El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[StenkaRazin]

Y que hoy en dia algunos de los mejores equipos de ingenieros informaticos, programadores etc son rusos, los tiempos cambian y avanzan y lo que hace dos dias era lo puntero puede quedar rezagado a una velocidad brutal, no seria la primera vez que pasa... si quieres mas analogias, ahi tienes el ejemplo de Canon vs Nikon, a dia de hoy ningun fotografo duda de la superioridad de Canon en todos los terrenos, hace unos años seria impensable

[mma]

A lo mejor es que la explicación está en la frase: por lo que se sabe.

Por lo que se sabe los equipos electrónicos del Pak son así o asá. ¿Y que es lo que se sabe? Nada de nada, con lo que podrian ser así o justamente al contrario.

Pero precisamente hablamos de unos componentes en los que hablar de modernidades es de lo mas relativo, un procesador "moderno" en aviación es uno con veinte años porque lo que prima no es otra cosa que la seguridad.

Sigo diciendo lo mismo, si partiendo con retraso ponemos como ejemplo de hacer las cosas a una empresa como Sujoy porque tiene unas excelentes instalaciones de I+D ¿estamos diciendo que Boeing o LM, por contra, no las tienen? Porque teóricamente no son capaces de obtener los mismos resultados en el mismo tiempo y por el mismo precio. Pero la realidad es que estas tienen volando furtivos hace años y este sigue siendo un prototipo del que desconocemos todo, desde los procesadores hasta la fecha de entrada en servicio pasando por el precio pero, solo sabemos que es mejor, mas barato y mas efectivo. A lo mejor porque es ruso. O mejor dicho, porque no es norteamericano.

[StenkaRazin]

No, simplemente es mas facil porque no es "pionero" en la materia, y tampoco hay que olvidar el enorme capital humano de investigadores de que dispone Rusia y que los conocimientos viajan de un lugar a otro del mundo con suma facilidad, todo evoluciona sin duda y los tiempos cambian, ahora hay una facilidad de acceso a la informacion que en la epoca de cuando se desarrollo el F-22 era simplemente utopico, y eso tambien se deja notar en el dia a dia de cualquier proyecto actual donde dos ingenieros pueden compartir informacion y solucionar problemas desde miles de kilometros de distancia con una facilidad y comodidad muy altas haciendo labores para las que antes debias reunir al personal en un lugar fisico, son pequeños detalles que abaratan costes ademas de las ventajas de tener a todo el equipo de diseño siempre comunicado y que en cualquier momento puedan trabajar algo imprevisto sin tener que hacer huecos en la agenda, viajes, reuniones etc... por eso en lo que a fase de desarrollo no se puede comparar al F-22, es un avion de una epoca donde todo eso requeria muchisimo mas tiempo y mucho mas costes y veo mas normal compararlo en ese sentido al F-35, donde el problema del F-35 no e que sea un diseño de los EEUU, es que fusionaron la fase de desarrollo con la produccion por un exceso de confianza en las simulaciones y que se ha traducido en tener que hacer continuos arreglos sobre la produccion cuando seria mucho mas economico en la fase de prototipos, pero pensaron que eso ellos no lo necesitaban y se equivocaron.

Seguramente si el F-35 hubiera tenido un desarrollo "clasico" la cosa habria sido mucho mas razonable y con menos escandalos

[mma]

No, simplemente es mas facil porque no es "pionero" en la materia,

Eso ocurriria si los otros hubieran estado publicando todos los dias la información necesaria para no incurrir en sus errores, cosa que todos sabemos que no ha pasado. No sabemos nada de esos aviones ni para lo bueno ni para lo malo, como es lógico no van por ahí diciendo "no pongais los tornillos de esta manera porque ocurre tal cosa". A lo mejor en una foto puedes ver algo sobre esos tornillos, a lo mejor no, en todo caso no sabes si los han puesto así a la tercera porque les ha dado problemas o a la primera así que mal vas a evitar caer en los mismos errores y mucho menos en la cantidad de cosas que podrian ser decisivas para un desarrollo mucho mas acelerado.

y tampoco hay que olvidar el enorme capital humano de investigadores de que dispone Rusia

Efectivamente, que es una pequeña parte del capital del que disponia. Porque a raiz de la caida de la Urss se produjo una emigración masiva de personal capacitado, aparte del que se perdió por la ruptura del propio país quedando al otro lado de la frontera.

Precisamente una de las cosas que mas ha contribuido al estancamiento de este tipo de cosas todos estos años ha sido esa emigración. Que también se ha visto facilitada por la enorme capacidad de pago de los Usa, un ingeniero ruso con una cierta experiencia podia ganar en un año en Usa lo que no habia ganado en toda su vida anterior en la Urss y eso también cuenta.

Ahora empiezan a recuperarse pero hay toda una generación que practicamente se ha perdido. Y eso se nota.

ahora hay una facilidad de acceso a la informacion que en la epoca de cuando se desarrollo el F-22 era simplemente utopico,

Para estas cosas no, para esto solo vale lo mismo de antes, nadie comparte conocimientos, o los tienes o los robas. Y precisamente hace unos años la capacidad de "obtener" información por medios menos licitos por parte sovietica era muy superior a la de ahora que no deja de ser lo mismo, capitalismo contra capitalismo. Antes por lo menos podia haber un componente romántico.

Para todo esto necesitas desarrollo teórico, desarrollo practico y gente. La gente ha estado emigrando, los que se quedaban estaban desmotivados porque los tiempos no han sido nada agradables, el desarroll teórico se veia lastrado por la cantidas de gente que se iba y el poco dinero disponible para gastarlo en cosas improductivas y el desarrollo practico se veia a su vez ralentizado por la falta de novedades y la practica desaparición del mercado tradicional, las Fas rusas han estado años sin comprar nada y las exportaciones cayeron en picado teniendo que cerrar muchas industrias, lo que a su vez influia en los estudios teóricos y sobre todo en la cantidad y calidad de la fabricación.

y eso tambien se deja notar en el dia a dia de cualquier proyecto actual donde dos ingenieros pueden compartir informacion y solucionar problemas desde miles de kilometros de distancia con una facilidad y comodidad muy altas haciendo labores para las que antes debias reunir al personal en un lugar fisico, son pequeños detalles que abaratan costes ademas de las ventajas de tener a todo el equipo de diseño siempre comunicado y que en cualquier momento puedan trabajar algo imprevisto sin tener que hacer huecos en la agenda, viajes, reuniones etc.

Efectivamente, y eso en Usa no pasa, allí internet se acaba de desarrollar y hace veinte años, cuando desde aquí mirabamos con asombro las cosas que tenian cuando nosotros nos comunicabamos con nuestros modems de 14k, solo existian en las películas.

De todas maneras si me hablaras de un desarrollo multinacional tipo Efa todavia, en un desarrollo como este donde las oficinas de diseño y las lineas de montaje casi comparten la misma ciudad, creada hace décadas expresamente para esa industria particular, no influye practicamente nada.

donde el problema del F-35 no e que sea un diseño de los EEUU, es que fusionaron la fase de desarrollo con la produccion por un exceso de confianza en las simulaciones y que se ha traducido en tener que hacer continuos arreglos sobre la produccion cuando seria mucho mas economico en la fase de prototipos, pero pensaron que eso ellos no lo necesitaban y se equivocaron.

Bueno, hay quien dice que tampoco es para tanto, que el problema del F35 es precisamente el exceso de información que nos ofrece una sensación de error continuo y no tanto el nuevo sistema de desarrollo. ¿es mas caro o mas barato? Desde luego que depende lo que se quiera mirar, tener que modificar mas aviones construidos es mas caro, lo que se avanza en capacidad de detección de problemas cuando tienes 40 aviones en vuelo explorando distintos sistemas es infinitamente superior a la que tienes cuando usas 4 y eso también se traduce en dinero.

Si en cada hora exploras una cosa cuatro aviones en cuatro vuelos de una hora exploran la décima parte que 40 en el mismo tiempo. ¿que luego tienes mas que modificar? Desde luego, pero has descubierto el problema en la décima parte del tiempo así que lo que pierdes por un lado lo ganas por otro, de la otra manera en un año avanzas lo mismo que el otro en diez años.

El gran problema del F-35, y esa es la gran diferencia a efectos de comparación con estre programa, es que supone un concepto completamente novedoso y desconocido que tiene que ser capaz de sustituir a diez modelos distintos para hacer diez cosas diferentes. Mientras este va a sustituir a uno o dos para hacer una cosa.

Lo que si es cierto es que el desarrollo del F35 es mas "escandaloso" pero habrá que ver si escandaloso y malo es lo mismo. Lo que si es seguro es que con un manto de secreto hay menos escandalos.

[victormikecharlie]

Debido a la poca transparencia nadie puede afirmar con certeza cuales seran sus verdaderas capacidades, igual puede que esten pasando multitud de problemas como con el f35, lo que si estoy seguro es que con el despliegue en cantidades considerables de pak fa's USA se vera obligada a reabrir la cadena de produccion de Raptors y quien sabe, desarrollar una version repotenciada del mismo, si no lo hacen es que son muy estupidos

[mma]

No creo ni que reabran la cadena, ni que saquen una versión nueva ni que sean estúpidos. Ni siquiera creo que estos nuevos modelos se desplieguen en cantidades considerables, son caros los fabrique quien los fabrique. De todas maneras la rueda no puede parar y antes incluso de que saliera a volar el primer Pak ya se habian filtrado dibujos de lo que deberia ser la nueva generación.

Saldrá adelante o no como lo hemos visto en los dibujos pero la industria no puede quedarse parada esperando la reacción de un tercero ni repotenciando modelos anteriores eternamente.

[victormikecharlie]

Se reabrira tarde o temprano, es la unica carta que podran tener contra el pak fa, como bien dices no son estupidos por eso dudo se queden con los brazos cruzados viendo como pierden la hegemonia aerea, no podran confiar para estos roles en el f35 que supuestamente algunos es un ladrillo

[mma]

Se reabrira tarde o temprano, es la unica carta que podran tener contra el pak fa, como bien dices no son estupidos por eso dudo se queden con los brazos cruzados viendo como pierden la hegemonia aerea, no podran confiar para estos roles en el f35 que supuestamente algunos es un ladrillo

¿Ves? Lo dicho, ya damos por seguro que van a perder la hegemonia, que los F22 van a ser escasos y que los F-35 no valen para nada mientras los Pak se van a fabricar por miles a bajo coste y van a ser muy superiores de tal manera que la única solución que le queda a Usa, aparte de pegarse un tiro en la cabeza para terminar pronto, es reabrir la cadena de montaje de un avión mucho mas antiguo. A quien se le ocurriria pensar que van a ser capaces de sacar para entonces algo nuevo.

La realidad, la triste realidad para algunos, es que a la hora de la verdad hay 200 y pico aviones furtivos por un lado capaces de volar ahora mismo frente a cero en el resto del mundo. Y esos 200 y pico no están precisamente en Rusia. Así que dar por segura la hegemonia rusa no es mas que un ejercicio de Fé.

[Zabopi]

¡hola!
Me parece que somos muy críticos o muy alabadores con un avión como el PAK-FA que ni tan siquiera ha entrado en servicio, creer que es superior solo porque es más nuevos es una falsedad, que el avión promete, pues si, pero aún no ha demostrado nada porque no le hemos dado ni tiempo para hacerlo, una vez entre en servicio y conozcamos sus debilidades y superioridades podremos hablar bien o mal de él.

[victormikecharlie]

El mero hecho de que en un Rusia se despliegue un supuesto 5ta gen tendra efectos sus efectos en los que deciden los gastos de defensa en USA, el efecto mas obvio sera reabrir la cadena de produccion del Raptor, nunca he dicho que el pak fa vaya a ser superior, con tan solo ver su fuselaje ya nos damos cuenta que sera inferior en furtividad, por cierto el que se adquirira por miles es el f35, algo triste pudiendose dirigir mas recursos a un arma muy superior como es el Raptor

[jesus gaytan]

Pues mientras tanto... ya se discute y trabaja en el caza de 6a. generación.

http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... ghter.aspx

http://www.flightglobal.com/news/articl ... pt-384291/

Lo único que puedo decir, es que el PAK-FA probablemente sea un buen avión... tenga buenas prestaciones... funcione dentro de la doctrina rusa...

Pero aún no es operativo y no lo sabemos a ciencia cierta.

[JorgeMM]

Pues mientras tanto... ya se discute y trabaja en el caza de 6a. generación.

Cierto. Lo cual a mí me lleva a pensar que directamente se ha obviado la posibilidad de una guerra convencional y por tanto ahora se trata de vender aparatos como si fueran aspiradoras. Ahora vendrá el 6ª gen., luego el 7ª y así sucesivamente, y cada uno hará barbardiades de cosas nuevas e increíbles. Aunque cueste la vida, claro.

Saludos,

[mma]

¿Por qué?

Si hacemos caso a la clasificación tradicional de generaciones transcurrieron unos 60 años entre la primera generación y la quinta, lo que nos da unos 15 años por generación. Y después de cada generación siempre ha llegado otra y no solo eso, antes de que una entrara en servicio ya se estaba estudiando la siguiente. La diferencia con la época actual es tanta como ninguna.

Estamos a 2012, la quinta entró en operación hace diez años mas o menos y no se espera que ese supuesto sexta generación llegue antes de 2030. Que también sabemos que no deja de ser una cifra de lo mas optimista. Así que en realidad cuando parece ser que nos olvidamos de la guerra y solo se piensa en vender aviones como sea el salto generacional se retrasa mas que nunca antes, en los años 40 se pasó de una generación a otra en diez años y ahora vas a tardar como poco 25, mas del doble.

[eltopo]

alguien puede por favor explicarme lo que quizo decir el forista chaco la verdad lo unico que le entendi es que los llamo estimados

[Ismael]

Que unos aviones son más caros que otros