¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[cartago]

Hay una cosa que no entiendo del programa de modernización del P3M del EdA,porque no se efectuo de una sola vez?,sino que se hace a cuenta gotas,
desconozco este programa de modernización porque se realiza en Getafe, pero los P3 de brasil tiene una continuidad en la producción, unos retrofitados en OGMA y otros en Sevilla,se ponen a punto y se prueban en Sevilla y cada año salen dos o tres terminados,y los retrasos se deben a la dificultad que presenta la parte de avión básico y la tardanza de repuestos.
A ver si alguien conoce ese programa mejor.
Perdón por el OFF topic,si queréis contestadme el el hilo del P3
saludos

[Eldorado]

Kraken: Una vez que las aguas se han calmado, me gustaria hacer un par de preguntas

Porque propones el A319 MPA?, que ventajas tiene sobre el P-8 poseidon, a nivel tecnico y economico?
Que funciones aparte de la patrulla maritima y antisubmarinos podria desarrollar? ¿que diferencias de coste hay con el modelo de Boeing?

Porque 24? ¿serian necesarios tantos?

[bandua]

pasan los años y el tema sigue "on fire", de 100 tifones y 100 f35s, pasamos a 90 y 90, luego 72 EFT y los F35s sólo para la armada y ahora parece que no tendremos ni los 72 EFT... Menos mal que no nos hemos metido como socios del F35 (cómo muchos proponían)...
Creo que a estas alturas de la película ya empieza a ser evidente que nos hemos equipado por encima de nuestras posibilidades (o al por encima de las posibilidades que los dirigentes permiten a este pais).
Así que hay que empezar a pensar con cierta humildad, que es lo que necesitamos en defensa y tratar de cumplir con ello y dejar "lo deseable" (aunque ya lo tengan nuestros socios) para cuando podamos permitirnoslo (a ver si por 2025-30...). A día de hoy el EDA cuenta con unos 45 tifones y espera recibir otros 27 (cuando pueda pagarlos), además estos aviones no están "terminados" es decir, si se quiere que sean el avión que se supone deben ser, hay que pagar más. Esto no es una crítica al avión (que me parece de lo mejorcito), ni siquiera al programa (que lo toco navegar en una época en la que estás adquisiciones dejaron de ser prioritarias en europa). Junto al Eurofighter tenemos el F18, una plataforma excelente que aunque veterana es, por si sola, suficientemente capaz de garantizar niveles de disuasión muy razonables por otros 10/15 años.
La realidad del EDA y del ejercito español en general es la que es, defiende a un país en bancarrota que no tiene intención de proyectar su fuerza a ningún lado y que tampoco tiene amenazas militares serias (ni por capacidad, ni por intención). otra cosa que hay que pensar es que la capacidad (y el precio) de los sistemas militares se está incrementando de manera exponencial. En resumen, que toca pensar a la baja.
en este panorama lo lógico es pensar que el f18 se va a mantener operativo hasta que el tifón este completito (T3A) cuando eso suceda (si llega a suceder) lo normal es que los 72 tiphones (o los que queden) se reorganicen para cubrir los huecos que va a dejar la baja del F18, es posible que se adquieran UAVS, o incluso UCAVS, pero yo dudo mucho que sea en grandes números, no más de 50 (si son capaces serán muy caros).
para entonces, sino antes, el EDA también tendrá que hacer frente a la renovacion de los C101 y los F5 y seguramente también habrá que plantearse la renovación de la capacidad sigint, de los falcón, de los harrier de la armada (y las f80). todo esto es para dentro de unos 10 años, demasiado pronto para pensar que el país tendrá la capacidad para abordar grandes programas de defensa (ni de cualquier otra índole en realidad).
Ahora mismo tenemos un paro entorno al 26% - 27% el año que viene será, según todas la previsiones peor, así que suponiendo que la economía se recupera (por algún milagro nunca bien explicado) hacia 2025, tendremos unas cifras de paro entre el 15% y el 20% (dificilemente mejores), y claro con un país con una tasa de actividad tan baja resulta difícil pensar que podamos saldar nuestras deudas (las que tenía el sector privado que ahora están pasando al sector público), es decir España será un país empufadísimo por mucho tiempo, y eso desde luego no va a hacer sencillo pensar en inversiones en defensa y menos en adquisición de nuevo equipamiento (excepto algún programa menor). Pero claro si el país no puede "Defensa" menos, alguien más metido en los presupuestos de defensa quizás tendrá datos concretos, pero hasta dónde yo sé, debemos dinero del tifón, y tendremos que seguir haciendo frente a pagos por el tifón, además se nos viene encima el nh90, el a400 y seguramente algún programa más que no controlo.
creo que en está tesitura hay que estar tranquilos, asumir que el recorte va/debe ser drástico y que se perderán capacidades y priorizar adecuadamente las necesidades, lo contrario puede dejarnos sin la capacidad para usar lo que tenemos/compremos.
lo normal es que no haya sustituto para el F18, lo lógico es que hasta 2035-40 la punta de lanza del EdA sea el Tifón en el mejor de los casos complementado con UCAVs. En cuanto al F35 cada vez lo veo más complicado (tanto en el EdA como en la Armada), sus costes de adquisición y mantenimiento son elevadísimos y nuestras amenazas no lo justifican,.
a mi modo de ver hacia 2030, lo razonable en esta coyuntura, serán 50-70 EFT operativos, 20-30 ucavs (que habrá que ver en que queda esto al final), 3-4 A330 MRTT, y un número dificil de predecir (entre 5-15 dependiendo de capacidades, precios, nuevos escenarios...) de plataformas dedicadas a AEW, sigint, MPA... si se podrá hacer todo desde una plataforma o no se me escapa completamente, aunque imagino que "todo, todo" no.
en cuanto a "nuestro papel" en coaliciones internacionales y demás, no debería variar mucho, solo hay que seguir haciendo lo de hasta ahora, decir que estamos de acuerdo y mandar lo que toque para hacer bulto y que no digan que nos escaqueamos, tuvimos "nuestro minuto de gloria" en las azores apoyando una guerra en la que no se nos perdía nada y ahora toca seguir con perfil bajo.

[agutierrez]

Pues si que estamos optimistas,de la forma que lo pintas mejor sera que venga el moro,igual entonces estaremos mejor.Un poquito de porfabor.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues perdoname, pero tiene mas razon que un santo.

[carlos perez llera]

Pues si que estamos optimistas,de la forma que lo pintas mejor sera que venga el moro,igual entonces estaremos mejor.Un poquito de porfabor.

Pués comparto esa opinión de la pirimera letra al último punto.
Es más , me parece optimista sobre lo que veo.
El tiempo dará o quitará razones
saludos

[agutierrez]

Pues nada resignacion,solo espero que esteis equivocados,hay muchisima gente que no tiene nada o le queda muy poco,asi que mejore todo y que no sea tan malo.

[Bomber@]

Después de leer el post de bandua ya no sé si cortarme las venas o dejármelas largas... De momento he preferido quedarme con la segunda opción.

Coincido en que aún quedan varios años de crisis y que el paro va a ser muy grande durante muchísimos años, pero lo que no querría de ninguna de las maneras es que a la tragedia social se le pueda sumar una guerra. Si se considera que ahora no hay amenaza... pues vale ¿y dentro de 10 años? Porque las capacidades no se adquieren sólo con dinero, también hace falta tiempo... y las previsiones son sólo eso, y no son infalibles (¿Cuántos predijeron la "primavera árabe"? ¿y cuántos la crisis ecónomica financiera? ¿y el "corralito" en Chipre?).

No coincido en la poca fe en los UAS/UCAS. ¿Por qué 20 ó 30? ¿Porque serán caros? ¿Y si en vez de 20 o 30 nos hacemos con 1.000 (por poner un número) pero mucho más baratos? El dinero entiendo que se gaste en proteger la vida de las personas, pero ¿para aparatos no tripulados? Para mí ésta podría ser la clave de cómo tener suficiente "cantidad" para tener unas FAS verdaderamente disuasorias.

Los F-35B para la AE para mí son necesarios. Si disminuyes el número global de cazabombarderos tripulados en el EDA y tienes varias islas, algunas de las cuales están "muy lejos" de la península, para mí es lógico pensar en ala fija embarcada. Sería de las últimas cosas de las que prescindiría.

Por último: creo que habrá sustituto de los F-18. Si será unas pocas unidades de un cazabombardero pesado (lo que me gustaría -porque si hay menos unidades por lo menos hay que intentar pedir que sean más capaces-) o bien que sea también el sustituto de los F-5 (misma plataforma, capacidad de combate "opcional") pues ya no sabría decir.

[Eldorado]

Si fuese este el panorama que nos espera, la opcion de hacerse con F35 por solo un puñado de 20-30 me parece absurda, por el coste economico, de enseñanza y logistico de tener dos lineas de armamento. Antes que eso preferiria hacer me con un puñado de Tifones de 2º mano en 2025, y dejarlo en 100 aparatos de un unico modelo y el Neuron como UCAV...

Yo he propuesto aqui la idea de 84 Tifones para el EdA y 40 F35B para el EdA y la armada conjuntamente. De forma que sean operados bajo el mando del ejercito del aire y puedan operar asimismo sobre las cubiertas de la Armada... O lo que es lo mismo, el mismo sistema Britanico que tendra la RAF... Y creo que el coste seria inferior que comprar 40 F35A, y una docena y media del F35B... Y un ahorro logistico y adiestramiento importante, y solventamos bajo una misma plataforma el sustituto del F18 y el del Harrier...

Y desde luego lo que no se puede evitar es la adquisicion a medio plazo de Aviones que sustituyan a los 707, y una plataforma que sustituya al P3, Y plataformas AAW...

Los multiplicadores de fuerza seran cada vez mas importantes, y mas teniendo en cuenta que la guerra aerea hoy dia es una guerra en red y electronica, y mas aun teniendo en cuenta que los UCAV como el Neuron estan aqui a la vuelta de la esquina. el x-47 y el Taranis son una realidad ya

[mma]

Para unas cosas corremos mucho y para otras nos quedamos retrasados sin remedio.

Pensamos en el Neuron y compañia como si ya estuvieran aquí aunque no son mas que demostradores de tecnologia que tienen mucho que madurar, que apenas han hecho un vuelo, que luego tienen que reflejarse en modelos operativos que tienen que ser diseñados, construidos, probados y comprados a precio de avión de verdad porque olvidamos que algo mas sencillo como un Global Hawk ya cuesta mas dinero, ahora mismo, que muchos cazas reales y por otro lado damos por bueno en 2025 comprar un puñado de cazas de segunda mano que, supongo, tendremos que costear el poner a un nivel aceptable porque nadie vende aparatos capaces de segunda mano y casi seguro que hasta nos planteamos que sean aparatos válidos en 2060. Todo un logro para un avión diseñado en 1980 que para entonces tendrá 80 años de antiguedad encima y mas logro todavia para nuestros queridos socios, que primero nos engañan pidiendo mas aviones de lo que querian y llevandose mas carga de trabajo y redondean la jugada vendiendonos esos aviones con los que nos han engañado de segunda mano para que nos gastemos nosotros el dinero en actualizarlos. Y supongo que la jugada maestra es que nosotros además les compraremos los materiales y les pagaremos los royalties dde esas actualizaciones. O mejor, que la hagan ellos y la pagamos nosotros.

Es que no podriamos hacerlo peor, dejamos de fabricar aviones nuevos en los que ganamos algo para a cambio comprarles a ellos unos aviones que ahora les sobran porque nos han engañado con las cifras. Y encima queremos que esos aviones, baqueteados y retirados del servicio porque ya no les son útiles, duren como el conejo de duracell un par de siglos en primera linea. Mas o menos, para que nos pongamos en perspectiva temporal, es como si ahora le compraramos a Alemania Me-109 para reformarlos en Buchones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Aqui los 'uropeos' del tifon tenemos la ventaja, respecto a holandeses, israelies y demas, de que el F35 y el Tifon se complementan. Para nuestra fuerza aerea es mejor tener un modelo multirole (como para la mayoria) pero siempre se debe jugar con las diferentes generaciones de aviones.
En nuestro caso lo mejor es estirar el F18 hasta tal punto de que el F35 suponga un relevo economico (lotes de produccion) y nos lo podamos permitir, por no hablar de las mejoras o problemas de juventud, a donde van los UCAV en los proximo saños, etc.

Al igual que el tifon podria relevar al F1 y al CX, (el T3A pilla a los CX ya muy tocados) no descarto que, la diferencia de edad y sistemas entre los diferentes tifon pueda traer como consecuencia que los primeros sean relevados al tiempo que los F18. Dependerá de cuantos y de que variantes tengamos al final, si los T2 pasaran a T3, si los T1 y T2 seran de un estandar y los T3 de otro, si desaparecen los T1 de inventario prematuramente, etc.

Pero una combinacion de F35 y tifon es la mejor opcion. No se hablar de cifras a tan largo plazo, pero 60 tifon T2/T3 (sin contar atricion) con AESA y 40 F35A (block 30 o 40) no es mala cifra. Mientras tanto si se dan de baja los CX y se aumenta la vida de las celulas FACA hablamos de 65 F18 y 74 Tifon...alla por 2022, que ahora son menos tifones y los F18 en revision supondrian inmovilizaciones... la cifra real debe ir ajustandeso en torno a 100 cazas.

No se decir el papel de los UCAV en esto, pero no creo que españa, siempre a remolque (y aun sin MALE, por ejemplo), podria plantearse una explotacion operativa plena como relevo del tifon, no antes.

[ASCUA]

A día de hoy el EDA cuenta con unos 45 tifones y espera recibir otros 27 (cuando pueda pagarlos), además estos aviones no están "terminados" es decir, si se quiere que sean el avión que se supone deben ser, hay que pagar más.

Solo un inciso.

Pues no...
Las conversiones previstas de los aviones a sus sucesivas configuraciones están ya contadas.
Otra cosa son las "mejoras" que no estaban contempladas... que son básicamente las que los pérfidos se empeñaron en hacerle a su flota y que, como no, el resto dijo amén.

El avión que hemos comprado y pagaremos algún día es el acabado T-3 y ahora, ya con T-2 y T-3 incluso en la cadena, es muy dudoso que se le implementen mejoras no previstas...
Entre otras cosas porque todos los socios andan bastante caninos...

[bandua]

bueno, una cosa es que nos hayamos comprometido a pagar los 72 tifones y llevarlos a la t3, que si se ha hecho, y otra que los hayamos pagado. Como no vamos al día en los pagos, se está retrasando la producción de los aviones que hemos pedido (que nos viene bien pero me imagino que tendrá alguna multilla) y estamos recibiendo aviones que tenemos que mandar al almacen nuevitos, porque hasta que los paguemos no podemos utilizarlos (puede que esté equivocado pero me suena haber leído eso en portierramaryaire).

la situación es la que es, no hay que cortarse las venas ni nada, pero no tiene mucho sentido fantasear sobre F35s (que hay que ver en que acaba todo para lo socios no USA), UCAVS (que son aún más incognita que el F35) y demás, cuando no estamos pudiendo pagar lo que nos hemos comprometido a pagar y luego está la cuestión de fondo, ¿Cuál tiene que ser la función de nuestras FFAA en el siglo XXI? porque honestamente, es cierto que no se puede descartar ninguna eventualidad, pero objetivamente hay unas cosas más probables, y yo creo que ahora mismo las amenazas a que se enfrentan los estados han cambiado notablemente. y me temo que para nosotros 100 EFAs y 50 F35s nos sirven para lo mismo que 50 EFAs, "cumplir" en coaliciones, pasearnos por ejercicios, y que cualquier posible vecino agresor tenga claro que que si nos ataca tendrá perdidas dificlmente aceptables (aunque "ganen"). es más estoy convencido que invirtiendo el dinero de todo ese material (que no vamos a tenr que usar con una probabilidad del 99%) sabiamente, podemos conseguir esa "influencia en el mundo" que perdimos hace tantísimo tiempo y seguramente eso nos haga un estado más fuerte. Esto ya no es la guerra fría (debe ser una de las frases más repetidas en el foro) y nosotros no tenemos nada en nuestro territorio por lo que nadie con dos dedos de frente este dispuesto a iniciar una guerra.
Melilla, Ceuta... para que coñ* quiere marruecos ceuta y melilla, ¿y nosotros? (y no digo que haya que desacerse de partes del pais solo porque no sean particularmente productivas, no me terjeverseis que os veo venir). Siendo pragmáticos Ceuta y Melilla nos valen de muy poco, basicamente son una puerta de entrada para drogas e inmigrantes ilegales, la renta per cápita es baja, el paro de record y estrategicamente su valor es limitado considerando que desde Europa podemos ver más o menos el mismo paisaje. Si, es cierto pueden servir de cabeza de puente si algun dia queremos atacar marruecos, o incluso argelia ¿podremos/querremos hacer eso?(desde este punto de vista se entiende que marruecos se sienta incómodo). Pero sinceramente, ¿alguién se cree que marruecos se iba a arriesgar en tremenda campaña bélica con las pocas opciones que tiene/tendría (incluso en el peor de los escenarios para nosotros)de sacar algo positivo y sabiendo las devastadoras consecuencias economicas que eso tendría para su economía?
las amenazas del siglo XIX (y más para España) son otras, en lo que nos afecta directamente controlar la ZEE y garantizar que no puteen demasiado a nuestros pesqueros fuera de ellas (y ojo, nuestros compatriotas, son tan piratas en estas cosas como los de cualquier otro país), luego también está el terrorismo fenómeno cada vez más esporádico en españa (afortunadamente) pero que debe ser una de nuestras mayores preocupaciones en cuanto a seguridad, en lo que afecta a nuestros aliados (y en cierto modo a nosotros con ellos) los nuevos escenarios son de guerra asimétrica, y para ellos no termino de tener claro que un avión de 100-150millones de € sea de mucha utilidad, al final drones (de los sencillitos), helicópteros de combate, y supertucanos. Sé que simplifico pero está claro que en estos conflictos la clave está en tener apoyo pronto y en ser capaz de pagarte todo el que necesites siempre que lo necesites.
Luego están asuntos como la ciberseguridad y la guerra económica (me da igual que sea Europa, China, lehman brothers o bankia, pero llevamos 4 años viendo como nos sangran y somos incapaces de hacer nada para evitarlo, seguro que un conflicto armado con marruecos deja menos gente sin hogar...).
A día de hoy para un país de tipo medio, sin hipótesis de conflicto claras, como España o Italia, tener un avión de cuarta o quinta en mayor o menor cantidad tiene una influencia en tu capacidad de decidir en organismos internacionales y de defender tu soberanía muy limitada.
Si eres un pez gordo, tipo USA, que mangonea en todas partes pues entonces sí, necesitas tener esa capacidad para que (casi) todo el mundo siga bailando a tu ritmo. Si eres un país que aspira a no ser mangoneado y a mangonear hasta donde puedas tipo Rusia o China pues también necesitas esa cantidad y calidad. Si te conformas con que no te mangoneen debes tener "armas feas" (de esas que sabemos que Iraq no tenía porque de ser así no les hubiéramos atacado nunca, con o sin petróleo) o vivir en el alambre sabiendo que en cualquier momento te va a tocar (tipo Irán) y luego hay una serie de países en los que sus FFAA armadas son clave para garantizar su status quo, países que necesitan ser capaces de aguantar hasta que vengan sus aliados (tipo korea del sur...).
y luego está europa incapaz de encontrar/aceptar su nuevo lugar en el mundo

[Roberto Gutierrez Martín]

Hablas de ceuta y melilla como si no hubiera españoles a los que defender, no son colonias para preguntarnos si aportan o no algo tangible a la metropoli. Si es por eso empezamos regalando cuenca y acabamos...

[bandua]

A día de hoy el EDA cuenta con unos 45 tifones y espera recibir otros 27 (cuando pueda pagarlos), además estos aviones no están "terminados" es decir, si se quiere que sean el avión que se supone deben ser, hay que pagar más.

Solo un inciso.

Pues no...
Las conversiones previstas de los aviones a sus sucesivas configuraciones están ya contadas.
Otra cosa son las "mejoras" que no estaban contempladas... que son básicamente las que los pérfidos se empeñaron en hacerle a su flota y que, como no, el resto dijo amén.

El avión que hemos comprado y pagaremos algún día es el acabado T-3 y ahora, ya con T-2 y T-3 incluso en la cadena, es muy dudoso que se le implementen mejoras no previstas...
Entre otras cosas porque todos los socios andan bastante caninos...

como creo que me he enrollado, aclaro, con avión "terminado" me refiero a lo que está firmado, creo que es T3A, lo que quiero decir es que el estandar t3A firmado exige una serie de modificaciones sobre lo que tenemos ahora volando, y que independientemente de como salgan de fábrica que creo que ya salen los t3 (por lo menos en uk), en nuestro caso como estamos muy pero que muy mal, no me sorprendería que todo ese trabajo que hay que hacer en los aviones desde que salen de la fábrica hasta que tienen una determinada capacidad (disparar METEOR por ejemplo) sufriese retrasos, o incluso no llegase a realizarse (a corto plazo al menos). con "terminados" me refiero, a cosas como conseguir que un T1 sea el t3 "lo que se supone debe ser", eso en teoría es una mejora contemplada, pero visto lo visto a mi me caben pocas dudas de eso no lo veremos. Nuestro caso es grave, porque al estar ralentizando la producción (porque a día de hoy no podemos pagar), no recibiremos aviones T3 "de fábrica" hasta dentro de un par de años o así, con lo que tenemos que modificar los T2 para que sean T3, y aunque creo que esas modificaciones son sobre todo a nivel de software, aunque esten contempladas, tenemos que pagarlas ahora, y ahora no tenemos dinero.
el problema de estar en bancarrota es que hoy no puedes hacer lo que planeaste ayer (es algo que ¿salvando las distancias? vimos con la URSS).
Yo pensaba que la cosa estaba jodida pero que iba tirando, pero cuando empiezas a ofrecer tus aviones a mitad de precio y mandas los aviones que salen de la cadena de montaje al almacén, es porque no tienes un duro y además no te fian más. Esto no es que el avión sea mejor o peor, ni que sea caro, ni si quiera tiene que ver con si es lo que necesitas o no, esto quiere decir que no tienes dinero. y cuando no tienes dinero y no te fian lo normal es que hasta que tengas ese dinero te quedes como estás, EADS no va a trabajar gratis y el Mindef sólo va a destinar el dinero necesario para cumplir con los compromisos ineludibles (i.e. lo que no pueda renegociar de lo ya firmado) es decir, hasta que la situación se desbloquee, nos quedamos como estamos y nuestro avance hacia explotar todo lo que la T3A (que creo que es lo que hay firmado) pueda dar de sí, se limita a lo que puedan hacer tus "funcionarios" (el CLAEX supongo).
No sé si está es la situación real o no, pero los indicios apuntan a ello. quizás se haya priorizado el poder llevar al estandar t3 a los aviones de t2 ya recibidos (y pagados) en lugar de recibir nuevos aviones, o quizás todo siga con normalidad y lo que leí respecto al almacenamiento de los ultimos aviones que se venían recibiendo no sea cierto. O igual lo he interpretado mal.
la primera vez que leí lo de la oferta a Peru (creo que en keypublishing) pensé "vaya gilipollez, estos se han liado, en españa nunca se ha hablado de vender t1 (oficialmente) y perú no puede ni pagarlos ni mantenerlos", pero luego vas viendo que si no se vende es porque no los pueden pagar y empiezas a pensar que la cosa está mucho peor de lo que parecía.