Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[urquhart]

Hola a todos,

el Ala embarcada del Sara estaba en San Diego entrenandose... entre otras misiones de entrenamiento estaba la de apontaje de los aviadores recien egresados de Pensacola... es que aviadores del Sara durante su reparación, fueron destinados a otros Escuadrones, apar completar plantillas y como reemplazos....

Saludos.

[sergiopl]

Como dije, la única razon de zarpar desde SD fué que el destino era PH al suroeste, porque no planificó adecuadamente la operación Nimitz.

Sam... mira un mapa... y mides la distancia de Bremerton a PH... y luego la distancia desde San Diego... como si no se pudiera navegar directamente de Bremerton a Pearl Harbor

Y en todo caso... un ahorro de 3 días (que sería lo máximo, en el caso de que se pudiera embarcar el grupo aéreo en Bremerton... lo cual no era tan sencillo entre otras cosas por lo que comenta urquhart) no supone que el "Sara" vaya a llegar a tiempo a la batalla... mejor suerte con la próxima idea de bombero-torero.

[Gaspacher]

A mi mientras me explique como va a minar Midway (manteniendo eso sí, sus buques dando vueltas alrededor de la isla). ¿Las minas quedarían dentro o fuera de la ruta de la TF?

No acaba de ser una idea de los más osada. Una escuadra propia en movimiento, presumiblemente a gran velocidad para facilitar las operaciones aéreas, y con minas alrededor... ¿Alguién se imagina que podría ocurrir si detectaban la aproximación de torpedos?

Parafraseando a Espronceda

Midway a un lado, al otro minas
y allá a su frente torpedos...

Y ya que estamos, como y por qué iba a ser detectado el submarino al disparar sus torpedos?? ¿Por ciencia infusa?

[Bulow]

Hola Urquhart.
Bien pueden entrenar donde quieran y volar al Sara en horas. Sara puede hacer ejercicios en Puget Sound, protegido o en el Pacífico, a escoger. Todos los barcos de la TF pueden llegar a Bremerton durante las reparaciones y ejercicios.

Hola Sergiopl,
Lástima que no veas la diferencia entre posicionarte entre las flota de Yamamoto y las Aleutianas dias antes (mientras Yamamoto es atacado desde el sur por 2 portaaviones) y llegar a perder el tiempo a PH dias después, a llorar la pérdida del Yorktown. Y por otro lado que no veas la diferencia entre llegar a PH de SD en pocos días con algo de combustible para una salida de emergencia sin tener que reabastecer, o llegar de Bremerton con poco combustible y con el enemigo sabiendo tu ruta desde más diás.

[Eriol]

Ahora resulta que la batalla más importante del Pacífico fue muy mal planeada y se nos quiere hacer creer que mandando B-17 como cazas, poniendo la flota alrededor de Midway y minando las aguas por las que va a navegar tu propia flota se va a ganar la batalla. Sin contar con que fue contundentemente ganada, pero bueno...

Buena suerte yo ya he cumplido haciendole entrar en razón con Pearl Harbour.

Saludoos

[Bulow]

Muy bien sigan admirando a los genios que sacrificaron 26 de 28 cazas en Midway sin hacer mayor daño, que sacrificaron una oleada de bombarderos sin escolta y que mandaron otra oleada poco despues, que perdieron un gran portaaviones a un puñado de Stukas inflamables, que desperdiciaron millones de dolares y 300 hombres bombardeando desde gran altura y torpedeando sin escolta con multimotores sin hacer ningún daño en absoluto y que dejaron escapar docenas de barcos lentos. Solo un loco como yo puede considerarlos criminalmente negligentes. Colorin colorado.

[Eriol]

Hombre, era la guerra. Por muy buen plan que tengas nadie te garantiza que vayas a vencer y menos sin bajas. El problema es que quieres que unas fuerzas inferiores en numero y calidad venzan a gran parte de la Marina Imperial Japonesa sin sufrir bajas. Piensa que al coste que estas diciendo se hundieron 4 CVs enemigos y 1 CA destruyendose por el camino centenares de aviones y matandose una buena parte de las valiosas tripulaciones aéreas. De paso se dañó otro CA y se impidió la conquista de Midway y se perdieron 300 hombres contra 3000. Lo mires por donde lo mires el cambio resulta muy favorable.

Lo que no puedes pretender es venir contando 70 años después como un B-17 va a hacer maravillas derribando monomotores más agiles que el mientras vuelan cuales gansos al matadero sin aportar ninguna fuerte de que eso era medianamente factible o decirnos que el principal objetivo del ataque japones, la flota aeronaval de la US Navy ,se va a colocar en una zona problematica para navegar donde va a caer el primer golpe enemigo.Por que de ser así no te van a mandar 108 aviones contra Midway ,te van a enviar todo lo que puedan en una masiva oleada para intentar hundir los CVs yanques y aunque no se consiga del todo la flota va a quedar tan maltrecha que un ataque nocturno de los acorazados y cruceros japoneses va a espantar de Midway los restos. Para colmo quieres poner minas en Midway y la zona estaba vigilada por un submarino japones. Y logicamente también es de traca que digas tan pancho que vas a lanzar una oleada contra los portaaviones de la Kido Butai y vayas a hundir o dejar fuera de servicio a los 4 CVs presentes. Así , como si nada, infalible total sin dejar margenes de dudas y totalmente confiado en el éxito de tu estrategia a pesar que insignes foristas, y no hablo por mi, te están dando pruebas más que suficientes para que reevalues gran parte de lo dicho. Y eso sin contar con que sigues jugando con la ventaja de conocer todos los datos que no disponían ni uno ni otro almirante al mando

Te lo dejo el enlace al tema de los torpedos alemanes para que veas que en la guerra , como en la vida en general, las cosas no funcionan como deberian casi nunca.

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... pedos.html

Saludos

[sergiopl]

Lástima que no veas la diferencia entre posicionarte entre las flota de Yamamoto y las Aleutianas dias antes (mientras Yamamoto es atacado desde el sur por 2 portaaviones) y llegar a perder el tiempo a PH dias después, a llorar la pérdida del Yorktown.

Cierto... es una lástima

¿Qué se ganaba posicionando tan al N. un portaaviones? De estar disponible el "Saratoga" (de difícil a imposible, pero vamos a "jugar") lo mas lógico hubiera sido que se uniera a la TF-17, al mando de Fletcher, para presentar 4 portaaviones en la batalla y no dispersar el potencial de la USN en lugares donde no era tan necesario... como hizo Yamamoto al llevar a cabo, en una solución de compromiso, MI y AL en paralelo.

Y por otro lado que no veas la diferencia entre llegar a PH de SD en pocos días con algo de combustible para una salida de emergencia sin tener que reabastecer, o llegar de Bremerton con poco combustible y con el enemigo sabiendo tu ruta desde más diás.

¿Por qué el enemigo "sabe la ruta" si se llega desde Bremerton y no "la sabe" si se llega desde SD?

Por cierto, la distancia de Bremerton a PH es practicamente la misma que desde SD... y como ya dije en post anteriores... ¡había que hacer escala en PH para cargar aviones!, y supongo que también suministros y personal de los escuadrones.

PD: Anda, dibújanos un mapa con todas las rutas y las fechas...

[Dogie]

Y ya que estamos, como y por qué iba a ser detectado el submarino al disparar sus torpedos?? ¿Por ciencia infusa?

Hola a todos:

Acabo de empezar a leer este interesante hilo, y he visto la afirmación de este compañero. Dos puntualizaciones: Cuando se disparaba un torpedo se hacia mediente aire comprimido, que genera un fuerte e inconfundible ruido subacuatico, y que puede ser detectado por los barcos en las inmediaciones por sus hidrófonos pasivos. En segundo lugar si no me falla la memoria los japoneses empleaban torpedos con motor de combustión interna y largo alcance, que genera una estela en el agua fácilmente detectable ( gases de escape del motor) por los serviolas de los buques de superficie, y que dan una buena idea de la dirección y distancia desde la que se realiza el lanzamiento. Los torpedos electricos fallaban bastante en la primera parte de la guerra. Pero tenían la ventaja de la inexistencia de estela.
Los alemanes experimentaron con torpedos guiados por sonido, con trayectorias circulares , por cohete, y demás.
Lo que ya no se es si los hidrófonos de la epoca podían registrar el ruido de las hélices de los torpedos.
De ahi el empeño en la actualidad de todos los comandantes de hacer sus disparos lo suficientemente lejos de sus blancos ( torpedos guiados , misiles de largo alcance, etc), ya que en el momento en que disparan es cuando se tienen mas posibilidades de detectarlos.
Un saludo

[urquhart]

Hola a todos,

los Long Lance japoneses, apenas dejaban estela, pues los restos d ela combustión se mezclaban previamente con agua marina, precisamente para evitar su detección visual, agua que había hecho las veces de refrigerante....

Pero, y siempre hay un pero, los submarinos jaoneses no lanzaban el Type 93 o Long LAnce, si no el Type 92, eléctrico y con un alcance máximo de 7000 mts., era extremadamente peligroso preparar la carga de oxígeno en el reducido espacio de la sala de torpedos; si hacemos caso a http://www.combinedfleet.com/torps.htm . Posteriormente se probó una versión para submarinios del Type 93.

Saludos

[Dany Jimenez]

Sobre Pearl Harbol: En mi opinión el principal error fue de los Japoneses al no invadir totalmente las islas de Hawái y no destruir las estructuras de la armada, solo atacaron la armada, la cual en cuestiones de meses ya estaba recuperada

[Gaspacher]

Acabo de empezar a leer este interesante hilo, y he visto la afirmación de este compañero. Dos puntualizaciones: Cuando se disparaba un torpedo se hacia mediente aire comprimido, que genera un fuerte e inconfundible ruido subacuatico, y que puede ser detectado por los barcos en las inmediaciones por sus hidrófonos pasivos.

Si la memoria no me falla, para 1942 todas las naciones en conflicto con la excepción de Italia, disponían de tecnología para la captura de las burbujas provocadas por el aire comprimido antes de salir del tubo.

En segundo lugar si no me falla la memoria los japoneses empleaban torpedos con motor de combustión interna y largo alcance, que genera una estela en el agua fácilmente detectable ( gases de escape del motor) por los serviolas de los buques de superficie, y que dan una buena idea de la dirección y distancia desde la que se realiza el lanzamiento. Los torpedos electricos fallaban bastante en la primera parte de la guerra. Pero tenían la ventaja de la inexistencia de estela.

Como indica urquhart, los torpedos japoneses dejaban una estela casi inapreciable, y eso los de oxigeno, porque los electricos, también utilizados extensamente, no dejaban nada.

Pero, y siempre hay un pero, los submarinos jaoneses no lanzaban el Type 93 o Long LAnce, si no el Type 92, eléctrico y con un alcance máximo de 7000 mts., era extremadamente peligroso m; si hacemos caso a http://www.combinedfleet.com/torps.htm . Posteriormente se probó una versión para submarinios del Type 93.

¿Cuando? Porque en septiembre del 42, el I-19 hundió el portaaviones Wasp y el destructor O´Brien, y daño el acorazado North Carolina con una sola salva de torpedos, y formaban parte de dos TF distintas, separadas varias millas entre sí.
Saludos

[sergiopl]

El I-19 empleó torpedos Tipo 95 Mod 1 (12.000 metros de alcance a 45 nudos) para hundir al "Wasp". El Tipo 95 Mod 1, la versión del Tipo 93 desarrollada especificamente para submarinos de la que habla urquhart y que sale en el link que ha puesto, estaba en servicio desde 1938.

Aquí hay datos de todos los torpedos de la Teikoku Kaigun en la SGM: http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm

Por cierto, un detalle sobre lo que ha comentado Sam mas de una vez acerca de usar los buques de escolta como "guardaespaldas" de los portaaviones, dispuestos a recibir los torpedos: los torpedos se regulaban para distintas profundidades según el tipo de blanco... por ejemplo, en el famoso ataque del I-19 contra el "Wasp" del que estamos hablando, uno de los torpedos pasó bajo el destructor "Mustin" y alcanzó al "North Carolina".

[urquhart]

Hola a todos,

Gaspacher, la verdad es que depende de las uentes, o yo que me lío, las características de los torpedos nipones varían substancialmente:

http://www.combinedfleet.com/torps.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm

http://www.waikato.ac.nz/wfass/subjects ... im-p6.html

Two areas where the Japanese had an advantage was in the quality of their optical equipment and particularly in the Type 95 torpedo, which was developed from the famed Type 93 "Long Lance". This was the best torpedo of the war. It packed nearly twice the punch of its American counterpart, was faster, and left no tell-tale wake.

Saludos

[Bulow]

Nimitz apresuró enormemente la reparación del Yorktown a finales de Mayo, para que llegara a perder 2 dias cerca de Point Luck. Sin embargo el Saratoga terminó reparaciones y modificaciones el 22 de Mayo, luego desperdició 3 días navegando a SD y desde el 25 empezó a cargar aviones y aviadores, etc, e increiblemente, ya listo espero ahi a que regresara del Pacifico sur el Almirante Fitch! Además ya cuando Nimitz apuró su salida para el 1ro de Junio, estaba transportando TBFs, etc, para PH, en lugar de estar listo para entrar en combate inmediatamente con su dotación propia completa.
De haber mostrado la misma premura y prioridad que se le dió al Yorktown en PH, los aviones, aviadores, etc, pudieron llegar al Sara mientras se reparaba y este bien pudo zarpar hacia el oeste el 27 de Mayo para cerrar la tenaza con los portaaviones de Midway, atacando la gran flota simultaneamente.

Hola Dany Jimenez,
Estoy de acuerdo contigo. Los Japoneses se pusieron a invadir por todos lados simultaneamente, diluyendo y desperdiciando sus enormes recursos (especialmente el muy limitado combustible y los pocos aviones y aviadores), sin hacer en verdad daño contundente ni a los americanos ni a los británicos. Si en lugar de atacar por todos lados y mordizquear las patas de los leones con sus impresionantes fuerzas, se lanzan a las yugulares de las 2 potencias el primer día, tanto Ceilán como Hawaii estaban increiblemente mal defendidas y las hubieran podido invadir, mejorando muchísimo su posición.
Tanto las británicos como los americanos estaban seguros de que sus bases principales eran formidables y estaban demasiado lejos para ser atacadas. Debido a eso, los británicos tenian casi todos sus aviones y mas de 100,000 tropas en Malaya-Singapur, mientras que en Ceilán habia pocas divisiones y muy pocos aviones. De igual manera, los americanos tenian mas de 20 submarinos y muchas tropas y aviones en Filipinas y 4 submarinos en PH.
Si en lugar de pasar meses invadiendo Malaya-Singapur, las Filipinas y Birmania, los japoneses concentran todos sus portaaviones, portahidroplanos y multimotores para invadir solo estos dos lugares clave simultaneamente en una semana y hunden los portaaviones, acorazados, cruceros, etc, los aliados tendrán muchísimo trabajo contratacando. Los británicos quedarían excluidos del Indico y por lo tanto la India y Birmania pronto serían independientes. Dejando a los británicos sin tropas Indias ni Ghurkas, ni hule de Ceilán ni Malaya.
Pero aún así, Japón simplemente no podía ganarle la guerra a EUA, invadir Hawaii solo prolongaría la guerra. De haber atacado y derrotado rápidamente solo a los británicos, los poderosos aislacionistas americanos hubieran visto reforzada su posición (puesto que GB dejaria de ser un aliado útil) y sin ser atacado, Roosevelt no hubiera podido meter a EUA a la guerra por más que lo quisiera. Las Filipinas tenían toda la esperanza de permanecer al margen de la guerra y de no ser invadidas seguramente no hubieran declarado la guerra en solidaridad a una GB ya derrotada desde los primeros dias.
En lugar de atacar PH, las Filipinas, Guam, Wake, Malaya-Singapur, etc, el primer día de la guerra en que invadía Ceilán, Japón también pudo invadir los débilísmos y valiosísimos Port Arthur, Perth, Rabaul, Darwin, Tasmania y Nueva Caledonia, dejando a Australia fuera de combate. Lo que reforzaría aún mas la posición de los aislacionistas americanos.