 mil. Hay una variaciôn enorme entre ambas cifras y es que es muy difîcil dar una cifra exacta, prâcticamente imposible, lo cual no quiere decir en ningún momento que el problema no haya existido.
La cifra debe estar nuevamente en un punto intermedio, pero establecerla escapa a mis posibilidades, si quiera de forma aproximada.
Finalmente, no hay apenas polêmica con la actuaciôn al respecto de otros ejêrcitos, porque aceptaron los hechos en su momento y finalmente ya nada se puede hacer al respecto, que hubo violaciones cometidas por los aliados occidentales, las hubo pero el problema fue a una escala bastante menor... tan es asî que la poblaciôn alemana, especialmente las mujeres huîan de las zonas donde estaba avanzando el ejêrcito rojo, para tratar de alcanzar las zonas donde avanzaban los aliados.
Si se consideraban mâs a salvo en las zonas controladas por los occidentales, por algo serîa no crees?
Lo que vuelve polêmico el asunto, es la voluntad de unos de negar o minimizar el problema, a pesar de toda la evidencia en contra, si aceptaran que hubo un problema, se acababa la polêmica.
pues creo que al igual que las 2 millones de violaciones,,,, esto que dices es una exageración
A mi me parece que esta clarisimo, no veo donde este un problema de lectura, tu sostienes que yo di la cifra de 2 millones y eso es simplemente falso, me gusta el debate pero si vamos a empezar a mentir, pues no me parece correcto.
el problema de violaciones contra la población civil durante la derrota del eje en la SGM,,,, no fue exclusivo del ER,,, sin embargo, de otros ejercitos poco se habla,,,,, y peor, lo excusan diciendo que otros aceptaron responsabilidades
Hay otro caso de violaciones masivas del que se sigue hablando, el realizado por el ejêrcito imperial japonês y es polêmico aun por las mismas razones que con el ejêrcito rojo... es decir a pesar de la evidencia en contra, la mayorîa de los japoneses lo siguen negando y hasta hace no mâs de un año el mismo gobierno japonês se negaba a aceptar responsabilidades.
Aqui un artîculo sobre la resoluciôn del tribunal de la Haya al respecto.
http://www.abogarte.com.ar/index.php?op ... Itemid=194
Dicho juicio se realiza más de 50 años después de que la Armada Imperial Japonesa esclavizó sexualmente a más de 200 mil mujeres durante la II Guerra Mundial. Las mujeres, secuestradas de sus casas, fueron traficadas a través de Asia y forzadas a permanecer en "estaciones de confort", donde fueron brutal y continuamente violadas por los soldados japoneses durante la guerra. El gobierno de Japón ha rechazado tener conocimiento o ser responsable de estas violaciones sistemáticas a los derechos humanos mediante un sistema de esclavitud sexual que devastó la vida de muchas mujeres, sus familias y comunidades
Al contrario que Alemania que dio compensación a algunas de las vîctimas del nazismo y ha pedido disculpas, Japôn sigue negándose a realizar dar compensaciôn a las vîctimas o familiares (bueno la inmensa mayorîa ya estan muertas) y apenas en el 2012 el primer ministro japonês accediô a dar una disculpa pûblica en Corea del Sur. Antes de eso varios funcionarios japoneses habîan negado el problema o habîan sostenido que se habîa tratado de prostituciôn voluntaria.
http://www.nytimes.com/1992/01/18/world ... tml?src=pm
Mâs informaciôn sobre el tema
http://www.exordio.com/1939-1945/civili ... japon.html
De la wiki en inglês que tiene informaciôn mâs extensa al respecto
http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women#Criticism
Y en español
http://es.wikipedia.org/wiki/Mujeres_de ... pon.C3.A9s
En Japôn los negacionistas llegaron a sostener la cifra de 10 mil a 20 mil mujeres esclavizadas sexualmente en el peor de los casos, en China o Corea del sur dan por buena la cifra de entre 300 mil y 400 mil. Hay una variaciôn enorme entre ambas cifras y es que es muy difîcil dar una cifra exacta, prâcticamente imposible, lo cual no quiere decir en ningún momento que el problema no haya existido.
La cifra debe estar nuevamente en un punto intermedio, pero establecerla escapa a mis posibilidades, si quiera de forma aproximada.
Finalmente, no hay apenas polêmica con la actuaciôn al respecto de otros ejêrcitos, porque aceptaron los hechos en su momento y finalmente ya nada se puede hacer al respecto, que hubo violaciones cometidas por los aliados occidentales, las hubo pero el problema fue a una escala bastante menor... tan es asî que la poblaciôn alemana, especialmente las mujeres huîan de las zonas donde estaba avanzando el ejêrcito rojo, para tratar de alcanzar las zonas donde avanzaban los aliados.
Si se consideraban mâs a salvo en las zonas controladas por los occidentales, por algo serîa no crees?
Lo que vuelve polêmico el asunto, es la voluntad de unos de negar o minimizar el problema, a pesar de toda la evidencia en contra, si aceptaran que hubo un problema, se acababa la polêmica.
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
jesusrob21
Puedes citar a un solo historiador occidental o miembro del gobierno de Inglaterra, Francia o EEUU negando que sus soldados hayan cometido violaciones entre la poblaciôn civil de los paîses que iban ocupando?
Porque jamâs he visto cosa alguna en ese sentido... en cambio los intentos de rusos y japoneses por negar esta clase de crîmenes son mâs bien comunes y fâciles de encontrar en la web.
Espero que no estes inventando, seguramente encontraras un link al respecto del "negacionismo" aliado sobre sus violaciones.
Si al final por incomodo que resulte se vieron obligados a aceptar los hechos... paso que al parecer a rusos y japoneses les cuesta tanto trabajo tomar... bueno el gobierno japonês ya lo reconociô... solo faltan los rusos es que son un poco tercos.
Beevor no es santo de mi devociôn, aunque resulta muy ameno de leer y su recopilaciôn de testimonios lo sigue haciendo una referencia en el tema. Pero si quieres presentar a Beevor como alguien que se tragô toda la propaganda nazi en este temo siento desilusionarte.
Extracto de "La caîda de Berlîn" de Antony Beevor, del tercer capîtulo.
Curioso, segûn tu Beevor se tragô toda la propaganda nazi al respecto, pero leyendo la obra que cuestionas y que parece que no has leido, en cuanto empieza a tratar el tema, aclara que una de las declaraciones mâs famosas que se le atribuîan al propagandista soviêtico Ilya Ehrenburg, es falsa, resultado precisamente de la propaganda nazi.
Que Beevor si comete errores, ver hilo sobre la URSS como potencia militar en este foro o varias aclaraciones que en su momento realizô el forista Ruben, no quiere decir, que Beevor se haya tragado toda la propaganda nazi como lo quieres presentar... empiezo a pensar que no sabes ni de lo que hablas, pues parece que no has leîdo el libro que criticas.
Esto es totalmente tendencioso y en ningûn lugar serio te van a aceptar que solo cuenten las violaciones que constan en los registros mêdicos del estado alemân. Para empezar los testimonios de las personas que presenciaron los hechos son una fuente de primera mano para todos los historiadores, no son la verdad absoluta, pero tampoco los podemos descartar inmediatamente si no nos agradan.
Y a continuaciôn te doy algunas causas por la que es tendencioso ûnicamente considerar a las mujeres alemanas que tienen un expediente mêdico al respecto:
- La violaciôn causa verguenza en la vîctima, lo que puede motivarla a mantener en secreto su violaciôn.
- Muchas mujeres seguramente no denunciaron la violaciôn, al considerar esto inûtil, pues todos los ejêrcitos del mundo se han mostrado reacios a juzgar a sus propios hombres.
- Se sabe de testimonios de familiares o amigos de mujeres violadas, donde estas se suicidaban despuês del acto.
- Aquellas que murieron a causa de la violaciôn por heridas recibidas durante el acto o por resistirse.
- Aquellos casos de mujeres violadas que simplemente no pudieron ser registrados, con la administraciôn pûblica del estado alemân colapsando, era imposible que pudieran llevar un registro exacto.
- Muchas mujeres alemanas con el estado colapsando, no tuvieron acceso a servicios mêdicos en la caotica situaciôn de Alemania en los ûltimos meses de la guerra.
- En otros casos las vîctimas de violaciôn no siempre requieren atenciôn mêdica, bien podîan optar por no oponer resistencia a sus violadores para minimizar el riesgo de agresiones.
- Cuando desapareciô la RDA, la Stasi, se sabe que destruyô documentos que incriminaban a su gobierno o dejaban mal parado al comunismo, no se sabe a ciencia cierta que destruyeron, asî que solo se puede especular. Desafortunadamente la RDA estarîa en posesiôn de los documentos en la inmediata posguerra y me temo nuca se va a saber que destruyeron y que no.
Querer solo contar aquellos casos con registro mêdico, es tan insensato como inflar la cifra intencionalmente.
En otros foros dan por buena la cifra de 100 mil violaciones en Alemania con registros de mujeres que recibieron atenciôn mêdica a causa de agresiones sexuales... lo que incluye a las violadas por el ejêrcito rojo y a las violadas por aliados occidentales. Dando por buena esa cifra, 100,000 violaciones te parecen casos aislados??
Estas de broma verdad?
Es como si para aceptar la cifra de poco mâs de 15 millones de civiles soviêticos muertos, solo aceptamos los casos donde las defunciones cuentan con el debido certificado mêdico, de lo contrario no podemos aceptar al muerto en las estadîsticas
Pues no,,,, no solo hay ese caso,,,, hay varios casos mas,,,, solo que referentes a los aliados occidentales
Puedes citar a un solo historiador occidental o miembro del gobierno de Inglaterra, Francia o EEUU negando que sus soldados hayan cometido violaciones entre la poblaciôn civil de los paîses que iban ocupando?
Porque jamâs he visto cosa alguna en ese sentido... en cambio los intentos de rusos y japoneses por negar esta clase de crîmenes son mâs bien comunes y fâciles de encontrar en la web.
Espero que no estes inventando, seguramente encontraras un link al respecto del "negacionismo" aliado sobre sus violaciones.
al mando de los franceses que de entrada lo negaron todo y luego se excusaron alegando no pudieron contenerlos
Si al final por incomodo que resulte se vieron obligados a aceptar los hechos... paso que al parecer a rusos y japoneses les cuesta tanto trabajo tomar... bueno el gobierno japonês ya lo reconociô... solo faltan los rusos es que son un poco tercos.
la propaganda Nazi dio pie a todo lo que expone Beevor
Beevor no es santo de mi devociôn, aunque resulta muy ameno de leer y su recopilaciôn de testimonios lo sigue haciendo una referencia en el tema. Pero si quieres presentar a Beevor como alguien que se tragô toda la propaganda nazi en este temo siento desilusionarte.
Extracto de "La caîda de Berlîn" de Antony Beevor, del tercer capîtulo.
los hipnóticos llamamientos a la venganza frente al pueblo alemán que hacía públicos el novelista en sus artículos del "Krasnaya Zvezda", el periodico del ejercito sovietico, le habían reportado una ingente cantidad de adeptos entre los frontoviki, los soldados apostados en primera linea de combate.(...). El Ministerior de Propaganda (alemán) acusó al escritor de incitar a la violación de las mujeres alemanas. Sin embargo, y aún cuando Ehrenburg no abdicó nunca de las mas sangrientas arengas, la declaración mas celebre que aún le atribuyen los historiadores occidentales fue una invención de los nazis. Se le acusaba de haber instado a los soldados del ejercito rojo a tomar a las mujeres alemanas en calidad de "botin legítimo" y de "romper su orgullo racial". "Hubo un tiempo (respondió él en Krasnaya Zvezda) en que los alemanes falsificaban relevantes documentos de estado. Ahora han caido tan bajo que falsean mis artículos
Curioso, segûn tu Beevor se tragô toda la propaganda nazi al respecto, pero leyendo la obra que cuestionas y que parece que no has leido, en cuanto empieza a tratar el tema, aclara que una de las declaraciones mâs famosas que se le atribuîan al propagandista soviêtico Ilya Ehrenburg, es falsa, resultado precisamente de la propaganda nazi.
Que Beevor si comete errores, ver hilo sobre la URSS como potencia militar en este foro o varias aclaraciones que en su momento realizô el forista Ruben, no quiere decir, que Beevor se haya tragado toda la propaganda nazi como lo quieres presentar... empiezo a pensar que no sabes ni de lo que hablas, pues parece que no has leîdo el libro que criticas.
Lo que vuelve polémico el asunto es querer dar por cierto un hecho, basado en opiniones y no en registros
Esto es totalmente tendencioso y en ningûn lugar serio te van a aceptar que solo cuenten las violaciones que constan en los registros mêdicos del estado alemân. Para empezar los testimonios de las personas que presenciaron los hechos son una fuente de primera mano para todos los historiadores, no son la verdad absoluta, pero tampoco los podemos descartar inmediatamente si no nos agradan.
Y a continuaciôn te doy algunas causas por la que es tendencioso ûnicamente considerar a las mujeres alemanas que tienen un expediente mêdico al respecto:
- La violaciôn causa verguenza en la vîctima, lo que puede motivarla a mantener en secreto su violaciôn.
- Muchas mujeres seguramente no denunciaron la violaciôn, al considerar esto inûtil, pues todos los ejêrcitos del mundo se han mostrado reacios a juzgar a sus propios hombres.
- Se sabe de testimonios de familiares o amigos de mujeres violadas, donde estas se suicidaban despuês del acto.
- Aquellas que murieron a causa de la violaciôn por heridas recibidas durante el acto o por resistirse.
- Aquellos casos de mujeres violadas que simplemente no pudieron ser registrados, con la administraciôn pûblica del estado alemân colapsando, era imposible que pudieran llevar un registro exacto.
- Muchas mujeres alemanas con el estado colapsando, no tuvieron acceso a servicios mêdicos en la caotica situaciôn de Alemania en los ûltimos meses de la guerra.
- En otros casos las vîctimas de violaciôn no siempre requieren atenciôn mêdica, bien podîan optar por no oponer resistencia a sus violadores para minimizar el riesgo de agresiones.
- Cuando desapareciô la RDA, la Stasi, se sabe que destruyô documentos que incriminaban a su gobierno o dejaban mal parado al comunismo, no se sabe a ciencia cierta que destruyeron, asî que solo se puede especular. Desafortunadamente la RDA estarîa en posesiôn de los documentos en la inmediata posguerra y me temo nuca se va a saber que destruyeron y que no.
Querer solo contar aquellos casos con registro mêdico, es tan insensato como inflar la cifra intencionalmente.
Seria absurdo que alguien negara casos de violaciones,,,, en todas las guerras los hay,,,,, pero en el caso que nos trae al debate, eran casos aislados, prácticamente ilegales y castigados hasta con la vida si eras un indisciplinado del ejercito rojo,,,,, ni sistemáticas, ni en masas
En otros foros dan por buena la cifra de 100 mil violaciones en Alemania con registros de mujeres que recibieron atenciôn mêdica a causa de agresiones sexuales... lo que incluye a las violadas por el ejêrcito rojo y a las violadas por aliados occidentales. Dando por buena esa cifra, 100,000 violaciones te parecen casos aislados??
Estas de broma verdad?Es como si para aceptar la cifra de poco mâs de 15 millones de civiles soviêticos muertos, solo aceptamos los casos donde las defunciones cuentan con el debido certificado mêdico, de lo contrario no podemos aceptar al muerto en las estadîsticas
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Chepicoro
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
jesusrob21
Y los culpables de estos interminables debates en internet y bailes de cifras, la tienen los soviêticos que tienen una historeografîa de lo mâs complicada.
Te resumo la historia, cuando Lenin llega al poder en Rusia contando con el apoyo de la Alemania del kâiser (Alemania estaba interesada en causarle problemas internos al gobierno del Zar), Lenin se vio en la necesidad de ocultar este hecho, ese es si la memoria no me falla el primer caso de "fabricaciôn de la historia" en la joven URSS. Luego segurîa el ocultamiento de las fuentes oficiales de la represion de los anarquistas en la URSS o de como los comunistas siempre conspiraron contra el gobierno de Kerensky, aunque Rusia seguîa en la guerra.
Ya durante el gobierno de Stalin se volvieron famosos los casos de damnatio memoriae o condena de la memoria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship ... hotographs
Revisa este artîculo con numerosas fotografîas modificadas durante el rêgimen de Stalin para borrar literalmente a personajes incômodos que fueron cayendo en desgracia durante su gobierno. El problema es que no solo ocurrîa esto con las fotos, se eliminaba de los archivos soviêticos cualquier referencia a las personas caîdas en degracia o se les adjudicaban crîmenes que no cometieron (usualmente sabotaje y espiar para una potencia extranjera).
Y esta prâctica de alterar datos se extendiô tambiên a cuestiones econômicas y demogrâficas. Los planes quinquenales donde se fijaban metas muy ambiciosas siempre se cumplîan antes de tiempo o se superaban, sin embargo para el siguiente plan quinquenal se adoptaban cifras de partida mâs bajas de lo que se habîa declarado obtener O los censos demogrâficos que se tendrîan que haber realizado a mediados de la dêcada de los 30^s y que no se hicieron alegando dificultades têcnicas... curioso que las dificultades têcnicas coincidieran con el periodo del Holomodor.
Para fines de la SGM, la URSS daba por buena la cifra de 7 millones de bajas (en parte para no dar la impresiôn de debilidad ante occidente) cuando muriô Stalin la cifra aumento a 20 millones y actualmente el gobierno ruso da por buena la cifra de 26.6 millones de muertes (casi 4 veces mâs de lo que aceptaban en un principio).
De hecho la historia de la segunda guerra mundial en la URSS fue cambiando por motivos polîticos conforme avanzaba el tiempo, primero para darle todo el protagonismo a Stalin y minimizar las pêrdidas soviêticas y maximizar su aportaciôn en la guerra, despuês con la llegada de Khrushchev y la denuncia al culto a la personalidad de Stalin, la historia oficial soviêtica cambiô no solo rebajando el papel de Stalin en la guerra, sino aumentando el del nuevo jefe Khrushchev y volviô a cambiar durante la êpoca de Brezhnev, entre otras cosas para desprestigiar a Khrushchev.
Finalmente durante el Glasnost, la historia de la SGM volviô a cambiar
Ejemplo de esto la memorias de Rokossovski "El deber de un soldado", leî la versiôn que se publicô en los 90^s, pero entiendo que la primera ediciôn publicada en los 70^s (esa no la he leîdo) le faltan capîtulos enteros porque en ese momento no se podîa hablar de las represiones de la dêcada de los 30^s. La otra versiôn es que todo es una falsificaciôn en la ediciôn publicada en los 90^s para desprestigiar el buen nombre de la URSS.
Esto ha causado enormes confusiones, por ejemplo para los stalinistas cualquier libro escrito en la URSS posterior a 1956 (despuês del "discurso secreto") y hasta la llegada de Brezhnev es solo una recopilaciôn de falsificaciones para manchar el nombre de Stalin. Despuês cuando Gorbachov empieza a desclasificar documentos a mediados de los 80^s y despuês ya con Yeltsin en Rusia documento que no les agrada lo tachan de falsificaciôn revisionista, haciendo imposible todo debate.
Perdona el off topic, pero entenderâs ahora por que es tan dificil establecer cifras mâs o menos aproximadas para muchos de los acontecimientos que sucedieron en el frente este durante la SGM, con la historeografîa soviêtica cambiando de versiones, a veces contradiciendose ella misma conforme pasaba el tiempo... normal que crearan confusiones en medio mundo, que sus detractores han aprovechado para exagerar sus crîmenes y sus incondicionales para minimizarlos.
El estado soviêtico nunca ordeno a sus soldados el cometer violaciones, esta fue una consecuencia no intencional durante la invasiôn a Alemania, pero en su momento rusos o personas que simpatizan con la URSS si han minimizado o desvirtuado la importancia de estos crîmenes, eso es lo que no se puede dejar pasar.
Cuantas mujeres alemanas fueron violadas por los occidentales o por los soviêticos? muy probablemente nunca lo sabremos, pero personalmente no me gusta caer en los extremos de aquellos que maximizan o minimizan el nûmero de violaciones por sus inclinaciones ideolôgicas.
en cambio con los rojos,,,,, bueno aun siguen aumentando las cifras
Y los culpables de estos interminables debates en internet y bailes de cifras, la tienen los soviêticos que tienen una historeografîa de lo mâs complicada.
Te resumo la historia, cuando Lenin llega al poder en Rusia contando con el apoyo de la Alemania del kâiser (Alemania estaba interesada en causarle problemas internos al gobierno del Zar), Lenin se vio en la necesidad de ocultar este hecho, ese es si la memoria no me falla el primer caso de "fabricaciôn de la historia" en la joven URSS. Luego segurîa el ocultamiento de las fuentes oficiales de la represion de los anarquistas en la URSS o de como los comunistas siempre conspiraron contra el gobierno de Kerensky, aunque Rusia seguîa en la guerra.
Ya durante el gobierno de Stalin se volvieron famosos los casos de damnatio memoriae o condena de la memoria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship ... hotographs
Revisa este artîculo con numerosas fotografîas modificadas durante el rêgimen de Stalin para borrar literalmente a personajes incômodos que fueron cayendo en desgracia durante su gobierno. El problema es que no solo ocurrîa esto con las fotos, se eliminaba de los archivos soviêticos cualquier referencia a las personas caîdas en degracia o se les adjudicaban crîmenes que no cometieron (usualmente sabotaje y espiar para una potencia extranjera).
Y esta prâctica de alterar datos se extendiô tambiên a cuestiones econômicas y demogrâficas. Los planes quinquenales donde se fijaban metas muy ambiciosas siempre se cumplîan antes de tiempo o se superaban, sin embargo para el siguiente plan quinquenal se adoptaban cifras de partida mâs bajas de lo que se habîa declarado obtener
O los censos demogrâficos que se tendrîan que haber realizado a mediados de la dêcada de los 30^s y que no se hicieron alegando dificultades têcnicas... curioso que las dificultades têcnicas coincidieran con el periodo del Holomodor.Para fines de la SGM, la URSS daba por buena la cifra de 7 millones de bajas (en parte para no dar la impresiôn de debilidad ante occidente) cuando muriô Stalin la cifra aumento a 20 millones y actualmente el gobierno ruso da por buena la cifra de 26.6 millones de muertes (casi 4 veces mâs de lo que aceptaban en un principio).
De hecho la historia de la segunda guerra mundial en la URSS fue cambiando por motivos polîticos conforme avanzaba el tiempo, primero para darle todo el protagonismo a Stalin y minimizar las pêrdidas soviêticas y maximizar su aportaciôn en la guerra, despuês con la llegada de Khrushchev y la denuncia al culto a la personalidad de Stalin, la historia oficial soviêtica cambiô no solo rebajando el papel de Stalin en la guerra, sino aumentando el del nuevo jefe Khrushchev y volviô a cambiar durante la êpoca de Brezhnev, entre otras cosas para desprestigiar a Khrushchev.
Finalmente durante el Glasnost, la historia de la SGM volviô a cambiar
Ejemplo de esto la memorias de Rokossovski "El deber de un soldado", leî la versiôn que se publicô en los 90^s, pero entiendo que la primera ediciôn publicada en los 70^s (esa no la he leîdo) le faltan capîtulos enteros porque en ese momento no se podîa hablar de las represiones de la dêcada de los 30^s. La otra versiôn es que todo es una falsificaciôn en la ediciôn publicada en los 90^s para desprestigiar el buen nombre de la URSS.
Esto ha causado enormes confusiones, por ejemplo para los stalinistas cualquier libro escrito en la URSS posterior a 1956 (despuês del "discurso secreto") y hasta la llegada de Brezhnev es solo una recopilaciôn de falsificaciones para manchar el nombre de Stalin. Despuês cuando Gorbachov empieza a desclasificar documentos a mediados de los 80^s y despuês ya con Yeltsin en Rusia documento que no les agrada lo tachan de falsificaciôn revisionista, haciendo imposible todo debate.
Perdona el off topic, pero entenderâs ahora por que es tan dificil establecer cifras mâs o menos aproximadas para muchos de los acontecimientos que sucedieron en el frente este durante la SGM, con la historeografîa soviêtica cambiando de versiones, a veces contradiciendose ella misma conforme pasaba el tiempo... normal que crearan confusiones en medio mundo, que sus detractores han aprovechado para exagerar sus crîmenes y sus incondicionales para minimizarlos.
El estado soviêtico nunca ordeno a sus soldados el cometer violaciones, esta fue una consecuencia no intencional durante la invasiôn a Alemania, pero en su momento rusos o personas que simpatizan con la URSS si han minimizado o desvirtuado la importancia de estos crîmenes, eso es lo que no se puede dejar pasar.
Cuantas mujeres alemanas fueron violadas por los occidentales o por los soviêticos? muy probablemente nunca lo sabremos, pero personalmente no me gusta caer en los extremos de aquellos que maximizan o minimizan el nûmero de violaciones por sus inclinaciones ideolôgicas.
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Chepicoro
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
Quiero señalar pûblicamente que aqui termino el debate con jesusrob21 por las siguientes razones:
El intercambio de post que mantuvimos en este foro, lo hizo pûblico en el foro de RKKA para que banearan mi cuenta en ese foro (mismo nick) oficialmente he sido fusilado... nada que no evite ver ese foro, pero simplemente no me parece correcto o leal ese comportamiento hacia conmigo.
Aparte empiezo a ser un "anticomunista" conocido en español porque ha tenido repersusiones hasta en el foro comunista
donde para variar se me insulta o degrada sin posibilidad de defensa.
Para evitar discusiones que no van a llevar a nada productivo, insultos que no puedo responder o que tengan mâs material para sus sandeces, yo termino mi participaciôn en este hilo, donde di datos, enlaces, extractos del libro "Berlîn la Caída", en contraste jesusrob21 no fue capaz de ofrecer mâs que su opiniôn personal basada en la ideologîa que profesa. Siempre guardando el respeto a la postura de jesusrob21, aunque no la comparta cosa que el mismo o sus amigos no me pueden ofrecer.
Finalmente no es mi intenciôn provocar conflictos entre foros, ellos tienen su lînea totalitaria y son congruentes con ella ni planeo convencerlos, este foro por otra parte mantiene la polîtica de combatir el negacionismo sea este nazi, comunista, japones, norteamericano o de donde provenga, motivo por el cual merece mi reconocimiento.
Como despedida, les recuerdo que ya llevamos 22 años sin la URSS... que lo disfruten
El intercambio de post que mantuvimos en este foro, lo hizo pûblico en el foro de RKKA para que banearan mi cuenta en ese foro (mismo nick) oficialmente he sido fusilado... nada que no evite ver ese foro, pero simplemente no me parece correcto o leal ese comportamiento hacia conmigo.
Aparte empiezo a ser un "anticomunista" conocido en español porque ha tenido repersusiones hasta en el foro comunista
donde para variar se me insulta o degrada sin posibilidad de defensa.Para evitar discusiones que no van a llevar a nada productivo, insultos que no puedo responder o que tengan mâs material para sus sandeces, yo termino mi participaciôn en este hilo, donde di datos, enlaces, extractos del libro "Berlîn la Caída", en contraste jesusrob21 no fue capaz de ofrecer mâs que su opiniôn personal basada en la ideologîa que profesa. Siempre guardando el respeto a la postura de jesusrob21, aunque no la comparta cosa que el mismo o sus amigos no me pueden ofrecer.
Finalmente no es mi intenciôn provocar conflictos entre foros, ellos tienen su lînea totalitaria y son congruentes con ella ni planeo convencerlos, este foro por otra parte mantiene la polîtica de combatir el negacionismo sea este nazi, comunista, japones, norteamericano o de donde provenga, motivo por el cual merece mi reconocimiento.
Como despedida, les recuerdo que ya llevamos 22 años sin la URSS... que lo disfruten
Última edición por Chepicoro el 09 Abr 2013, 20:53, editado 1 vez en total.
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Eriol
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
Chepicoro escribió:Quiero señalar pûblicamente que aqui termino el debate con jesusrob21 por las siguientes razones:
El intercambio de post que mantuvimos en este foro, lo hizo pûblico en el foro de RKKA para que banearan mi cuenta en ese foro (mismo nick) oficialmente he sido fusilado... nada que no evite ver ese foro, pero simplemente no me parece correcto o leal ese comportamiento hacia conmigo.
Aparte empiezo a ser un "anticomunista" conocido en español porque ha tenido repersusiones hasta en el foro comunista
Haces bien.Pasa del tema ...
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jesusrob21
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
El forista jesusrob21 tiene una amonestación por no cumplir las siguentes Reglas del Foro:
4.3. No se permiten mensajes con ataques y/o insultos personales a otros usuarios,
4.5. No se permiten mensajes de corte extremista, revisionista, neonazi; que apoyen, nieguen o justifiquen los crímenes nazis o los crímenes stalinistas, el Holocausto, el Holodomor; o que puedan estimular la intolerancia nacional, política, religiosa, racial, social o sexual.
4.16. No se permiten mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales, que sean posteados con el ánimo de crear polemica e inflamar ánimos para hundir el Foro. Dicha actividad sera considerada como "labor de troll".
6.1. No se permite la publicidad de sitios y foros de internet en forma alguna (en la firma del perfil, en mensajes, etc).
Respete las reglas y evite sanciones mayores.
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4.5. No se permiten mensajes de corte extremista, revisionista, neonazi; que apoyen, nieguen o justifiquen los crímenes nazis o los crímenes stalinistas, el Holocausto, el Holodomor; o que puedan estimular la intolerancia nacional, política, religiosa, racial, social o sexual.
4.16. No se permiten mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales, que sean posteados con el ánimo de crear polemica e inflamar ánimos para hundir el Foro. Dicha actividad sera considerada como "labor de troll".
6.1. No se permite la publicidad de sitios y foros de internet en forma alguna (en la firma del perfil, en mensajes, etc).
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Chepicoro
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
Dejando pasar un tiempo que me parece prudencial, quiero aclarar que a lo largo del hilo se han dado 3 referencias bibliográficas, que mencionan el tema de las violaciones cometidas en Alemania durante la etapa final de la guerra en Europa:
Berlin la Caída 1945 de Anthony Beevor (2003)... pero si este no les resulta de su agrado.
Un mundo en armas, una historia global de la Segunda guerra mundial o A World at Arms: A Global History of World War II de Gerhard L. Weinberg. (lei la edicion del 2005)
Armageddon: The Battle for Germany, 1944-1945 de Max Hastings (2005)
Y al menos yo he leido dichos libros, no me limito a criticarlos porque vi un documental que mencionaba a uno de ellos
Ademas el forista Plissken_101_AB, proporciono los siguientes links.
http://www.npr.org/templates/story/stor ... =106687768 presenta el testimonio de una de las victimas.
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... n_01.shtml la bbc creo que es una institución seria.
jesusrob21
No hay peor ciego que el que no quiere ver...
Berlin la Caída 1945 de Anthony Beevor (2003)... pero si este no les resulta de su agrado.
Un mundo en armas, una historia global de la Segunda guerra mundial o A World at Arms: A Global History of World War II de Gerhard L. Weinberg. (lei la edicion del 2005)
Armageddon: The Battle for Germany, 1944-1945 de Max Hastings (2005)
Y al menos yo he leido dichos libros, no me limito a criticarlos porque vi un documental que mencionaba a uno de ellos
Ademas el forista Plissken_101_AB, proporciono los siguientes links.
http://www.npr.org/templates/story/stor ... =106687768 presenta el testimonio de una de las victimas.
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... n_01.shtml la bbc creo que es una institución seria.
jesusrob21
si,,, distes datos, enlaces que no comprueban nada
te dije que ofrecieras fuentes que lejos de ser opiniones tengan algun registro
ventilando propaganda la cual no puedes sostener
No hay peor ciego que el que no quiere ver...
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jesusrob21
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
Chepicoro, ademas de la opinion de "una de las victimas",,,,, donde estan las pruebas de los 2millones de violaciones,,,,,,,,, donde estan las pruebas de por lo menos 200.000 casos de violaciones
Por mas despiadado que fuese sido el ejercito rojo, no fuese podido borrar toda la evidencia,,,,, pero ademas,,, segun algunos autores han sacado informacion de documentos de la urss,,,, sin embargo, no existe prueba de ello,,,,,,
Ademas, de que sirve que presentes mil enlaces de internet, si al final, todos mencionan a Beevor?
Bueno, antes que me siga acusando de cuanta cosa le pase por la cabeza, y me vuelvan a amonestar quien sabe por que?,,,,, lo dejo hasta aca
Saludos
Por mas despiadado que fuese sido el ejercito rojo, no fuese podido borrar toda la evidencia,,,,, pero ademas,,, segun algunos autores han sacado informacion de documentos de la urss,,,, sin embargo, no existe prueba de ello,,,,,,
Ademas, de que sirve que presentes mil enlaces de internet, si al final, todos mencionan a Beevor?
Bueno, antes que me siga acusando de cuanta cosa le pase por la cabeza, y me vuelvan a amonestar quien sabe por que?,,,,, lo dejo hasta aca
Saludos
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Lucas de Escola
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?
Bueno, antes que me siga acusando de cuanta cosa le pase por la cabeza, y me vuelvan a amonestar quien sabe por que?,,,,, lo dejo hasta aca
Pues, es lo mejor que puedes hacer. Me temo que nada que pueda aportarse te va a sacar de tu fantasía ideológica. ¿Pruebas? ¿Y qué pruebas aportas tú para tu revisionismo histórico/histérico? Ya puestos, pongamos en duda que alguien arrojó una bomba atómica sobre Japón. Total, como nadie va a aportar Documento Nacional de identidad de cada uno de los muertos, fotografía del finado, estudios de ADN de cada uno de ellos, etc, etc, etc, etc, etc, etc....; dejemoslo en que alguien dejó caer algo y murieron unos cuantos japoneses.
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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