¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[ASCUA]

Si se puede... la verdad es que en un entorno de racionalizacion de plataformas, de integracion de funciones en un solo modelo, la idea de Kraken puede estar cercana a la realidad.
Y no hablo de números, sino de concepto.

ES que "esa idea" a lo que hace mención kraken "es" la plataforma multisensores con la que, entre otras cosas, se piensa sustituir a los P-3...
Y lo de la plataforma multisensores sale de papeles “oficiales”...
O sea, que ya debe de ser algo mas que una idea porque deben llevar tiempo estudiando el tema...

El concepto, es claro. La realizacion de meter en una misma plataforma todas esas funciones es posiblemente mas complicada que eso... y puede requerir partir los pedidos en dos, o mas plataformas.

La verdad es que yo no he conseguido últimamente demasiada información sobre la famosa plataforma multisensores; pero cuando salio el tema no se descartaba, mas bien se sugería incluso, que la plataforma fuera única y reconfigurable...
No se si kraken tendrá mas información al respecto...

[Kraken]

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/07/p-8a-secretly-acquires-mission.html

No es "rocket science"... la posibilidad de integrar control de espacio maritimo y terrestre esta sobre la mesa.

Ya se está haciendo en las últimas versiones de radares, vease lo que se propone para la "panza" del C-295 AEW&C.

Solo por eso Roberto, ya tiene interes considerar el aparatito (sea un A319 si llega, o de forma mas practica, el P8) como complemento valido aun a costa de cambiarlos por un cierto numero de aparatos de caza.

Siempre teniendo en cuenta las capacidades, vamos aperdr algunas a cambio de otras, por lo que hay que procurar que todo esté equilibrado.

Para la inteligencia de señales y AEW, puedes emplear otra plataforma mas agil, posiblemente. Creoq ue hay unidades disponibles preguntando por Israel.

Para AEW sería necesario un AWACS en condiciones a nivel alianza para sustituir a los Sentry y algo como los C295 para jugar en casa.

Aqui hay que empezar a jugar como la Armada, y usar lo que se necesita, no vender el alma a EADS, Cassidian o quien sea. Necesitamos resultados...si no hay un aparato hoy, se busca quien lo tiene disponible.
Y si vamos a meternos a desarollar algo... mas nos vale tener garantias. Y si no, a otra cosa.

Ese es el riesgo, se puede jugar a enfrentar en concurso a Airbus military y Boeing, más cualquier otro, pero el riesgo siempre está ahí si queremos que la tecnología sea nuestra, el poder usar nuestro sistema de combate nos da muchas ventajas frente a adquirir uno cerrado.

Y repito, no hablo de numeros. Ni 5, ni 50..

Yo lo de 24 por crear polémica y ver si estamos dispuestos a adoptar una posición más activa, un mayor protagonismo y liderar un área en concreto a cambio de mayor poder de decisión en las alianzas de las que formamos parte.

Hablo de cambiar conceptos.
Es un hecho que no vamos a poder mantener 150 aparatos de combate. Es lo que hay.
Lo mismo podemos plantearnos si podemos ser igualmente efectivos con menos, si a cambio podemos ganar capacidades efectivas con el uso de otras plataformas especializadas. Y supone un cambio de doctrina.

Y no digo que sea la solucion... posiblemente sea una fumada.
Pero, la verdad... es un poco como la pelicula "Moneyball": si no puedes competir en la liga por falta de fondos, tienes que pensar distinto, buscar otra forma de ser mejor y mas eficiente.

Y por ahi van a derivar los tiros los proximos 20 años, posiblemente.
Es dificil saber como atacarlo... posiblemente habra que cambiar conceptos operativos, de adquisicion y de desarrollo estrategico.

De nuevo... veremos.

Totalmente de acuerdo, con lo que cuestan los nuevos sistemas cada vez es más difícil cuando no imposible estar en la vanguardia cuando no quedarse atrasado, y quedarse atrasado en este campo es morir.

Las opciones son pocas, bien una mayor integración y especialización, bien tratar de tener un poco de todo y cada uno por su lado o bien un poco de ambas, tratando de encontrar un equilibrio entre nuestras necesidades y las capacidades que podemos aportar a las alianzas de las que formamos parte.

[Kraken]

Si se puede... la verdad es que en un entorno de racionalizacion de plataformas, de integracion de funciones en un solo modelo, la idea de Kraken puede estar cercana a la realidad.
Y no hablo de números, sino de concepto.

ES que "esa idea" a lo que hace mención kraken "es" la plataforma multisensores con la que, entre otras cosas, se piensa sustituir a los P-3...
Y lo de la plataforma multisensores sale de papeles “oficiales”...
O sea, que ya debe de ser algo mas que una idea porque deben llevar tiempo estudiando el tema....

Es que ese es el camino que se está siguiendo, antes un radar era muy específico, ahora vemos como el radar del EFA tiene unas capacidades de búsqueda aérea y reconocimiento terrestre que parecen de ciencia ficción a cualquiera que lo vea. Cada vez mayor definición y alcance, sistemas inteligentes de reconocimiento no cooperativo y fusión de datos, no es mañana, eso ya es hoy, lo malo que hoy no hay un euro.
Si os leeis los artículos sobre el uso que pretenden darle al P-8, o como estan usando los P-3 en Afganistán, vereis que la "multifunción" ya está aqui para quedarse, las ventajas son obvias al tener una plataforma que permite realizar misiones para las cuales antes se necesitaban varios sistemas y plataformas.

El concepto, es claro. La realizacion de meter en una misma plataforma todas esas funciones es posiblemente mas complicada que eso... y puede requerir partir los pedidos en dos, o mas plataformas.

La verdad es que yo no he conseguido últimamente demasiada información sobre la famosa plataforma multisensores; pero cuando salio el tema no se descartaba, mas bien se sugería incluso, que la plataforma fuera única y reconfigurable...
No se si kraken tendrá mas información al respecto...[/quote]
No sé nada más que lo publicado sobre el tema, supongo que como todo, buscando financiación y a ver para cuándo y cómo se puede tener, que este año y el que viene no hay dinero para nada.

[Roberto Gutierrez Martín]

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 28213.html

Buscad ahi las inversiones en armamento, no las encontrareis (en sentido figurado)

Alguen comentaba que no podemos tener 150 cazas, otros que el relevo del F18 sirva para adquirir otras capacidades en favor de los aliados y nuestras, a costa de la 'cantidad'

Y yo digo que el futuro es el de un actor muy menor en el concierto internacional y que las FAS aportaran minimos como compromiso politico. En el caso del EdA, un MPA en misiones como atalanta y 4-6 cazabombarderos en misiones como libia, bosnia, etc... y apoyando los despliegues propios y del Et/armada con los A400, helos SAR, hospital desplegable... con la profesionalidad de siempre, pero de entidad muy limitada y como, repito, actor menor.

Creo que si ni en tiempos de bonanza se adoptó el AWACs, se relevo el Orion o el 707 (ni se completo el FATAM II, con la muerte de la 37) o se dio solucion al adiestramiento (que acabara externalizado) con los C101, tamiz, F5... de aqui a 2025 será mucho peor.

70 cazas como holanda o noruega (no se sus cifras reales ahora, es un ejemplo) y 'arrimar el hombro' en las funciones basicas y, por desgracia, capacidades incompletas de una fuerza aerea muy lejos de actuar en todo el espectro de misiones con autonomia ni con elementos 'diferenciadores' ante los aliados.

Pero bueno, yo no tengo ni idea, asi que tranquis.

[Bomber@]

Me parece que parte de la discusión proviene de un malentendido. El que propone que los aviones multisensor (para la UE, no "sólo para España") deriven de bombarderos soy yo (preferiblemente LRS-B, aunque ahora que parece que el PAK-DA será subsónico tampoco lo descartaría).

Quizás esa "idea" me la leísteis (hace ya tiempo) y ahora os confunde la autoría. En fin, lo comento sólo por si ayuda a rebajar los ánimos.


PD) No cambio F-18 españoles por 24 F-35 en 2025. Sí cambio Harriers españoles por F-35B (unos 24).

[Urbano Calleja]

Ese es el riesgo, se puede jugar a enfrentar en concurso a Airbus military y Boeing, más cualquier otro, pero el riesgo siempre está ahí si queremos que la tecnología sea nuestra, el poder usar nuestro sistema de combate nos da muchas ventajas frente a adquirir uno cerrado.

La tecnologia nunca va a ser nuestra. Que te quede claro. Tendras mas o menos posibilidades de jugar con el SW y la integracion de suites o upgrades... pero no te vana dar la plataforma abierta. Ni Airbus, ni Boeing. Y la verdad? Ni falta que hace: el nivel de interaccion que hay en el F18 (manteniendo las distancias por la diferencia de plataformas y tecnologia) donde se puedan adaptar opciones locales es lo que se precisa. El resto? Good to have pero no se necesita. El EA no es un desarrollador de HW, sino un usuario final que mecesita un uso efectivo del mismo.

Al final, esas plataformas son las que van a llevar el peso fundamental en la soperaciones aereas en los proximos años.
No tenemos que cambiar mañana, pero nos conviene prepararnos para el cambio a tiempo. La clave es potenciar los medios que queden (o lleguen) en lugar de comprar mas aparatos para incrementar numeros.

De nuevo, no hablo de numeros, eso lo decidira el EA... pero es mas que posible que tengamos dos plataformas.
Una basada en radar y sensores para funciones de vigilancia, gestion del campo de batalla, y otra mas orientada a la alerta temprana, analisis de sensores...etc.

Ultimo punto: considerad que con la evolucion tecnologica cada vez es menos imprescindible un avion AEW del tamaño de un Sentry para poder actuar como AWACS efectivo. Un datalink adecuado, una unidad de gestion del campo de batalla conectada a un paquete de aparatos no tripulados o aparatos tripulados iluminando en activo, pasivo o ambos, puede posiblemente efectuar la misma funcion 75km/100km atras en retaguardia.
El trabajo en red va a eliminar la necesidad de plataformas de sensores especializadas en una tarea, y va a poder "conjuntar" a varias unidades para efectuar un rol mas completo.

Yo si fuera el EA, (y si no lo estan haciendo ya) empezaria a potenciar el desarrollo de sistemas informaticos de comunicacion encriptadas, de alta velocidad y flujo multidireccional. Una correcta integracion de esos sistemas entre cazas, UCAVs, plataformas multisensor y unidades marinas/terrestres es, tal vez, la via mas directa de ganar capacidades sin invertir cantidades ingentes de diniero en renovar toda la flota cuando no hay dinero para ellos.

Saludos

[Kraken]

Ese es el riesgo, se puede jugar a enfrentar en concurso a Airbus military y Boeing, más cualquier otro, pero el riesgo siempre está ahí si queremos que la tecnología sea nuestra, el poder usar nuestro sistema de combate nos da muchas ventajas frente a adquirir uno cerrado.

La tecnologia nunca va a ser nuestra. Que te quede claro. Tendras mas o menos posibilidades de jugar con el SW y la integracion de suites o upgrades... pero no te vana dar la plataforma abierta. Ni Airbus, ni Boeing. Y la verdad? Ni falta que hace: el nivel de interaccion que hay en el F18 (manteniendo las distancias por la diferencia de plataformas y tecnologia) donde se puedan adaptar opciones locales es lo que se precisa. El resto? Good to have pero no se necesita. El EA no es un desarrollador de HW, sino un usuario final que mecesita un uso efectivo del mismo..

Sí, tienes toda la razón, es a lo que me refería pero no dejé nada claro. De HW no, pero sí de SW via CLAEX y otras unidades, ahí es donde necesitamos tener pleno acceso, a la programación que corre por los sistemas COTS.

Que el EdA, via su personal o terceros, pueda acceder a la programación e incorporar y modificar cualquier sensor o sistema de acuerdo a sus necesidades, que no haya "cajas negras" de SW que nos impida mejorar el sistema o integrar nuevos sensores o subsistemas, que se supone es la ventaja de sistemas de arquitectura abierta como el FITS.

Al final, esas plataformas son las que van a llevar el peso fundamental en la soperaciones aereas en los proximos años.
No tenemos que cambiar mañana, pero nos conviene prepararnos para el cambio a tiempo. La clave es potenciar los medios que queden (o lleguen) en lugar de comprar mas aparatos para incrementar numeros.

De nuevo, no hablo de numeros, eso lo decidira el EA... pero es mas que posible que tengamos dos plataformas.
Una basada en radar y sensores para funciones de vigilancia, gestion del campo de batalla, y otra mas orientada a la alerta temprana, analisis de sensores...etc.

Ultimo punto: considerad que con la evolucion tecnologica cada vez es menos imprescindible un avion AEW del tamaño de un Sentry para poder actuar como AWACS efectivo. Un datalink adecuado, una unidad de gestion del campo de batalla conectada a un paquete de aparatos no tripulados o aparatos tripulados iluminando en activo, pasivo o ambos, puede posiblemente efectuar la misma funcion 75km/100km atras en retaguardia.
El trabajo en red va a eliminar la necesidad de plataformas de sensores especializadas en una tarea, y va a poder "conjuntar" a varias unidades para efectuar un rol mas completo.

Yo si fuera el EA, (y si no lo estan haciendo ya) empezaria a potenciar el desarrollo de sistemas informaticos de comunicacion encriptadas, de alta velocidad y flujo multidireccional. Una correcta integracion de esos sistemas entre cazas, UCAVs, plataformas multisensor y unidades marinas/terrestres es, tal vez, la via mas directa de ganar capacidades sin invertir cantidades ingentes de diniero en renovar toda la flota cuando no hay dinero para ellos.

Saludos

Lo que describes como sustituto del Sentry es lo que están probando en EEUU como "enjambre", la fusión de sensores de múltiples plataformas dentro del programa Exploitation and Resource Management (E&RM) System de DARPA, pero siempre se necesitará de unos nodos de centro de proceso y C4I como es el Sentry o los buques de mando. Además que para dicha fusión de sensores un radar potente en banda L siempre viene bien.

Las comunicaciones y el trabajo en red es hoy por hoy algo vital y que cada vez se potencia más, como se puede ver por las unidades y mandos de "ciberguerra" que se están creando en todos los países.

[ASCUA]

Ese es el riesgo, se puede jugar a enfrentar en concurso a Airbus military y Boeing, más cualquier otro, pero el riesgo siempre está ahí si queremos que la tecnología sea nuestra, el poder usar nuestro sistema de combate nos da muchas ventajas frente a adquirir uno cerrado.

La tecnologia nunca va a ser nuestra. Que te quede claro. Tendras mas o menos posibilidades de jugar con el SW y la integracion de suites o upgrades... pero no te vana dar la plataforma abierta. Ni Airbus, ni Boeing. Y la verdad? Ni falta que hace: el nivel de interaccion que hay en el F18 (manteniendo las distancias por la diferencia de plataformas y tecnologia) donde se puedan adaptar opciones locales es lo que se precisa. El resto? Good to have pero no se necesita. El EA no es un desarrollador de HW, sino un usuario final que mecesita un uso efectivo del mismo.

Hombre el FITS de EADS - CASA se podría decir que es nuestro...
Y lo que pueda aportar INDRA, también...

Lo que no entiendo muy bien es lo de sugerir que el nivel integración "buscable" sería el del Hornet...
Pero si para poder desarrollar una ¿OFP? "propia" del radar del bizcocho hubo que esperar a que se desbloquearan las prohibiciones de "tocamientos" por jubilación de las prohibiciones... hombre por Dios.

El EdA lo que necesita es, ademas de un llave en mano nuevecito y 100% operativo, es poder tocarle las entrañas...
Y si eso vale para los cazas, con mas razón para unas plataformas AEW-C, EW, MARPAT, SIGINT-ELINT.
O sea, que el nivel de interacción sería el que nos dan los Tifones, no el bizcocho...

[Urbano Calleja]

Ascua, los temas de tecnologia suelen ser cuestion de pagar.

Al EA, previo pago, se le puede permitir tocar mas, o menos. Pero, de nuevo, el EA ni quiere ni puede manejar upgrades masivos de HW de indole informatica, y menos del tipo radar.
Posiblemente le valga poder desarrollar SW propio para gestionar de forma adaptada las capacidades del HW... lo demas, viene de perlas si desarrollas plataformas, desarrollas aviones o HW. Para Indra, EADS/CASA? Fundamental, porque hacen negocio con ello. Para el EA? No lo veo imprescindible.

Y, francamente... Indra no es España, ni EADS es España. Son empresas mas o menos españolas, con sus intereses, susaccionistas y demas.
NO van a dar nada gratis... si no se aprovechan para tangarnos segun se tercio (caso de la modernizacion de los Oriones, por ejemplo, donde el interes de la empresa no iba alineado con el interes del pais ni del EA).

Saludos

[Urbano Calleja]

Por cierto, vista la experiencia... mas vale un Poseidon version C en mano, que una promesa EADS sin concretar en forma de boceto, sin financiacion ni plan industrial verificado por detras.

No "compramos" con la Armada (AEGIS en lugar del "uropeo") nos vamos a jugar nuestra joya de la corona tecnologica a las cartas con una panda de taures?
Yo votaria no.

Y repito... previo negociacion y pago, uno libera modulos segun convenga.

Saludos

[Kraken]

Obviamente todo acceso al software es previo pago y con rigurosos acuerdos de confidencialidad y protección, pero ese acceso creo que es algo vital de cara a la vida del programa.

Y para este programa de plataforma multisensor es aprovechar todo lo desarrollado los últimos años, tanto por parte de Airbus Military, como Indra y como por parte del EdA, tanto en el FITS de los C295 y P-3M, como en el TM-17/Santiago y el EFA.

[Urbano Calleja]

Yo no me decanto por uno ni por otro... me da igual Airbus, Boeing, Northrop o SAAB.

Al final, si vamos a meternos en un proyecto de envergagadura que va a suponer una ruptura con lo establecido... prefiero jugar sobre seguro.
Pero, oye, si Airbus/EADS se pone seria y hay voluntad y garantias, adelante. Pero mas nos vale que salga bien. Ademas, mas vale no poner todos los huevos en la misma cesta... mas despues de la experiencia con el TIfon, sus retrasos y los lios del A400. Por una vez, disponer de un sistema llave en mano previo pago puede ser una mejor opcion. Salvo que EADS aplique un descuento sustancial por ser cliente de desarrollo... pero estas cuestiones, por europa, no se estilan.

Por cierto, la teoria del enjambre (la que mencionabas) es muy interesante... y abre nuevas posibilidades. De hecho, va a cambiar la forma de combatir.
Por ejemplo, desconectar el radar del centro de gestion de mando. Puedes montar el radar (un SPY, por ejemplo, con un radar de apertura sintetica lateral para modos A/S) en otro aparato, o incluso tener ambos por separado e integrar los datos via bus o datalink.

Abre un mundo de posibilidades... con aparatos ya existentes o no mucho mas avanzados, siempre que tengas la rez y la capacidad de gestion de datos.
En esto, yo, me asociaria con los suecos...van tan avanzados (o eso parece) como los USA.

[Kraken]

Ya sabes que eso siempre depende del contrato, si se hace un contrato en condiciones con las correspondientes penalizaciones no debería haber problemas, si se hace a lo que estamos habituados, programas sin una financiación clara que lleva a retrasos y más retrasos es imposible exigir nada a nadie.

Lo del radar de largo alcance independiente lo planean montar en un enorme dirigible autónomo.
http://www.darpa.mil/Our_Work/STO/Programs/Integrated_Sensor_is_Structure_(ISIS).aspx

[ASCUA]

Ascua, los temas de tecnologia suelen ser cuestion de pagar.

Y de pagar mucho...

Al EA, previo pago, se le puede permitir tocar mas, o menos. Pero, de nuevo, el EA ni quiere ni puede manejar upgrades masivos de HW de indole informatica, y menos del tipo radar.
Posiblemente le valga poder desarrollar SW propio para gestionar de forma adaptada las capacidades del HW... lo demas, viene de perlas si desarrollas plataformas, desarrollas aviones o HW. Para Indra, EADS/CASA? Fundamental, porque hacen negocio con ello. Para el EA? No lo veo imprescindible.

Pues no sabría que decirte...
Mira yo me vuelvo a lo de los Hornet, una compra llave en mano, y la imposibilidad de “adaptar” sus OFP hasta hace cuatro dias...
Y ahora me voy al Tifón, que es “nuestro”; cuando hacía pruebas en el Baltico y salieron para “pescar” embarcaciones pequeñas. Los dos primeros vuelos la cosa salio rana, llegaron los técnicos en tierra hicieron unos ajustes de software en el radar, “et voilà”: las zodiacs en el display del radar...
Pues esas zodiacs, entiendaseme el ejemplo, habriamos tardado 15 años en verlas aparecer en los displays radar de los bizcochos...

Pues imaginemos lo ventajoso que puede ser tener ese mismo nivel de “tocamientos” en las maestranzas, con los futuros “multisensores”...
Es que, en realidad, "hay" que tener esa posibilidad, si no las plataformas se nos vuelven anticuadas en cuatro días...

Y esa capacidad se obtiene “estando” en el programa...
No comprándolo llave en mano...
Por eso lo primero es mas caro que lo segundo...

Por cierto que hace poco leí una noticia en la que se decía que el EdA ya podía hacer no recuerdo que en los Tifones en sus propias maestranzas y que ello suponía un ahorro de dinero importante...
No se yo si eso de que el EdA sea un simple "usador" de herramientas es a lo que aspira el EdA. Me da a mi que ni siquiera se conforma con ser un simple "manipulador" de software...
Es una impresión mia...

Y, francamente... Indra no es España, ni EADS es España. Son empresas mas o menos españolas, con sus intereses, susaccionistas y demas.
NO van a dar nada gratis... si no se aprovechan para tangarnos segun se tercio (caso de la modernizacion de los Oriones, por ejemplo, donde el interes de la empresa no iba alineado con el interes del pais ni del EA).

Me parece a mi que estamos pasando de querer meternos en todos los programas multinacionales habidos y por haber a renegar no ya de ellos, si no de renegar hasta de los nacionales...

Lo que hay que hacer es gestionarlos bien, para que cosas como la modernización del P-3M no se repitan. Y si se repiten, tener listas clausulas de “te tengo pillao por los webs y vas a pagar de una forma o de otra”, como dice kraken mas abajo

[mma]

La capacidad de tocar el radar, tanto el del F-18 como el del Efa, no son del Ea sino que son de unas empresas particulares. En el caso del Efa pagamos por poder acceder a los datos y a tener el radar que esa empresa fabrica y en el caso del F-18 hacemos lo mismo. El Ea no tiene capacidad, ni en las maestranzas, de poder trabajar al nivel que lo hace una empresa.

Como dice Urbano para poder acceder hay que pagar, le pagas a Usa, le pagas a Europa o le pagas a Indra, pero no hay capacidad para modificar hard a esos niveles ni se busca porque es algo fuera del alcance de un usuario. Otra cosa es que el Ea como organización use sus medios, como el Claex, para llevar la dirección de las modificaciones, dice que quiere pero ni lo lleva a cabo ni dice como hay que llegar a ese resultado, el camino a recorrer, los medios a usar y como hacerlo es cosa de otros.

A todos los niveles pasa igual, el Ea dice como quiere que se haga una modernización o modificación, apunta la dirección a la que quiere llegar, dice que quiere tener pero quien la lleva a cabo no es una maestranza sino una empresa.

Organización típica, el usuario hace primer y segundo escalón, cada dia menos tercer escalón (maestranzas) y el cuarto es cosa de las empresas. Las modernizaciones y modificaciones a esos niveles es cuarto puro y duro.