Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[Bulow]

Hola Sergiopl,

Entonces según tu al encontrar los CVs en Midway, en lugar de atacarlos inmediatamente, ¿Nagumo no ataca y espera en el area varios días a que llegue el Ryujo, aunque los americanos ya detectaron a Nagumo y al Ryujo? Lo dudo mucho y para entonces ya vendra el Sara en camino.

Por ridiuclo que parezca usar bombarderos como cazas, el Yorktown lo hizo (solo que mucho mas vulnerables que los B.17), junto con 8 Wildcats sin combustible, como ya comenté, esa si es panificación.

[sergiopl]

Depende de cuando el almirante Sam "Bulow" Johnson decida enviar a la flota a la "regata" alrededor de Midway. El 2 de Junio el I-168 ya estaba en posición, si ese día los portaaviones norteamericanos ya se encuentran allí... las fuerzas asignadas a la operación AL podrían haber cambiado de rumbo y haberse dirigido a Midway.

Por cierto, no me consta que los Dauntless del "Yorktown" formaran parte de la CAP en Midway (en el Mar del Coral si, al no haber suficientes Wildcat para escoltar a la fuerza de ataque y defender la flota... se dedicaron SBD a la tarea de derribar a los torpederos en su aproximación final, para lo que eran mucho mas adecuados que los B-17 como interceptadores ):

Combat Air Patrol

At about 1100 a CAP of 6 planes was launched. Although Fighter Director Control was assigned to the Enterprise, the Yorktown Fighter Director took over control of his own fighters when the two task forces lost sight contact. Fighters were continually being vectored out to contact bogies which later were identified as friendly. At about 1330, a relief Combat Air Patrol of 12 VF were launched and the CAP of 6 planes plus the 4 VF of the Escort Group were landed on board. At about 1359, a large group of planes was picked up approaching from 250° distance 46 miles. The CAP was vectored out in two waves and intercepted a large group of enemy dive bombers about 15-20 miles from the task group at an altitude of 8000-10000 feet. The enemy formations were broken up by our fighters and many of the dive bombers shot down before they arrived at the attack position. The Radar Operator stated he believed there were at least 5 groups of enemy planes and estimated that there was a total of at least 40-50 planes in the attack group. The pilots that took part in the action reported that they counted at least 18 dive bombers and about 18 fighters. Only 7 bombers were able to get through and make an attack, obtaining three direct hits and several close misses. Many of our fighters ran out of ammunition even before the attack was over. Because of the condition of the Yorktown, the CAP was told to land on the other CV's and a relief CAP of 4 planes was obtained from the Hornet. These in turn were relieved by 6 Yorktown VF which had been refueled and rearmed on board the Enterprise. This Combat Air Patrol shot down a total of 13 VB and 2 VF and damaged 7 VB and 3 VF.

At about 1555, a large group of planes was picked up on the screen bearing 340°, distance 33 miles, and the Radar Operator reported that they appeared to be climbing. 4 VF were immediately vectored out and a few minutes later the remaining two. The first group over-ran the enemy planes and had to be turned around, since our fighters were at 10,000 to 12,000 feet and the enemy planes were at about 5,000 feet. The second group intercepted the enemy planes at about 10-14 miles and reported them as Jap torpedo planes protected by Zero fighters. At this point the ship had built up speed to 18 knots and was able to launch 8 more fighters before the attack developed. It is definitely known that at least 5 Jap torpedo planes were shot down before they dropped their torpedoes. The Combat Air Patrol shot down 8 VT and 2 VF and damaged 2 VT and 2 VF. It is important to note that the Japanese planes on these two attacks came in at a low altitude presumably to avoid Radar detection, and then commenced climbing; as a result, they were not picked up on the Radar Screen until they were well within 50 miles of the fleet.

Fragmento del informe del capitán Buckmaster, sacado de aquí: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi ... idway.html

[urquhart]

Hola a todos,

respecto a usar los SBD como interceptores, tal vez estas tablas den un argumento favorable:

http://midway1942.org/planes/comp_vb.shtml

http://midway1942.org/planes/comp_vt.shtml

Obsevese la velocidad máxima del SBD-2, y la de los B5N1 y B5N2

Saludos.

[sergiopl]

Hola urquhart:

El problema era que los torpederos no eran tan sencillos de interceptar al aproximarse en un ligero descenso y a gran velocidad, si se fallaba en la primera pasada, o al menos eso deduzco de lo que se puede leer aquí, sobre las acciones del 8 de Mayo de 1942 en el Mar del Coral:

The Yorktown had launched eight SBD's of Scouting Squadron FIVE at 0730, on orders from Admiral Fitch, to form an antitorpedo plane patrol. Captain Buckmaster termed the use of these planes as "expedient", pointing out that there were not sufficient fighters on hand to do the job.[1] The SBD's were on station at a low altitude close to our formation. They attempted to intercept the enemy torpedo planes as they glided in at high speed, but could not catch them. The SBD's were then attacked by a superior number of Japanese fighters, and four of our planes were shot down almost immediately. In the melee, however, our planes shot down four enemy fighters and damaged several others, four of which were listed as probables. Not one of these eight SBD's escaped damage. Captain Buckmaster described their action as "a splendid example of courage and devotion to duty; although outnumbered, and opposed by faster and more maneuverable aircraft, they were not outfought"

The Lexington also had eight scouts out as an antitorpedo plane patrol, on station at 2,000 feet at a distance of some 6,000 yards from their carrier. The enemy planes came in over them. The SBD's, however, managed to score impressively. Captain Sherman credited them with shooting down eight enemy torpedo planes, four of them before they could launch their torpedoes; one dive bomber and one fighter. One Lexington SBD was shot down. Another, piloted by Lt. (j.g.) Frank R. McDonald, fell over the side while attempting to land. Lieutenant McDonald was wounded in the shoulder. He and his rear seat man, C. H. Hamilton, aviation radioman, third class, were rescued by the Morris.

A Lexington fighter pilot said later that the SBD's that day were like "a small boy sent to do a man's job."

Fuente: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN ... -4.html#C2

[1] Lo cual llevaría a que en Midway los portaaviones embarcaran 27 cazas en lugar de 18 y se mantuviera un porcentaje mayor destinado a la CAP, aunque ello no convenza a Bulow

Los SBD del "Yorktown" no tuvieron éxito en su misión, pero los del "Lexington" si se portaron algo mejor. El SBD, bien pilotado, no es que fuera un caza... pero se defendía. Stanley "Swede" Vejtasa, luego un destacado "as" a los mandos de un Wildcat, comenzó su carrera en los SBD y en la batalla del Mar del Coral derribó 3 Ceros.

[Bulow]

Hola Sergiopl,
Dada esta información en mayo por Layton:
"I anticipate that first contact will be made by our search planes out of Midway at 0600 Midway time, 4 June, 325 degrees northwest at a distance of 175 miles."
Que Nimitz juzgó mucho mas creible que las otras proyecciones de inteligencia que describian ataques masivos en Port Moresby o Alaska.
Y si Nimitz quería sorprender, me parece absurdo que obligara al muy dañado Yorktown a abandonar PH después de solo 3 dias en el muelle seco, para que llegara a perder el tiempo y arriesgar ser detectado o hundido en Point Luck el 2 de Mayo. Yo hubiera mandado desde mayo las bombas, torpedos, etc, a Midway y planificado para que los portaaviones lanzaran sus aviones a Midway la tarde del 3 de Junio y los portaaviones llegaran a Midway a las 0500 del 4 de Junio.
El dia 3 Nimitz sabria que la fuerza de transporte de tropas se habia avistado y bombardeado por B-17s a más de 800 km al sureste de Midway y que los portaaviones tenian que estar cerca.
El dia 4 Despegarian a las 0430 los 22 B-17 y 4 B-26 sin bombas y la primera oleada masiva para dirigirse a buscar la flota en la dirección indicada por Layton. Todos los Catalinas despegan a las 0340 cubriendo un amplio arco a ambos lados de ese azimut, en caso de que Layton este equivocado. Los B-17 y 26 interceptarán la primera oleada japonesa si la encuentran. De lo contrario continuarán hasta los portaaviones japoneses para abatir la CAP y ametrallar la AA.

Así que dime que hace Nagumo, sentarse varios dias a esperar que llegue el Ryujo mientras los transportes y el son bombardeados o atacar en su primera oleada con bombas HE o ponerse a cambiar bombas, como le gustava y entonces lo sorprende la primera oleada masiva americana, con todos los aviones en cubierta.

Tienes razón Sergiopl, los SBD's fueron lanzados como CAP en el Mar de Coral, no en Midway, pero no se que sea mejor SBDs u 8 Wildcats sin gasolina (de CV-5 en Wiki):

Simultaneously, with the fires controlled sufficiently to warrant the resumption of fueling, Yorktown began refueling the fighters then on deck; just then the ship's radar picked up an incoming air group at a distance of 33 miles (53 km). While the ship prepared for battle, again smothering gasoline systems and stopping the fueling of the planes on her flight deck, she vectored four of the six fighters of the CAP in the air to intercept the raiders. Of the 10 fighters on board, eight had as little as 23 gallons of fuel in their tanks. They were launched as the remaining pair of fighters of the CAP headed out to intercept the Japanese planes.

Yorktown is hit on the port side, amidships, by a Japanese Type 91 aerial torpedo during the mid-afternoon attack by planes from the carrier Hiryu.At 16:00, maneuvering Yorktown churned forward, making 20 knots (23 mph; 37 km/h). The fighters she had launched and vectored out to intercept had meanwhile made contact with the enemy. Yorktown received reports that the planes were "Kates." The Wildcats shot down at least three, but the rest began their approach while the carrier and her escorts mounted a heavy antiaircraft barrage.

Aqui aparecen fotos del unico TBF que regresó a Midway, con el artillero muerto y el B-26, en el que sobrevivieron los 6 tripulantes, a pesar de recibir mas de 500 balas. Estos 10 torpederos, al igual que los de la primera oleada de los portaaviones americanos tuvieron que atacar solos cerca de las 0705, con toda la CAP y la AAA concentrada en ellos. Despues le tocó su turno a los bombarderos en picado, que también llegaron solos y fueron apaleados. Estos eran los únicos TBF en la batalla y fueron mandados intencionalmente sin escolta. Los TBF eran superiores a los TBD que llegarían mucho después y también sin escolta, aúnque si llevaban pero no llegó con ellos.
http://www.history.navy.mil/photos/even ... mid-4a.htm

[sergiopl]

Vamos a ver, Sam... si no entiendes por qué se prefirió tener 3 portaaviones en lugar de 2... es que tenemos un problema todavía mayor que el de los "cazas" B-17

Por no hablar de lo de lanzar los aviones sin saber si el enemigo se encuentra allí y enviándolos a una distancia que está en el límite del alcance efectivo real de buena parte de ellos: volar esas supuestas 175 millas para los Wildcat y los Devastator era un desafio (y Midway no podía moverse para acortar el vuelo de regreso).

Hay que decir que uno de los errores (reales) de los mandos americanos en la ejecución del plan de Nimitz fue que a primera hora de la mañana los portaaviones se encontraban 80 millas al O. del punto previsto en base a la información de inteligencia que menciona Sam Johnson (no hay una explicación clara para ello, aunque podría haber sido debido al lanzamiento de la superflua búsqueda aérea hacia el N. ordenada por Fletcher, otro de los errores). De haber estado en la posición correcta, podrían haber lanzado su fuerza de ataque tan pronto como los portaaviones japoneses fueran avistados por los Catalinas. Jaque mate.

pero no se que sea mejor SBDs u 8 Wildcats sin gasolina

Los Wildcat, que si tenían gasolina suficiente para un breve combate. Poca, pero suficiente, por ejemplo, para que Thach derribara a Tomonaga. Si dedicas los SBD a la CAP, ¿con qué atacarás al enemigo?

PD: Y piensa en lo que ha comentado Gaspacher... ¿cuántos aviones podrían operar desde Midway? Porque los 3 portaaviones tenían un total de 234 aparatos (79 Wildcat, 113 Dauntless y 42 Devastator), si luego añades los 83 aviones que ya operaban desde Midway... ¿un pelín abarrotado, verdad?

[Bulow]

Hola Sergiopl,
Claro que entiendo que se necesitan 3 portaaviones, nunca dije lo contrario. Lo que escribí es que fue absurdo sacar al Yorktown de reparacion a los 3 días para dejarlo esperando 2 días cerca de Point Luck. Aún un día mas en el muelle seco hubiera ayudado mucho a hacer mejores reparaciones y reducido las probabilidades de ser descubierto o hundido en altamar.

De hecho la flota estaba a 230 millas de Midway y aún más lejos de Point Luck y aún así los aviones tanto de Midway como los torpederos de los portaaviones llegaron bien, los SBDs de los portaaviones y Wildcats se perdieron y siguieron una ruta más larga.
Los multimotores con gran alcance hubieran detectado la flota y dirigido la lenta primera oleada a ella cuando la oleada se encontraba quizá a 100 millas de Midway.
Los portaaviones no están mandando todos sus aviones sino los de la primera oleada más 36 cazas que reforzarán los de Midway. Los aviones de portaaviones con alas plegables ocupan mucho menos espacio que los B-17 y 26 (caben entre ellos). Incluso, los 36 cazas para reforzar los de Midway se pueden lanzar desde los portaaviones ya casi en Midway a las 0440, para que lleguen a Midway cuando ya despegó la primera oleada y tengan toda la isla para ellos y los cazas de Midway y tiempo para reabastecerse antes de que llegue la oleada nipona.

No todos los Wildcats tenían poca gasolina, solo 8, pero 23 galones es apenas suficiente para despegar, pelear a toda velocidad un par de minutos y aterrizar en otro portaaviones (ya que la AAA necesita la cubierta despejada en el CV-5, bastante absurdo cuando tienes que derribar varios aviones. Mucho más lógico contar con 43 Wildcats y 21 Bufalos en Midway, que se pueden reabastecer continuamente.

En este plán, la primera oleada está usando bombas, torpedos y combustible de Midway, de manera que los portaaviones tienen toda su dotación para hundir gran cantidad de barcos después de hundir los portaaviones.

[sergiopl]

Claro que entiendo que se necesitan 3 portaaviones, nunca dije lo contrario. Lo que escribí es que fue absurdo sacar al Yorktown de reparacion a los 3 días para dejarlo esperando 2 días cerca de Point Luck. Aún un día mas en el muelle seco hubiera ayudado mucho a hacer mejores reparaciones y reducido las probabilidades de ser descubierto o hundido en altamar.

Con el castigo que recibió el "Yorktown" cualquier buque se hubiera ido al fondo... y dejarlo en PH mas tiempo hubiera supuesto que fuese detectado por la barrera de submarinos japoneses, desplegados para ese fin pero que se posicionaron tarde (algo de lo que no fué informado Nagumo e influyó en sus decisiones en la batalla, igual que el fallo de la operación K, que tampoco se le comunicó).

De hecho la flota estaba a 230 millas de Midway y aún más lejos de Point Luck y aún así los aviones tanto de Midway como los torpederos de los portaaviones llegaron bien, los SBDs de los portaaviones y Wildcats se perdieron y siguieron una ruta más larga.

La distancia de 230 millas a Midway creo que es la posición a primera hora de la mañana. Luego disminuyó (de hecho el informe del primer Catalina la sitúa a 180 millas). Los Vindicator, Dauntless y Avenger, y por descontado los B-17 y B-26, no tendrían problemas alcanzar ese punto. Los Wildcat y los Devastator, cuyo radio de combate efectivo máximo era precisamente de 170-180 millas, las hubieran pasado canutas.

Los multimotores con gran alcance hubieran detectado la flota y dirigido la lenta primera oleada a ella cuando la oleada se encontraba quizá a 100 millas de Midway.

Lanzar una exploración y luego la fuerza de ataque, esperando a que la primera detectara al enemigo para pasar la información a la segunda sobre la marcha, es una táctica válida... pero siempre que se supiera con cierto grado de seguridad que el enemigo estará en la zona a explorar (y dejando una poderosa fuerza de reserva para el caso de que el enemigo aparezca por otro lado). Los americanos no tenían dicha seguridad, sólo una suposición basada en informes de inteligencia.

Los aviones de portaaviones con alas plegables ocupan mucho menos espacio que los B-17 y 26 (caben entre ellos).

Como sardinas en lata, claro que si

Por cierto, los depósitos de combustible de Midway tenían 150.000 galones de capacidad... y los aviones ya desplegados en la isla consumían 65.000 al día. Glups

Mucho más lógico contar con 43 Wildcats y 21 Bufalos en Midway, que se pueden reabastecer continuamente.

¿Y cuándo los cruceros japoneses les hagan "un Henderson Field"?

Por cierto... estoy bastante perdido... ¿la versión 2.0 del Plan Bulow ya no supone que los portaaviones naveguen en círculos alrededor de Midway tras enviar sus aviones a la base o si?

[Bulow]

Los 3 portaaviones llegan a Midway a las 0500 y navegan en círculos hasta que se destruya la oleada nipona y se confirme el hundimiento de los portaaviones nipones (entonces parten rumbo al oeste a toda máquina). Lanzaron a Midway sus aviones para la primera oleada la tarde del 3 de Junio y los 36 Wildcats para defensa de Midway a las 0440 del 4 de Junio, cuando ya despegó la primera oleada. Los aviones dentro de los portaaviones van como sardinas en lata.
No veo problema en tener dos tanqueros escoltado por destructores, uno reabasteciendo el depósito de gasolina el 3 de junio, mientras se abastece la primera oleada. El otro durante la noche y amanecer del 3-4 de junio. Dudo que algún submarino nipón los ataque, develandose a si mismo y al ataque inminente, del que los japoneses suponen que los americanos no saben nada.
Repito Midway está mas cerca que Point Luck y con mucho más información de los multimotores, la primera oleada llegará más directamente, lo cual resulta en una ruta mas corta para los Wildcats de escolta que la que tomarían desde donde fueron lanzados.
¿Cuando crees que los submarinos japoneses deplegados detecten los portaaviones rumbo a Midway, viajando en linea recta para llegar a última hora y que hace Nagumo? ¿aún supones que no lanzará nada contra Midway, para que lo pueda seguir bombardeando? Creo que la gran flota volando en círculos sobre Midway para aterrizar la tarde del 3 de junio, tendría posibilidades de ver algún submarino sumergido en aguas poco produndas.

Pobres acorazados y cruceros nipones tratando de acercarse a Midway para cañonearla, cuando la primera oleada ya habrá regresado para reabastecerse y los portaaviones tienen la segunda oleada.

Al recoger la primera oleada (que dado su tomaño y escoltas sufrirá pocas bajas) los portaaviones ya al oeste de Midway, podrán de así desearlo contar con mas aviones que con los que empezaron en PL en la realidad, al recoger algunos cazas y bombarderos de Midway para atacar las 3 flotas ya sin portaaviones grandes. Aunque llegue Ryujo el 6 o 7 de junio, es un portaaviones chico, con poco blindaje, que ha perdido aviones en las Aleutianas y despues de atacar el norte y navegar a alta velocidad para llegar pronto, probablemente va a tener poco combustible, torpedos y bombas, para enfrentarse a dos portaaviones americanos (uno navegó hacia el suroeste para destruir la flota de transporte de tropas y su portaaviones chico y portahidroplanos).

Respecto al Zuikaku. Aún con pocos aviones hubiera sido muy útil junto con los otros 4 portaaviones, para atraer parte de los aviones americanos, proveer otra cubierta para que los aviones pudieran aterrizar y despegar y para transportar más bombas, torpedos, gasolina de avión, repuestos, mecánicos, etc, para una batalla de una semana. Simplemente no entiendo porqué Yamamoto no lo incluyó en su flota. Gastaría una fracción del combustible del Yamato y en cualquier circunstancia sería más rápido y útil. Fue un gran error dejarlo en Japón.
Si todos los aviones disponibles se reparten entre 5 portaaviones en lugar de 4, estos se pueden lanzar y reabastecer más rápidamente, incluso, si hay que cambiar las bombas, se hará más rápidamente con más gente y espacio. La AAA del Zuikaku también hubiera derribado o distraido al menos algunos aviones.

Tampoco entiendo porqúé si los 4 portaaviones no llevaban su dotación completa de aviones, so se llevaron una docena de aviones de reconocimiento (3 por portaaviones). Aún más de ir también el Zuikako. Que hubieran sido invaluables, aúnque fuesen biplanos.

[Gaspacher]

Nada, que no lo veo

Que lo único que veo es un fracaso en los bombarderos convertidos en cazas, pues posiblemente serían incapaces de resistir las g necesarias para un combate de evolución, y un torpedeamiento masivo de la escuadra giratoria por el I-168.

Los bombarderos cañoneros tenían su función dentro de formaciones masivas de bombarderos, como aporte de potencia de fuego defensiva extra y sabiendo que los interceptores irían a por ellos sí o sí, de ahí a enviarlos como cazas

Repito, si tienes una TF pasando por el mismo punto continuamente, y dispones de torpedos con decenas de millas de alcance, solo tienes que calcular el disparo de forma longitudinal al objetivo. Los torpedos cruzaran por entre docenas de blancos, raro sera que alguno no impacte, y cualquier impacto o incluso cualquier torpedo detectado obligara a romper esa formación tan cuidadosamente dispuesta. Encima romperla hacia una dirección determinada o arriesgarse a encallar en la isla Cuando llegasen los aviones japoneses la formación rota, los buques incapaces de proporcionar AA cerrada, y adiós portaaviones.

[Bulow]

Hola Gaspacher,
Los únicos torpederos que estamos usando como cazas son los 4 B-26, que derribarán muchos mas cazas y lentos bombarderos a alta velocidad que si llevan un torpedo a baja velocidad (de los 4 dos se perdieron, 2 resultaron dañados y solo 1 derribó un Zero y ningún torpedo causó daño, ridículo rendimiento para tan formidable avión).
La única fuerza g es la moderada que resulta de acelerar lentamente al descender más de 1,000 m para ganar velocidad. Despues se posicionan abajo de los bombarderos y avanzan en la misma dirección que sus presas a 450 km/h mientras las presas viajan a 250 km/h sin maniobrar (lo tienen estrictamente prohibido) y sin poderse defender de un ataque desde abajo. A diferencia de los cazas monomotores con ametralladoras fijas, las muchas ametralladoras son las que se mueven para derribar presas y defenderse, no el avión.
Tan pronto se lance el primer torpedo el submarino sera atacado por aviones y artillería costera y naval, con más alcance que el torpedo. Si se lanzan de gran distancia, los cazas los reportarán y atacarán inmediatamente y todo lo que tienen que hacer los barcos es navegar tangencialmente para alejarse temporalmente de la isla y regresar a su formación tan pronto pasen.
Wildcats que esten reabasteciendose en la isla pueden armarse con bombas de 100 lb para lanzarlas en picado contra el lento submarino. En verdad dudo que 64 cazas sobre el area y todos los sonares, radares y observadoes no vean a un submarino en las cercanias antes o después de sumergirse , siendo que se están concentrando todos en la dirección opuesta a la isla. Incluso no sería gran problema mandar 3 docenas entre lanchas torpederas, caza submarinos (submarine chasers) y destructores escolta de PH para potenciar las 8 torpederas ya ahí y los 20 destructores y 6 cruceros de la TF. Es lo que se hace cuando sabes donde te van a atacar.
También mencioné minar areas al norte y sur para ayudar a excluir los submarinos y barcos de guerra. La TF solo viajará de PH a Midway y después hacia el oeste.

[Gaspacher]

Hola Gaspacher,
Los únicos torpederos que estamos usando como cazas son los 4 B-26, que derribarán muchos mas cazas y lentos bombarderos a alta velocidad que si llevan un torpedo a baja velocidad (de los 4 dos se perdieron, 2 resultaron dañados y solo 1 derribó un Zero y ningún torpedo causó daño, ridículo rendimiento para tan formidable avión).

O a lo mejor no derribarían ninguno. Son solo suposiciones, y si nadie empleo bombarderos como cazas sería por algo.

La única fuerza g es la moderada que resulta de acelerar lentamente al descender más de 1,000 m para ganar velocidad. Despues se posicionan abajo de los bombarderos y avanzan en la misma dirección que sus presas a 450 km/h mientras las presas viajan a 250 km/h sin maniobrar (lo tienen estrictamente prohibido) y sin poderse defender de un ataque desde abajo. A diferencia de los cazas monomotores con ametralladoras fijas, las muchas ametralladoras son las que se mueven para derribar presas y defenderse, no el avión.

Y los japoneses, como son tontos, dejan hacer todo eso sin más. No solo permiten que 4 aviones se coloquen a sus 6 y abajo, sino que no emplean ninguno de sus muchos medios para defenderse. Sin ir muy lejos los cazas permanecen ociosos y a la espera, y dejan que esos ridiculos 4 aviones, con el escaso fuego defensivo que pueden aportar, los derriben uno a uno...

Que sergiopl me corrija pues hablo de memoria, pero en Midway los radares norteamericanos detectaron a los atacantes a unas 40mn?? distancia que los aviones japoneses recorrerían en cuanto. ¿15 minutos?

Enhorabuena, esos B-26 disponen de 15 minutos para prepararse, despegar, y ascender a X.000 metros antes de ponerse en posición de ataque. Todo eso mientras las distancias se reducen al doble de velocidad al llevar rumbos convergentes con la fuerza atacante.

¿Quien tenía prohibido maniobrar?

Tan pronto se lance el primer torpedo el submarino sera atacado por aviones y artillería costera y naval, con más alcance que el torpedo. Si se lanzan de gran distancia, los cazas los reportarán y atacarán inmediatamente y todo lo que tienen que hacer los barcos es navegar tangencialmente para alejarse temporalmente de la isla y regresar a su formación tan pronto pasen.

Lo dudo mucho. Las probabilidades de detectar el submarino al lanzar los torpedos serían nulas o ninguna. Aun más en un submarino japones que podría disparar desde miles de metros de distancia. Ahí tenemos los ejemplos del I-19 y el Wasp que, no se entero del disparo hasta ser alcanzado por los torpedos.

Y eso de utilizar cazas para reportar nada cae por su propio peso, y aun es mejor lo de usarlos para bombardear en picado un blanco que tras disparar se sumergiría como medida de evasión.

Por cierto, si navegan "tangencialmente" para alejarse de la isla, salen de la cobertura de la AA y dejan uno de sus flacos totalmente expuesto, sin un solo buque AA en él.

Wildcats que esten reabasteciendose en la isla pueden armarse con bombas de 100 lb para lanzarlas en picado contra el lento submarino. En verdad dudo que 64 cazas sobre el area y todos los sonares, radares y observadoes no vean a un submarino en las cercanias antes o después de sumergirse , siendo que se están concentrando todos en la dirección opuesta a la isla. Incluso no sería gran problema mandar 3 docenas entre lanchas torpederas, caza submarinos (submarine chasers) y destructores escolta de PH para potenciar las 8 torpederas ya ahí y los 20 destructores y 6 cruceros de la TF. Es lo que se hace cuando sabes donde te van a atacar.

Que raro que nadie hiciese nunca nada similar. En el tiempo en el que esos Wildcats se armarían y dirigirían a la zona del supuesto avistamiento, el submarino podría haberse sumergido a 50 metros y estar a cientos de metros. Aun peor, una bomba de 100lb no era una carga de profundidad, diseñada para hacer explosión a una profundidad determinada eficaz para la labor antisubmarina, por lo tanto haría explosión al impactar con la superficie del agua y sus efectos serían nulos. A menos claro que estés afirmando que el comandante del submarino era tonto y no solo esperaba en superficie para que lo detectasen a gusto, sino que lo hacía inmóvil.

También mencioné minar areas al norte y sur para ayudar a excluir los submarinos y barcos de guerra. La TF solo viajará de PH a Midway y después hacia el oeste.

El único país que contaba con minas para aguas profundas era Italia, por lo tanto el minado, a excepción del realizado a escasos metros de la playa, sería imposible.

[Bulow]

Hola Gapspacher,
No son 4 aviones (esos son los extorpederos), hay tambien 22 B-17 (que se usaron para bombeardear desde gran altura inútilmente). Como comenté, en repetidas ocasiones un wildcat (o Búfalo británico u holandes) se colocó abajo de los bombarderos y fué derribandolos sin que estos rompieran formación. Hacerlo representaba el paredón. Lo mismo que los bomabrderos franceses y britanicos en la batalla de Francia o los soviéticos en barbarossa o los americanos en Schweinfurt (que si tenian torreta ventral). Los bombarderos cargados y lentos dependen 100% de los Zeros y sus ametralladoras dorsales para protección y los Zeros son los peores aviones de la epoca para derribar multimotores bien blindados y armados, volando a alta velocidad por no llevar bombas ni torpedos y después de haber descendido mas de 1.000 m.
Repito, los B-17 y 26 despegan a las 0430, junto con la primera oleada americana y quizá la japonesa (depende de lo que sepa y haga Nagumo), y son mucho más rápidos que la oleada por no llevar bombas.
Los aviones japoneses van a unas 155 mph o 140 nudos (millas nauticas por hora), recorren las 40 mn en 17 minutos. Los B-17 y 26 los interceptan antes de que los detecte el radar.
Estando el avión en tierra, dos bombas de 100 lb se montan en segundos por 4 hombres en un Wildcat, como cuando se hundió el destructor en Wake. Si el submarino desciende a 50 m o aun menos, ya no será una amenaza, tan pronto quiera serlo, será hundido. Los barcos navegan tangencialmente en lo que pasan los torpedos y regresan al círculo tan pronto pasen los torpedo.
Como dije, hay minas al norte y sur y docenas de barcos para detectar y destruir submarinos. Si hay un submarino en aguas poco profundas que pueda lanzar torpedos a la TF sería una verguenza, si hay más sería el colmo.

[sergiopl]

Del resto del "brillante plan" y todas sus "innovadoras soluciones" ya lo he dicho todo... pero insistiré una vez mas en ésto:

Repito Midway está mas cerca que Point Luck y con mucho más información de los multimotores, la primera oleada llegará más directamente, lo cual resulta en una ruta mas corta para los Wildcats de escolta que la que tomarían desde donde fueron lanzados.

No, no, no... y no

La flota japonesa estaba a 230 millas nauticas de distancia de Midway cuando lanza su fuerza de ataque. Y el primer informe de los Catalinas la sitúa (erroneamente) a 180 una hora después... en el límite del radio de acción de los Wildcat y los Devastator (de hecho no llegaba a 180 millas, era de entre 170-175). En ese momento, con la información en mano, lo mas normal es que nadie se atreviera a lanzar ni cazas ni torpederos contra la Kido Butai. Se lanzaron los B-26, Avenger, Dauntless y Vindicator... sin escolta... porque su alcance era mayor. En tu magnífico plan, los Dauntless irían sin escolta, igual que en la realidad... y se encontrarían a la flota japonesa sin aviones en sus hangares, como ya te he repetido mas de una vez, pues la segunda oleada habría sido lanzada para dar cuenta de los portaaviones que participaban en la regata del Midway Yatch Club alrededor del atolón

Y a ver si comprendes un par de cosillas:

1º el Point Luck del que tanto hablas no es el punto desde el que se lanzó la fuerza de ataque contra la Kido Butai... era el punto de reunión de la TF-16 y la TF-17.

2º un avión con un radio de acción dado, lanzado por un portaaviones, podía (y puede) despegar a mas distancia del blanco que dicho radio de acción si el portaaviones continúa moviéndose hacia el objetivo para acortar el vuelo de regreso hasta el que los americanos denominaban "point option" (o sea, el punto hacia donde el avión volará de regreso, en el que en principio está previsto que se encuentre el portaaviones). Por ejemplo: un Devastator con un radio de acción de 170 millas nauticas, y que vuele a una velocidad de crucero de 100 nudos, en teoría podrá ser lanzado a 212,5 millas del objetivo si el portaaviones, durante las 3 horas y 24 minutos que duraría el vuelo del avión, sigue avanzando a 25 nudos con rumbo al objetivo. Por supuesto, éste es un cálculo muy simplificado, hay que tener en cuenta otros factores que acortarían algo el alcance... pero Midway, en comparación, tenía un grave problema adicional: no podía moverse hacia la Kido Butai, y no era seguro que los japoneses no fueran a cambiar de rumbo.

Son solo suposiciones, y si nadie empleo bombarderos como cazas sería por algo.

No contaban con brillantes innovadores como nuestro inefable amigo Sam "Bulow" Johnson

[sergiopl]

Se me pasaba ésto:

Que sergiopl me corrija pues hablo de memoria, pero en Midway los radares norteamericanos detectaron a los atacantes a unas 40mn?? distancia que los aviones japoneses recorrerían en cuanto. ¿15 minutos?

Te equivocas, aunque para el tema que nos ocupa tampoco es que importe demasiado

Un Catalina avistó a la primera oleada de ataque japonesa a las 0544, transmitiendo el siguiente mensaje: "Many planes heading Midway, bearing 320 degrees, distance 150". La flota acababa de ser avistada también por los PBY (los primeros informes llegaron a las 0520, aunque la confirmación de la presencia de los portaaviones tardó algo mas).

El radar de Sand Island detectó a los aviones japoneses a 93 millas de distancia, a las 0553. Los cazas de Park los interceptaron a las 0621 y la primera bomba cayó sobre Midway a las 0630 (los minutos bailan un poco según las fuentes, pero es irrelevante).

¿Cuál es la conclusión de todo ésto? Que cuando los aviones japoneses avistaran Midway (fue a las 0616) hubieran avistado también a los portaaviones, en el caso de estar éstos dando vueltas alrededor de la isla. Podemos estar seguros de que los japoneses hubieran desviado, al menos, a los bombarderos en picado para que atacaran a la flota, a pesar de su armamento relativamente inadecuado. Y la segunda oleada hubiera sido lanzada inmediatamente, si es que el I-168 no había informado antes de la presencia de los portaaviones.

Por lo tanto... el destino de los 3 portaaviones estadounidenses estaría sellado, y sin aviones a bordo los portaaviones japoneses tendrían mejores posibilidades de supervivencia. ¿No se trataba de mejorar el plan original, Sam?

Mejorar el plan original (y sobre todo su ejecución) sería... utilizando con toda la jeta la información de la que disponemos hoy en día:

1º disponer de mejores aparatos en Midway... tal vez prescindir de los B-17/26 que ocupaban demasiado espacio y consumían mucho combustible (aunque es cierto que el alcance de las Flying Fortress era mayor que el de los Catalina). Tal vez el "mix" correcto en Midway sería de un escuadrón de Wildcat, otro de Avenger y un par de Dauntless de la Navy (72 aparatos, mas o menos) para lanzar un ataque coordinado contra la flota enemiga, mas un par de escuadrones de P-40 de la USAAF para la defensa aérea (sumando un total de 120 monomotores en la isla... que tal vez ya serían demasiados) y los Catalinas de la Navy que operarían desde la laguna. ¿Problema? Que llevar todos esos aviones a Midway parece mas sencillo tecleando de lo que lo era en la realidad.

2º que la fuerza de Fletcher, sin perder el tiempo lanzando búsquedas hacia el N., estuviera posicionada a menos de 200 millas de Nagumo al salir el sol y lanzara su fuerza de ataque a primera hora, tal vez incluso tras lanzar su propia exploración hacia el oeste antes de que amaneciera. Por ejemplo: el escuadrón de exploración del "Yorktown" lanzaba una exploración con 9 parejas de Dauntless que buscarían al enemigo en un sector de 90º con centro en la posición supuesta de la Kido Butai según los informes de inteligencia, y mientras el "Enterprise" y el "Hornet" aguardaban con la fuerza de ataque preparada en sus cubiertas (en total: 24 Wildcat, 72 Dauntless y 24 Devastator), lista para despegar en un utópico ataque coordinado en cuanto se detectara la presencia del enemigo. El resto del GAE del "Yorktown" sería la fuerza de reserva... pero es que ésto también tiene sus defectos (aparte del hecho de que un ataque coordinado estaba mas allá de las posibilidades doctrinales y del entrenamiento de la Navy): los japoneses, al saberse descubiertos por aviones embarcados, sabrían que "algo" estaba cociéndose hacia el este.

Con éste plan, siempre que hubiera discurrido todo como la seda (que ya sabemos que es imposible) la Kido Butai se hubiera encontrado con 3 oleadas de ataque casi consecutivas: primero la del "Big E" y el "Hornet", luego la de Midway (ésta tal vez sin escolta, dependiendo de la distancia) y por último la del "Yorktown". Y todo ello, si no había error alguno, antes de poder localizar a la fuerza de Fletcher... pero claro... ya sabemos lo que suele pasar con los planes superdetallados... en cuanto empieza la batalla, son papel mojado.

Y ya no digamos si empezamos a "innovar" y a complicar mas las cosas...

La mejor forma de proteger los portaaviones del enemigo era dejarlos en San Diego o en San Francisco, ni siquiera en PH, pero Nimitz decidió tender una emboscada (si, de libro ) y la suerte lo favoreció. También porque tenía un buen plan amparado en una excepcional información de Inteligencia.