Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
- urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola a todos,
por más vueltas que le deís, sin duda la BAtalla de mIdway fue no solo una victoria táctica, sino que también estratégica. Entiendo que pueda discutirse las posivbilidades japonesas, que en virtud a la aplastante superioridad numérica de la IJN en junio de 1942 debería haberse traducido en una victoria, si no decisiva, si que supondría un alivio temporal para Japón, ya que la campaña de Guadalcanal se hubiera retrasado, y la conexión entre EE.UU. y Australia puesto en entredicho.
Pero intentar criticar la victoria estadounidense, 70 años después y conociendo los movimientos ya no de ambas flotas, si no de hasta los del más humilde remolcador de flota, me parece un ejercicio resultado de la poca feina de algunos.
La victoria de Midway, se inicia en Coral Sea, con las Alas de los KAiku diezmadas, impidiendo su particicpación en posteriores batallas, debido al escaso número de tripulaciones de la KK, excelentes sin duda, pero escasas. Y sin duda, la destreza ingenieril estadounidense, tanto en el viaje del Yorktown a PH desde Coral Sea, como en dique, y como posteriormente, no pueden pasar desapercibida a ningún observador; del mismo modo que la capacidad de los equipos de daños. Desconozco si el Yorktown hubiera zozobrado en su periplo de vuelta a PH, pero su hundimiento no es fruto de las Aguilas MArinas, si no de la pericia del comandante del I.168, facilitada por la escasa velocidad del CV al ser remolcado. No hay duda que en la mente de Buckmaster, y de sus superiores, el casco del Yorktown tenía posibilidades; de lo contarrio lo hubieran hundido si más.
Saludos.
por más vueltas que le deís, sin duda la BAtalla de mIdway fue no solo una victoria táctica, sino que también estratégica. Entiendo que pueda discutirse las posivbilidades japonesas, que en virtud a la aplastante superioridad numérica de la IJN en junio de 1942 debería haberse traducido en una victoria, si no decisiva, si que supondría un alivio temporal para Japón, ya que la campaña de Guadalcanal se hubiera retrasado, y la conexión entre EE.UU. y Australia puesto en entredicho.
Pero intentar criticar la victoria estadounidense, 70 años después y conociendo los movimientos ya no de ambas flotas, si no de hasta los del más humilde remolcador de flota, me parece un ejercicio resultado de la poca feina de algunos.
La victoria de Midway, se inicia en Coral Sea, con las Alas de los KAiku diezmadas, impidiendo su particicpación en posteriores batallas, debido al escaso número de tripulaciones de la KK, excelentes sin duda, pero escasas. Y sin duda, la destreza ingenieril estadounidense, tanto en el viaje del Yorktown a PH desde Coral Sea, como en dique, y como posteriormente, no pueden pasar desapercibida a ningún observador; del mismo modo que la capacidad de los equipos de daños. Desconozco si el Yorktown hubiera zozobrado en su periplo de vuelta a PH, pero su hundimiento no es fruto de las Aguilas MArinas, si no de la pericia del comandante del I.168, facilitada por la escasa velocidad del CV al ser remolcado. No hay duda que en la mente de Buckmaster, y de sus superiores, el casco del Yorktown tenía posibilidades; de lo contarrio lo hubieran hundido si más.
Saludos.
Tempus Fugit
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5505
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
urquhart escribió:Pero intentar criticar la victoria estadounidense, 70 años después y conociendo los movimientos ya no de ambas flotas, si no de hasta los del más humilde remolcador de flota, me parece un ejercicio resultado de la poca feina de algunos.
Es que... incluso ése plan que me saco de la manga con toda la "jeta", enmendándole la plana a los pilotos americanos y al pobre Fletcher (uno de los comandantes mas injustamente tratados de la USN, cuando su "record" contra la Teikoku Kaigun es 2-1-0... si consideramos "empate" el Mar del Coral, cuando lo cierto es que si bien materialmente la pérdida del "Lexington" es considerable... los efectos de la "victoria táctica" japonesa fueron lo bastante perniciosos como para considerarla "derrota estratégica") podría terminar peor que la realidad... pues no sería imposible un contraataque japonés.
Como comento en el post anterior, la mejor forma de no perder los CV era no utilizándolos... no enviándolos al Mar del Coral ni a Midway. Entonces la USN hubiera tenido 6 hermosos portaaviones en cuanto el "Wasp" llegara al Pacífico... pero Port Moresby y Midway hubieran quedado en manos japonesas, en el verano se hubiera lanzado la operación FS para cortar la ruta trans-pacífica hacia Australia y luego hubiera comenzado el acoso contra Oahu. En un momento u otro había que hacer frente a la Armada Imperial y Nimitz decidió sacar partido de la ventaja que le proporcionaban Rochefort y compañía y plantar cara al enemigo en la primavera de 1942.
PD: ¿Y quién no ha perdido algún portaaviones jugando al Harpoon o a cualquier otro videojuego de estrategia? El problema es que Nimitz no podía volver a empezar la partida para encontrar la forma de salvar al "Yorktown"...
- urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola a todos,
Sergio, mis palabras no van dirigidas a ti.
Podría entender un WI que propusiera que los BB entonces en la Costa de California hubieran acompañado a Fletcher, y la PacFleet fuerte en dos CVs y 4 BBs persiguiera a la Fuerza bien de invasión bien a la de la 1era Flota, desde el bando estadounidense.
Desde el punto de vista japonés, ¿cuántas veces no se ha especulado acerca del resultado de haber estado presente, no ya los dos, sino uno solo de los Kaikus?
Pero de ahí, a especular con una fuerza de CVs protegida por la AAA de una posición fija, hay un mundo. Aceptaría una cuestión, ¿qué hubiera ocurrido si en lugar de 22 bombarderos, la USAAF hubiera desplazado a 24 P-40? Por ejemplo, el USS Langley, tenía capacidad para transportar 32 P-40 una vez convertido en AV-3. El USS Curtiss, en junio de 1942 estaba realizando esta función, pero con destino a Australia
Saludos
Sergio, mis palabras no van dirigidas a ti.
Podría entender un WI que propusiera que los BB entonces en la Costa de California hubieran acompañado a Fletcher, y la PacFleet fuerte en dos CVs y 4 BBs persiguiera a la Fuerza bien de invasión bien a la de la 1era Flota, desde el bando estadounidense.
Desde el punto de vista japonés, ¿cuántas veces no se ha especulado acerca del resultado de haber estado presente, no ya los dos, sino uno solo de los Kaikus?
Pero de ahí, a especular con una fuerza de CVs protegida por la AAA de una posición fija, hay un mundo. Aceptaría una cuestión, ¿qué hubiera ocurrido si en lugar de 22 bombarderos, la USAAF hubiera desplazado a 24 P-40? Por ejemplo, el USS Langley, tenía capacidad para transportar 32 P-40 una vez convertido en AV-3. El USS Curtiss, en junio de 1942 estaba realizando esta función, pero con destino a Australia
Saludos
Tempus Fugit
-
- Sargento Segundo
- Mensajes: 383
- Registrado: 24 Mar 2013, 23:02
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola Sergiopl,
Dejar los portaaviones en San Diego, Panamá o en el Atlantico es lo más seguro, pero las guerras no se ganan escondiendose cuando tienes información invaluable. Los portaaviones son los únicos que permitiran diezmar en pocos días las 3 flotas que se acercan a la trampa.
Vaya, no puedes entender que 36 inflamables Zeros con poca munición simplemente no pueden defender sus 72 tortugas voladoras de los B-17 y 26 ni de 64 cazas que se reabastecen continuamente. Que los Vals son igual de lentos pero mucho más vulnerables que los Stukas (que ya en 1940 quedaron obsoletos en la BoB), que los torpederos no pueden acceder a los portaaviones y que una primera oleada masiva americana atacando los portaaviones japoneses antes de las 0620 (pues partieron a la misma hora que la oleada Japonesa (0430) y los portaaviones viajan hacia el este) hunde los 4 portaaviones nipones con un mínimo de pérdidas.
Que las únicas razones por las que los pocos Vals y Kates del Hiryu (el portaaviones con menos aviones que participó en la batalla) dañaron al Yorktown fueron 1) La absurda decisión de sacrificar decenas de bombarderos y torpederos sin escolta. 2) La pésima decisión de usar los 4 formidables B-26 como torpederos con torpedos defectuosos. 3) La pésima decisión de usar los 22 formidables B-17 como bombarderos inútiles. 4) La pésima decision de dejar solo 21 Búfalos y 7 Wildcats a enfrentarse a 36 Zeros, en efecto sacrificándolos inutilmente. 5) La pésima decisión de mandar los aviones de los portaaviones desde más allá de Midway e independientemente de la oleada de Midway, asegurando el máximo de bajas en ambas oleadas y el mínimo de daño (permitiendo la supervivncia del Hiryu). 6) La pésima administración de los muchos cazas, barcos y AAA disponibles.
Jamás podrás justificar estas absurdas decisiones tomadas con antelación por Nimitz y sus asesores. Las cuantiosas pérdidas americanas permitieron a los japoneses escapar despues de perder solo 4 portaaviones y sus aviones, en lugar de perder también miles de tropas, 3 o mas portaaviones chicos, 3 portahidroplanos y varios acorazados, cruceros, etc,
Caray, si no entendeis las ventajas de que 26 resistentes multimotores intercepten la oleada japonesa mucho antes de llegar a Midway, teneis que conceder, que al menos esos aviones hubieran podido primero derribar algunos bombarderos mientras los pobres Búfalos y Wildcats de Midway lidiaban contra los 36 Zeros (son casi tantos multimotores como cazas en Midway y muchísimo mas dificiles de derribar) y después podrían reabastecerse y ser muy útiles derribando bombarderos del Hiryu mientras los Wildcats lidiaban con los Zeros.
De tener al Sara en Bremerton, en lugar de San Diego, hubiera podido zarpar hacía Japón como yunque de la operación para atacar la flota de Yamamoto desde el norte, mientras dos portaaviones la perseguian desde el sur. El Sara también hundiría al Ryuju (de no haber acudido al auxilio de Yamamoto) y la flota de las Aleutianas.
Dejar los portaaviones en San Diego, Panamá o en el Atlantico es lo más seguro, pero las guerras no se ganan escondiendose cuando tienes información invaluable. Los portaaviones son los únicos que permitiran diezmar en pocos días las 3 flotas que se acercan a la trampa.
Vaya, no puedes entender que 36 inflamables Zeros con poca munición simplemente no pueden defender sus 72 tortugas voladoras de los B-17 y 26 ni de 64 cazas que se reabastecen continuamente. Que los Vals son igual de lentos pero mucho más vulnerables que los Stukas (que ya en 1940 quedaron obsoletos en la BoB), que los torpederos no pueden acceder a los portaaviones y que una primera oleada masiva americana atacando los portaaviones japoneses antes de las 0620 (pues partieron a la misma hora que la oleada Japonesa (0430) y los portaaviones viajan hacia el este) hunde los 4 portaaviones nipones con un mínimo de pérdidas.
Que las únicas razones por las que los pocos Vals y Kates del Hiryu (el portaaviones con menos aviones que participó en la batalla) dañaron al Yorktown fueron 1) La absurda decisión de sacrificar decenas de bombarderos y torpederos sin escolta. 2) La pésima decisión de usar los 4 formidables B-26 como torpederos con torpedos defectuosos. 3) La pésima decisión de usar los 22 formidables B-17 como bombarderos inútiles. 4) La pésima decision de dejar solo 21 Búfalos y 7 Wildcats a enfrentarse a 36 Zeros, en efecto sacrificándolos inutilmente. 5) La pésima decisión de mandar los aviones de los portaaviones desde más allá de Midway e independientemente de la oleada de Midway, asegurando el máximo de bajas en ambas oleadas y el mínimo de daño (permitiendo la supervivncia del Hiryu). 6) La pésima administración de los muchos cazas, barcos y AAA disponibles.
Jamás podrás justificar estas absurdas decisiones tomadas con antelación por Nimitz y sus asesores. Las cuantiosas pérdidas americanas permitieron a los japoneses escapar despues de perder solo 4 portaaviones y sus aviones, en lugar de perder también miles de tropas, 3 o mas portaaviones chicos, 3 portahidroplanos y varios acorazados, cruceros, etc,
Caray, si no entendeis las ventajas de que 26 resistentes multimotores intercepten la oleada japonesa mucho antes de llegar a Midway, teneis que conceder, que al menos esos aviones hubieran podido primero derribar algunos bombarderos mientras los pobres Búfalos y Wildcats de Midway lidiaban contra los 36 Zeros (son casi tantos multimotores como cazas en Midway y muchísimo mas dificiles de derribar) y después podrían reabastecerse y ser muy útiles derribando bombarderos del Hiryu mientras los Wildcats lidiaban con los Zeros.
De tener al Sara en Bremerton, en lugar de San Diego, hubiera podido zarpar hacía Japón como yunque de la operación para atacar la flota de Yamamoto desde el norte, mientras dos portaaviones la perseguian desde el sur. El Sara también hundiría al Ryuju (de no haber acudido al auxilio de Yamamoto) y la flota de las Aleutianas.
-
- Teniente Primero
- Mensajes: 1048
- Registrado: 18 Oct 2009, 16:53
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Bulow escribió: 1) La absurda decisión de sacrificar decenas de bombarderos y torpederos sin escolta. 2) La pésima decisión de usar los 4 formidables B-26 como torpederos con torpedos defectuosos. 3) La pésima decisión de usar los 22 formidables B-17 como bombarderos inútiles. 4) La pésima decision de dejar solo 21 Búfalos y 7 Wildcats a enfrentarse a 36 Zeros, en efecto sacrificándolos inutilmente. 5) La pésima decisión de mandar los aviones de los portaaviones desde más allá de Midway e independientemente de la oleada de Midway, asegurando el máximo de bajas en ambas oleadas y el mínimo de daño (permitiendo la supervivncia del Hiryu). 6) La pésima administración de los muchos cazas, barcos y AAA disponibles.
Jamás podrás justificar estas absurdas decisiones tomadas con antelación por Nimitz y sus asesores. Las cuantiosas pérdidas americanas permitieron a los japoneses escapar despues de perder solo 4 portaaviones y sus aviones, en lugar de perder miles de tropas, 3 o mas portaaviones chicos, 3 portahydroplanos y varios acorazados, cruceros, etc,
Caray, si no entendeis las ventajas de que 26 resistentes multimotores intercepten la oleada japonesa mucho antes de llegar a Midway, teneis que conceder, que al menos esos aviones hubieran podido primero derribar algunos bombarderos mientras los pobres Búfalos y Wildcats de Midway lidiaban contra los 36 Zeros (son casi tantos multimotores como cazas en Midway y muchísimo mas dificiles de derribar) y después podrían reabastecerse y ser muy útiles derribando bombarderos del Hiryu mientras los Wildcats lidiaban con los Zeros.
De tener al Sara en Bremerton, en lugar de San Diego, hubiera podido zarpar hacía Japón como yunque de la operación para atacar la flota de Yamamoto desde el norte, mientras dos portaaviones la perseguian desde el sur. El Sara también hunduría al Hiryu de no haber acudido al auxilio de Yamamoto y la flota de las Aleutianas.
Perdona que te diga a ti pero es que no acabas de entender "supermario" que las batallas no se ganan con la información 70 años después. Ya lo discutimos para el ataque a Hawai y lo acabamos dejando. Todo lo que te he señalado en Negrita lo sabes tu ahora pero cuando se tomaron esas decisiones todavía no habían ocurrido por lo que es una tonteria, si tonteria de tonteria, afirmar que fueron irracionales por que no se sabia como acabarian esos ataques.
Como ejemplo el audaz ataque a Francia de mayo de 1940. Si hubiera salido mal la historia hubiera juzgado que era un ataque demasiado atrevido, que como los alemanes lanzaron ese ataque, que estaban chalados, que no aprovecharon bien sus ventajas, que el resultado era el esperado...pero se lanzó el ataque y triunfo. Simplemente imagina que esas oleadas que consideras vanas y sacrificadas de mala manera podían haber hundido los CVs enemigos. Eso es lo que querian los mandos norteamericanos cuando se lanzaron no que sus ataques acabaran en el agua o derribados.
Si no entiendes eso es imposible debatir contigo y te vas a quedar más solo que cierta persona que tampoco lo entendia y que me empieza a parecer cada vez más probable que seas tu.
- urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola a todos,
sí, Bulow, los planes de Nimitz eran una necedad según tu punto de vista. El papel todo lo aguanta, incluso destinar a interceptor un aparato que ni ha sido concebido para ello, ni sus tripulaciones entrenadas.
Las fichas del tablero, a buen seguro te darán unos datos que pueden parecer ser llevados a la realidad:
Todos hemos jugado a wargames... yo personalmente con III Reich llegaba a Moscú, vía Caucaso.... con los italianos!!!!! y los alemanes empantanados en la frontera nazi soviética.... y no hice trampas, no....
Saludos
sí, Bulow, los planes de Nimitz eran una necedad según tu punto de vista. El papel todo lo aguanta, incluso destinar a interceptor un aparato que ni ha sido concebido para ello, ni sus tripulaciones entrenadas.
Las fichas del tablero, a buen seguro te darán unos datos que pueden parecer ser llevados a la realidad:
Todos hemos jugado a wargames... yo personalmente con III Reich llegaba a Moscú, vía Caucaso.... con los italianos!!!!! y los alemanes empantanados en la frontera nazi soviética.... y no hice trampas, no....
Saludos
Tempus Fugit
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5505
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
urquhart escribió:Sergio, mis palabras no van dirigidas a ti.
Así lo entendí... mi intención era darte la razón pero igual no lo expresé acertadamente. Me pasa mas de lo debido
Sam "Bulow" Johnson escribió:Dejar los portaaviones en San Diego, Panamá o en el Atlantico es lo más seguro, pero las guerras no se ganan escondiendose cuando tienes información invaluable.
¿Has leido lo que he escrito?
Vaya, no puedes entender [...]
Le dijo la sartén al cazo...
Por cierto, no sé a que viene eso de que "los cazas se reabastecen continuamente" que repites tantas veces. El ataque contra Midway, por ejemplo, duró poco mas de 10 minutos. Poco habría que reabastecerse, y no supondría una gran ventaja... aún si dijeras que podrían despegar mas rápido... pero tú mismo.
La pésima decisión de usar los 22 formidables B-17 como bombarderos inútiles.
¡A quién se le ocurre!, siendo como eran el primer "multirole fighter" de la historia
Jamás podrás justificar estas absurdas decisiones tomadas con antelación por Nimitz y sus asesores.
Ni lo pretendo, faltaría mas... se justifican solas con la victoria en la batalla.
De tener al Sara en Bremerton, en lugar de San Diego, hubiera podido zarpar hacía Japón como yunque de la operación para atacar la flota de Yamamoto desde el norte, mientras dos portaaviones la perseguian desde el sur. El Sara también hundiría al Ryuju (de no haber acudido al auxilio de Yamamoto) y la flota de las Aleutianas.
¡Toma ya! Sam Johnson rides again!
Y me preguntó yo, ¡oh, oráculo de sabiduría! ¿Por qué estaba en San Diego el "Saratoga" y no en Bremerton?
-
- Cabo Primero
- Mensajes: 174
- Registrado: 22 Ene 2008, 03:01
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Dejo la lectura de este tread...
No se puede discutir contra la falacia del historiador.
No se puede discutir contra la falacia del historiador.
-
- Sargento Segundo
- Mensajes: 383
- Registrado: 24 Mar 2013, 23:02
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola cantinflas Sergiopl,
Tu dijiste primero que los portaaviones estarían seguros en San Diego
No multirole fighters, pero si mil veces mejores para enfrentarse a aviones japoneses que los SBDs usados en el Mar de Coral como CAP y Mucho mejores que para aventar una cara lluvia de bombas a miles de metros de altura.
El Saratoga estaba en San Diego porque de ahi zarpaban los barcos a Hawaii, que está al suroeste y por eso se reparó ahi y sus aviones de reposición se enviaron ahi. De haberse planeado la operación bien se hubieran mandado los aviones a Bremerton, donde también se podian hacer las reparaciones. (Hubo tiempo para llevar al Hornet y Enterprise desde el Pacifico sur a PH y de ahí hasta Point Luck para llegar a descansar algunos dias)
Hola Maria Eriol,
Ya te dije la información que le dió Layton a Nimitz en mayo de 1941, no tienen nada que ver 70 años de retrovisión. Las pésimas decisiones que comente fueron tomadas con excelente informcaión por un enorme equipo de "expertos" como ustedes que los defienden.
Hola Urquhart,
Te aseguro que las caras tripulaciones de los B-17 estaban mucho más concebidas y adiestradas para derribar aviones cargados a 250 km/h y defenderse de Zeros mientras el B-17 vuela a 450 km/h que para estar sentados larguisimas horas recorriendo 800 km, a miles de metros viendo como sus bombas no hacían ningun daño, mientras reciben Flak. Igualmente, las tripulaciones de los B-26 están mucho mas adiestradas para pelear en las condiciones mencionadas que para defenderse de Zeros y AA mientras vuelan lentísimos con un torpedo que no sirve, en formación y sin escolta ni bombarderos en picado atacando simultaneamente.
Tu dijiste primero que los portaaviones estarían seguros en San Diego
No multirole fighters, pero si mil veces mejores para enfrentarse a aviones japoneses que los SBDs usados en el Mar de Coral como CAP y Mucho mejores que para aventar una cara lluvia de bombas a miles de metros de altura.
El Saratoga estaba en San Diego porque de ahi zarpaban los barcos a Hawaii, que está al suroeste y por eso se reparó ahi y sus aviones de reposición se enviaron ahi. De haberse planeado la operación bien se hubieran mandado los aviones a Bremerton, donde también se podian hacer las reparaciones. (Hubo tiempo para llevar al Hornet y Enterprise desde el Pacifico sur a PH y de ahí hasta Point Luck para llegar a descansar algunos dias)
Hola Maria Eriol,
Ya te dije la información que le dió Layton a Nimitz en mayo de 1941, no tienen nada que ver 70 años de retrovisión. Las pésimas decisiones que comente fueron tomadas con excelente informcaión por un enorme equipo de "expertos" como ustedes que los defienden.
Hola Urquhart,
Te aseguro que las caras tripulaciones de los B-17 estaban mucho más concebidas y adiestradas para derribar aviones cargados a 250 km/h y defenderse de Zeros mientras el B-17 vuela a 450 km/h que para estar sentados larguisimas horas recorriendo 800 km, a miles de metros viendo como sus bombas no hacían ningun daño, mientras reciben Flak. Igualmente, las tripulaciones de los B-26 están mucho mas adiestradas para pelear en las condiciones mencionadas que para defenderse de Zeros y AA mientras vuelan lentísimos con un torpedo que no sirve, en formación y sin escolta ni bombarderos en picado atacando simultaneamente.
-
- Teniente Primero
- Mensajes: 1048
- Registrado: 18 Oct 2009, 16:53
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Bulow escribió: Ya te dije la información que le dió Layton a Nimitz en mayo de 1941, no tienen nada que ver 70 años de retrovisión. Las pésimas decisiones que comente fueron tomadas con excelente informcaión por un enorme equipo de "expertos" como ustedes que los defienden.
¿Y eso que tiene que ver?
Vamos a ver para solucionar las cosas rápida y sencíllamente¿Sabia Nimitz de antemano que toda la oleada inicial se iba a perder en el mar sin hacer nada(no cuento lo de bajar la CAP) o pensaba que podría causarle daños a los enemigos? Haber que respondes
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5505
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola "Chavo del 8" Bulow (a.k.a Sam Johnson... y por lo visto también supermario ):
Y tú dejaste de leer en ese momento... te reproduzco aquí el párrafo, pues por lo visto no has podido encontrarlo:
Como comento en el post anterior, la mejor forma de no perder los CV era no utilizándolos... no enviándolos al Mar del Coral ni a Midway. Entonces la USN hubiera tenido 6 hermosos portaaviones en cuanto el "Wasp" llegara al Pacífico... pero Port Moresby y Midway hubieran quedado en manos japonesas, en el verano se hubiera lanzado la operación FS para cortar la ruta trans-pacífica hacia Australia y luego hubiera comenzado el acoso contra Oahu. En un momento u otro había que hacer frente a la Armada Imperial y Nimitz decidió sacar partido de la ventaja que le proporcionaban Rochefort y compañía y plantar cara al enemigo en la primavera de 1942.
¿Qué crees que quiero expresar?
Dos mil veces, no nos vayamos a quedar cortos. Por eso se decidió utilizar los SBD como cazas y no los B-17. Desgraciadamente no había mandos militares norteamericanos con tu agudo sentido de la innovación
Lo que yo pensaba, no lo sabías
¿Y no se te ocurre pensar que esa información no estaba confirmada al 100% y que no se podía apostar todo a una corazonada y lanzar la primera oleada sin haber localizado al enemigo en primer lugar?
Ale, sigue sentando cátedra, majete
Tu dijiste primero que los portaaviones estarían seguros en San Diego
Y tú dejaste de leer en ese momento... te reproduzco aquí el párrafo, pues por lo visto no has podido encontrarlo:
Como comento en el post anterior, la mejor forma de no perder los CV era no utilizándolos... no enviándolos al Mar del Coral ni a Midway. Entonces la USN hubiera tenido 6 hermosos portaaviones en cuanto el "Wasp" llegara al Pacífico... pero Port Moresby y Midway hubieran quedado en manos japonesas, en el verano se hubiera lanzado la operación FS para cortar la ruta trans-pacífica hacia Australia y luego hubiera comenzado el acoso contra Oahu. En un momento u otro había que hacer frente a la Armada Imperial y Nimitz decidió sacar partido de la ventaja que le proporcionaban Rochefort y compañía y plantar cara al enemigo en la primavera de 1942.
¿Qué crees que quiero expresar?
No multirole fighters, pero si mil veces mejores para enfrentarse a aviones japoneses que los SBDs usados en el Mar de Coral como CAP
Dos mil veces, no nos vayamos a quedar cortos. Por eso se decidió utilizar los SBD como cazas y no los B-17. Desgraciadamente no había mandos militares norteamericanos con tu agudo sentido de la innovación
El Saratoga estaba en San Diego porque de ahi zarpaban los barcos a Hawaii [...]
Lo que yo pensaba, no lo sabías
Ya te dije la información que le dió Layton a Nimitz en mayo de 1941, no tienen nada que ver 70 años de retrovisión.
¿Y no se te ocurre pensar que esa información no estaba confirmada al 100% y que no se podía apostar todo a una corazonada y lanzar la primera oleada sin haber localizado al enemigo en primer lugar?
Ale, sigue sentando cátedra, majete
- urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola a todos,
Sergio, yo sé la respuesta.... el USS Saratoga, CV-3, había sido torpedeado por el I-16 el 2 de enero de 1942, y estuvo en reparaciones y modernización en Bremerton hasta el mayo de 1942, pero el comandante de su división, destinado en el PAcífico Sur ( Almirante Fitch, Jefe de la TG del Lexi) llegaba tarde a tomar el mando, permaneneciendo el Sara en San Diego, donde había embarcado su Ala Aérea el 22 ó 25 de mayo, dependiendo de las fuentes. Nimitz ordenó al capitán del Sara partir immediatamente, incluso sin su Almirante.... partió de San Diego el 1 de junio, llegando a PH el 6 de junio, con la batalla en curso y finalizada.
Y desde luego, una alegría contar con un alumno de David Hackett Fischer. Jesús ¿has tenido oportunidad de leerlo? Albion seed, es una mirada muy WASP de EE.UU., y las cosas desde su publicación, 1989, parecen que han cambiado, y mucho, o cuanto menos son diferentes de esa mirada anglosajona de la cultura estadounidense.
Bulow, respecto a los torpedos que no sirven... los primeros torpedos aéreos realmente efectivos en la SGM fueron los italianos, que tuvieron a bien copiar los alemanes; ya que los británicos, efectivos en Taranto, dejaron que desear en la caza del Bismarck. Desconozco si la USAAF usaba en sus B-26 los mismos Bliss-Leavitt Mark 13 que la USN, o eran adapatciones ad hoc de éstos; que necesitaba de una aproximación a baja altura, de lo contrario se hundía, y a baja velocidad. Pero los brits estaban muy contentos de los exitos del Bristol Beaufort en su tarea como torpedero en el Coastal Command; y a nadie se le escapaba el éxito de lso aerosiluranti italianos en sus SM-79... Por otro lado, la 38th BG, había empezado a sustituir sus B-18 Bolo por los B-26 en noviembre de 1941, escasos 7 meses antes de midway; y desde luego el Bolo no era un torpedero.... Los 4 B-26 habían empezado a practicar con torpedos, 10 días antes de ser destinados a Midway.
Pero, si los italianos y británicos, y alemanes en cierto modo; y desde luego los japoneses habían tenido éxito con sus torpederos no adscritos a unidades embarcadas ¿qué imepdía a los estadounidenses ser igualmente efectivos?
Las tripulaciones de bombarderos, estaban entrenadas para lo que era su misión, en el caso que nos ocupa el bombardeo horizontal. En las primeras versiones del B-17, los ametralladores, no eran tales, si no el radio operador, navegante, bombardero y mecánico de vuelo que cubrían los puestos, a excepción de las torretas ventral y de cola, y posteriormente las laterales
B-17G, Crew: 10: Pilot, co-pilot, navigator, bombardier/nose gunner, flight engineer-top turret gunner,
radio operator waist gunners (2), ball turret gunner, tail gunner
Saludos
Sergio, yo sé la respuesta.... el USS Saratoga, CV-3, había sido torpedeado por el I-16 el 2 de enero de 1942, y estuvo en reparaciones y modernización en Bremerton hasta el mayo de 1942, pero el comandante de su división, destinado en el PAcífico Sur ( Almirante Fitch, Jefe de la TG del Lexi) llegaba tarde a tomar el mando, permaneneciendo el Sara en San Diego, donde había embarcado su Ala Aérea el 22 ó 25 de mayo, dependiendo de las fuentes. Nimitz ordenó al capitán del Sara partir immediatamente, incluso sin su Almirante.... partió de San Diego el 1 de junio, llegando a PH el 6 de junio, con la batalla en curso y finalizada.
Y desde luego, una alegría contar con un alumno de David Hackett Fischer. Jesús ¿has tenido oportunidad de leerlo? Albion seed, es una mirada muy WASP de EE.UU., y las cosas desde su publicación, 1989, parecen que han cambiado, y mucho, o cuanto menos son diferentes de esa mirada anglosajona de la cultura estadounidense.
Bulow, respecto a los torpedos que no sirven... los primeros torpedos aéreos realmente efectivos en la SGM fueron los italianos, que tuvieron a bien copiar los alemanes; ya que los británicos, efectivos en Taranto, dejaron que desear en la caza del Bismarck. Desconozco si la USAAF usaba en sus B-26 los mismos Bliss-Leavitt Mark 13 que la USN, o eran adapatciones ad hoc de éstos; que necesitaba de una aproximación a baja altura, de lo contrario se hundía, y a baja velocidad. Pero los brits estaban muy contentos de los exitos del Bristol Beaufort en su tarea como torpedero en el Coastal Command; y a nadie se le escapaba el éxito de lso aerosiluranti italianos en sus SM-79... Por otro lado, la 38th BG, había empezado a sustituir sus B-18 Bolo por los B-26 en noviembre de 1941, escasos 7 meses antes de midway; y desde luego el Bolo no era un torpedero.... Los 4 B-26 habían empezado a practicar con torpedos, 10 días antes de ser destinados a Midway.
Pero, si los italianos y británicos, y alemanes en cierto modo; y desde luego los japoneses habían tenido éxito con sus torpederos no adscritos a unidades embarcadas ¿qué imepdía a los estadounidenses ser igualmente efectivos?
Las tripulaciones de bombarderos, estaban entrenadas para lo que era su misión, en el caso que nos ocupa el bombardeo horizontal. En las primeras versiones del B-17, los ametralladores, no eran tales, si no el radio operador, navegante, bombardero y mecánico de vuelo que cubrían los puestos, a excepción de las torretas ventral y de cola, y posteriormente las laterales
B-17G, Crew: 10: Pilot, co-pilot, navigator, bombardier/nose gunner, flight engineer-top turret gunner,
radio operator waist gunners (2), ball turret gunner, tail gunner
Saludos
Tempus Fugit
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5505
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
[...] el USS Saratoga, CV-3, había sido torpedeado por el I-16 el 2 de enero de 1942, y estuvo en reparaciones y modernización en Bremerton hasta el mayo de 1942, pero el comandante de su división, destinado en el PAcífico Sur ( Almirante Fitch, Jefe de la TG del Lexi) llegaba tarde a tomar el mando, permaneneciendo el Sara en San Diego, donde había embarcado su Ala Aérea el 22 ó 25 de mayo, dependiendo de las fuentes. Nimitz ordenó al capitán del Sara partir immediatamente, incluso sin su Almirante.... partió de San Diego el 1 de junio, llegando a PH el 6 de junio, con la batalla en curso y finalizada.
¡Premio para el caballero!
Efectivamente, el "Sara" estaba en SD tras llegar desde Bremerton (donde se habían efectuado las reparaciones). ¿Podría haberse enviado el grupo aéreo a Bremerton? Tal vez... ¿por qué no se hizo? Tal vez no fuera tan sencillo como escribirlo en un foro. Aparte de que el "Sara" necesitaba un cierto adiestramiento y ser cargado de provisiones, embarcar al grupo aéreo, reunir a la fuerza de escolta... lo cual llevaba su tiempo (y lo hubiera llevado también en Bremerton)... y aparentemente necesitaba además hacer un "cambio" de escuadrones en Hawaii (o embarcar aviones adicionales, no me queda del todo claro), pues transportaba al VS-3, un destacamento del VF-2 y el resto de los aviones y pilotos a bordo eran de reemplazo, y tal vez no fueran demasiado efectivos en combate sin estar debidamente organizados en escuadrones (eso lo aventuro yo). Con ello, y teniendo en cuenta que la travesía de Bremerton a San Diego duró tres días, podemos deducir que aún partiendo de Puget Sound el "Sara" no hubiera llegado a tiempo a Midway (teniendo que hacer "parada y fonda" en PH).
Mi pregunta para nuestro experto contertulio "Bulow" es... ¿crees Nimitz y su Estado Mayor no comprendían que "4 mejor que 3" y que la Navy no haría todo lo posible para que el "Saratoga" pudiera estar en liza?
De haber un "fallo" fue que la reparación se alargó al sufrir daños durante las pruebas un montaje de 127 mm. que debió de ser reemplazado por completo, lo que retrasó la fecha de culminación de los trabajos... y que tal vez podría haberse obviado en aras de la urgencia (aunque no puedo asegurarlo porque lo he leido en un foro y no sé hasta que punto puede ser fiable... comprensible, viendo lo que se escribe incluso aquí ).
-
- Sargento Segundo
- Mensajes: 383
- Registrado: 24 Mar 2013, 23:02
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola Eriol,
No se perdió toda la primera oleada de los portaaviones, solo la gran mayoria de los torpederos (como en la primera oleada de Midway).
Nimitz definitivamente sabía que:
1) Point Luck estaba mas lejos que Midway de los portaaviones nipones, lo que aumenta la dificultad de encontrar al enemigo y la posibilidad de quedarse sin vombustible.
2) Que entre mayor la oleada, mas probable es encontrar al enemigo y más daño se le hace con menos pérdidas.
3) Que una oleada sin escolta son codornices en el coto de caza. Presa fácil para los cazas y la AAA.
4) Que de sobrevivir uno o más portaaviones su flota esta´ra en gran peligro.
5) Que la primera oleada japonesa tendrá entre 36 y 48 Zeros y entre 72 y 130 bombarderos (basándose en la experiencia de 4 portaaviones japoneses en Darwin en febrero).
6) Los B-17 no habían atinado una sola bomba de gran altura a un barco despues de lanzar miles.
7) Los torpedos fallaban a menudo.
8) Que van a atacar la madrugada del 4 de junio y que si sus portaaviones llegan al area días antes aumenta el riesgo de ser detectados o hundidos por submarinos nipones.
Lo que Nimitz definitivamente no sabe mientras planifica la batalla, es que los nipones tardarán en encontrarlo y mandarán primero una oleada a Midway. Bien podian haberlo detectado en los varios días que sus portaaviones estuvieron cerca de Point Luck o más temprano en la mañana del 4 de Junio. Tampoco sabe que Nagumo desobedecerá a Yamamoto y no tendra lsitos los aviones con torpedos y bombas AP para hundir sus tres portaaviones, ni que Nagumo decidirá cambiar bombas y tener sumamente vulnerables sus portaaviones y por lo tanto, pocas bombas harán arder 3 de ellos en 6 minutos
Por lo tanto es completamente absurdo
1) Tener los portaaviones en Point Luck el 2 de Junio.
2) Mandar una pequeña oleada sin ninguna escolta que sale de Midway antes las 6 de la mañana y después otra pequeña oleada de los portaaviones y con poca escolta. En lugar de mandar una gran oleada desde la distancia mas corta y con buena escolta, para asegurar al menos dañar las cubiertas de los 4 portaaviones para dejarlos fuera de servicio como sucedio con Shokaku en el Mar de cORAL.
3) Sacrificar 21 Búfalos y 7 Wildcats, para después tener pocos cazas para derribar los bombarderos que ataquen sus portaaviones.
4) Usar los B-17 para bombardear de gran altura inutilmente, en lugar de usarlos para a) encontrar antes la flota enemiga (son mucho más rápidos que los Catalinas, asi que pueden volar a 150 millas de Midway rapidamente y sin bombas pueden volar lentamente para buscar al enemigo y de ser encontrados es mucho mas probable que alcancen a reportar la ubicación antes de que los derriben, pues se pueden alejar mas´rápidamente y están mejor armados o b) distraer a baja altura las CAPs niponas o c) reforzar los pocos cazas en Midway , derribando bombarderos mientras estos lidian con los Zeros o d) reforzar las CAPs de los portaaviones.
No se perdió toda la primera oleada de los portaaviones, solo la gran mayoria de los torpederos (como en la primera oleada de Midway).
Nimitz definitivamente sabía que:
1) Point Luck estaba mas lejos que Midway de los portaaviones nipones, lo que aumenta la dificultad de encontrar al enemigo y la posibilidad de quedarse sin vombustible.
2) Que entre mayor la oleada, mas probable es encontrar al enemigo y más daño se le hace con menos pérdidas.
3) Que una oleada sin escolta son codornices en el coto de caza. Presa fácil para los cazas y la AAA.
4) Que de sobrevivir uno o más portaaviones su flota esta´ra en gran peligro.
5) Que la primera oleada japonesa tendrá entre 36 y 48 Zeros y entre 72 y 130 bombarderos (basándose en la experiencia de 4 portaaviones japoneses en Darwin en febrero).
6) Los B-17 no habían atinado una sola bomba de gran altura a un barco despues de lanzar miles.
7) Los torpedos fallaban a menudo.
8) Que van a atacar la madrugada del 4 de junio y que si sus portaaviones llegan al area días antes aumenta el riesgo de ser detectados o hundidos por submarinos nipones.
Lo que Nimitz definitivamente no sabe mientras planifica la batalla, es que los nipones tardarán en encontrarlo y mandarán primero una oleada a Midway. Bien podian haberlo detectado en los varios días que sus portaaviones estuvieron cerca de Point Luck o más temprano en la mañana del 4 de Junio. Tampoco sabe que Nagumo desobedecerá a Yamamoto y no tendra lsitos los aviones con torpedos y bombas AP para hundir sus tres portaaviones, ni que Nagumo decidirá cambiar bombas y tener sumamente vulnerables sus portaaviones y por lo tanto, pocas bombas harán arder 3 de ellos en 6 minutos
Por lo tanto es completamente absurdo
1) Tener los portaaviones en Point Luck el 2 de Junio.
2) Mandar una pequeña oleada sin ninguna escolta que sale de Midway antes las 6 de la mañana y después otra pequeña oleada de los portaaviones y con poca escolta. En lugar de mandar una gran oleada desde la distancia mas corta y con buena escolta, para asegurar al menos dañar las cubiertas de los 4 portaaviones para dejarlos fuera de servicio como sucedio con Shokaku en el Mar de cORAL.
3) Sacrificar 21 Búfalos y 7 Wildcats, para después tener pocos cazas para derribar los bombarderos que ataquen sus portaaviones.
4) Usar los B-17 para bombardear de gran altura inutilmente, en lugar de usarlos para a) encontrar antes la flota enemiga (son mucho más rápidos que los Catalinas, asi que pueden volar a 150 millas de Midway rapidamente y sin bombas pueden volar lentamente para buscar al enemigo y de ser encontrados es mucho mas probable que alcancen a reportar la ubicación antes de que los derriben, pues se pueden alejar mas´rápidamente y están mejor armados o b) distraer a baja altura las CAPs niponas o c) reforzar los pocos cazas en Midway , derribando bombarderos mientras estos lidian con los Zeros o d) reforzar las CAPs de los portaaviones.
-
- Sargento Segundo
- Mensajes: 383
- Registrado: 24 Mar 2013, 23:02
Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway
Hola Sergiopl,
Claro que se pueden volar o transportar en plane tender los aviones a Bremerton mientras se hacen las reparaciones. Todo lo que mencionas lleva el mismo tiempo en Bremerton que en SD y se ahorra el tiempo y desgaste del viaje de Bremerton a SD, así que llega al area de combate antes y en mejores condiciones. Como dije, la única razon de zarpar desde SD fué que el destino era PH al suroeste, porque no planificó adecuadamente la operación Nimitz.
Claro que se pueden volar o transportar en plane tender los aviones a Bremerton mientras se hacen las reparaciones. Todo lo que mencionas lleva el mismo tiempo en Bremerton que en SD y se ahorra el tiempo y desgaste del viaje de Bremerton a SD, así que llega al area de combate antes y en mejores condiciones. Como dije, la única razon de zarpar desde SD fué que el destino era PH al suroeste, porque no planificó adecuadamente la operación Nimitz.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado