¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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bandua
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por bandua »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Hablas de ceuta y melilla como si no hubiera españoles a los que defender, no son colonias para preguntarnos si aportan o no algo tangible a la metropoli. Si es por eso empezamos regalando cuenca y acabamos...

he dicho que no hay que venderlas, ni regalarlas, y asumo que hay españoles que quieren seguir españoles etc. Lo que quiero decir, es que aunque en marruecos se hable de ello (muy) de vez en cuando, para ellos las consecuencias negativas de una guerra con España (aunque la ganen) no compensan los beneficios que tendrían haciéndose con ceuta y Melilla (que se me escapan totalmente), hablar de hipótesis de conflicto con marruecos tiene más sentido, suponiendo que tuviesemos una acitud acorde a nuestra responsabilidad en el sahara occidental (a lo que hemos renunciado), o en un eventual conflicto entorno a las canarias (¿petróleo?) ceuta y Melilla se verían afectados en los supuestos anteriores y pueden ser un pretexto, pero no son un motivo (por su valor intrínseco) para que marruecos nos declare una guerra.
Lo de la españolidad o no de los ceutíes queda muy bien y está bien que nos preocupe, pero a los que tienen que decidir si se va o no a la guerra no creo que les preocupe demasiado, les preocuparán cuestiones adyacentes (que imagen damos si dejamos que nos las quiten, como reaccionaran los votantes etc...). pero vamos, tranquilo que seguiran siendo españolas por mucho tiempo.
En cualquier caso, la cuestión relevante, es que tenemos que inventarnos los enemigos, Marruecos, ¿en serio? con marruecos tenemos se diga lo que se diga muy buenas relaciones, volamos en ryanair todos los fines de semana, somos junto con francia el principal destino de su exportaciones, les vendemos material militar, nuestros servicios de aduanas colaboran en bastante buena sintonía, si hasta hacemos ejercicios militares conjuntos (cierto que no al mismo nivel que con otros países)... No hay tensión entre los países, no hay escaramuzas, no hay ni amenazas (esto no es korea, ni israel, ni taiwan, ni siquiera turquia-grecia...). y aunque la tensión fuese real, lo cierto es que la diferencia de capacidades entre ambos países es notable, ellos empiezan a incorporar 25 F16 y nosotros llevamos años operando un número muy superior de F18, con los F18 y los harrier tendríamos suficiente para decantar cualquier conflicto con marruecos en los proximos 10 años, los tifones ya son un overkill.
La realidad es que con marruecos tenemos alguna tirantez de vez en cuando por motivos de política interna a ambos lados del estrecho, pero justificar mantener el ejercito que mantenemos en una hipotesis de conflicto con marruecos me parece desmesurado. De hecho es un sinsentido. Una cosa es que haya que estar atento a lo que pasa en Marruecos y otra esa paranoia que tenemos de meter a marruecos en todos los fregados.
os imagináis a México o Canada atacando a USA, pues lo nuestro con Marruecos es parecido, un país atacando a otro que además de tener un PIb 10 veces superior, tiene una capcidad industrial superior y unas fuerzas armadas bastante más capaces, pero no solo eso, la economía del atacante depende en gran medida de lo que exporta al atacado... bueno, los nuestro con marruecos es aún más improbable ya que al final se haría lo USA decida, con lo cual antes de intentar cualquier cosa el uno contra el otro o viceversa habría que saber que piensa USA y en sabiendo que piensa USA pues te ahorras el conflicto...


bandua
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Mensaje por bandua »

Eldorado escribió:Si fuese este el panorama que nos espera, la opcion de hacerse con F35 por solo un puñado de 20-30 me parece absurda, por el coste economico, de enseñanza y logistico de tener dos lineas de armamento. Antes que eso preferiria hacer me con un puñado de Tifones de 2º mano en 2025, y dejarlo en 100 aparatos de un unico modelo y el Neuron como UCAV...

esta claro que hasta 2025 nada, habrá que ver que sentido tiene cualquiera de las opciones entonces. mi impresión es que los recortes en cuanto a número de cazas en europa van a ser brutales, antes existía toda una amenaza URSS pacto de varsovia en la que se suponía que el número de aviones decidía en gran medida el ganador del conflicto (aunque existiendo nukes era un aproximación en cierto sentido naive) la realidad es que ahora, esa hipótesis de conflicto ha desaparecido, y el escenario se ha modificado de manera radical, las capacidades han cambiado muchísimo, con mucho menor numero puedes controlar extensiones similares, y tu "ya no enemigo" se mueve en números mucho más modestos que antaño. La consecuencia lógica de esto es que el numero de sistemas a lo largo de Europa se reduzca notablemente. O los europeos nos matamos entre nosotros (como toda la vida del señor), o nadie va a venir a hacerlo (excepto algún iluminado de tarde en tarde). Total, que todos estamos en modo reducir nuestras flotas,

Yo he propuesto aqui la idea de 84 Tifones para el EdA y 40 F35B para el EdA y la armada conjuntamente. De forma que sean operados bajo el mando del ejercito del aire y puedan operar asimismo sobre las cubiertas de la Armada... O lo que es lo mismo, el mismo sistema Britanico que tendra la RAF... Y creo que el coste seria inferior que comprar 40 F35A, y una docena y media del F35B... Y un ahorro logistico y adiestramiento importante, y solventamos bajo una misma plataforma el sustituto del F18 y el del Harrier...

ese era lo que pensaba yo hace 2 años, ahora creo que no podemos pagarlo y que aunque con los F35 ganariamos (o mejorariamos notablemnte) algunas capacidades, en nuestra situación esas capacidades no justifcan el desembolso.

Y desde luego lo que no se puede evitar es la adquisicion a medio plazo de Aviones que sustituyan a los 707, y una plataforma que sustituya al P3, Y plataformas AAW...

Saber que esta pasando es prioritario, tener medios adecuados para ello es y será fundamental, inversiones en esta dirección parecen lo más sensato.

Los multiplicadores de fuerza seran cada vez mas importantes, y mas teniendo en cuenta que la guerra aerea hoy dia es una guerra en red y electronica, y mas aun teniendo en cuenta que los UCAV como el Neuron estan aqui a la vuelta de la esquina. el x-47 y el Taranis son una realidad ya

los multiplicadores de fuerza serán importantes, igual que los UCAV, pero yo creo qe están algo más lejos de lo que pensamos (excepto para USA quizás), lo que ya está aquí son los drones, pero un UCAV en plan ambicioso para hacer algo parecido a lo que hacen los cazabombarderos actuales aún esta algo lejos, no dudo que europa pueda desarrollarlos, lo que no puede es pagarlos, y menos en un contexto dónde no existen urgencias bélicas.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo no he dicho que tengamos una amenaza seria con Marruecos.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Saber que esta pasando es prioritario, tener medios adecuados para ello es y será fundamental, inversiones en esta dirección parecen lo más sensato.

Una forma de ahorrar puede ser esa que mencionais. En vez de pensar en comprar X escuadrones de no se que avion comprar cuatro o cinco wedgetail y comprar menos cazas osea disminuir la cantidad a cambio de aumentar la calidad.

Si además lo que compras son no tripulados que además proporcionan el valor añadido de no tener pilotos en nomina creo que por ahí se podría conseguir un mix muy pero muy interesante. Si está verde habrá que esperar pero ya hay modelos en marcha (el talarion, el taranis y el neuron) osea que en unos años veremos si eso llega a alguna parte.

saludines


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

los drones necesitan piloto, solo que no va subido en el aparato. Las horas de vuelo reales disminuyen drasticament,e pero el personal está ahi...

Respecto a reducir cazas, se hará igualmente. La cuestion es hasta donde. Todos aqui cambiamos algunos cazas por bueno smultiplicadores, pero nos pilla en una epoca en que sobran cazas, multiplicadores y de todo, porque no hay un duro para sostenerlos. Vender tifon T1 seminuevos (pretenderlo) no es para comprar un carisimo jet tipo P8 o JSTAR, es para ahorra ren mantenimiento y horas de vuelo, porque ni para eso hay.
Ahora hablar de adquirir menos F35 o mas A319 en 2025 es un tema secundario, o que queda muy muy lejos.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Pero no son pilotos, no necesitan las cualidades físicas e intelectuales de un piloto, ni sufren el estress que tiene un piloto y por tanto tampoco son tan difíciles de obtener como un piloto. No dudo que esa persona no tenga cualificaciones, preparación, etc, pero no es un piloto y es mas fácilmente sustituible osea que ahí si que hay un ahorro en parte económico pero sobre todo una solución a la "escasez" de pilotos.


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

"Escasez de pilotos"??
donde??
saludos


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

¿Pero tu trabajas en el ejército del aire o en la armada? Lo digo porque alguna referencia así he leído en este foro y me sorprende esa pregunta, pero ya que preguntas pues esta es la respuesta. Si no te la crees no te enfades conmigo, que no soy yo quien lo dice. Lo dice por ejemplo aquí.

http://elpais.com/diario/1989/07/24/portada/617234401_850215.html

Aunque si no es así pues mejor que mejor ¿no?


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mma
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Mensaje por mma »

Ejeeem....

¿te has fijado en la fecha de la noticia?


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

pacopin escribió:¿Pero tu trabajas en el ejército del aire o en la armada? Lo digo porque alguna referencia así he leído en este foro y me sorprende esa pregunta, pero ya que preguntas pues esta es la respuesta. Si no te la crees no te enfades conmigo, que no soy yo quien lo dice. Lo dice por ejemplo aquí.

http://elpais.com/diario/1989/07/24/portada/617234401_850215.html

Aunque si no es así pues mejor que mejor ¿no?

Dado que la data es de 1989, explicarte qué, por aquellos entonces, se volvió a crear la escala de Complemento de vuelo, precisamente para cubrir esas bajas de pilotos.
Vamos, mi "adorado" Cap de eslla de alumno, y el de la otra eslla, y muchos más que habían sido Tenientes TS se hiceron pilotos...entre ellos uno que se mató a los años con un F 18 en Bardenas...
Trabajé en el EA....Están buenas las pipas??
saludos


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Pues si no hay problema mejor que mejor aunque yo juraría haber leído lo contrario en este mismo foro pero bueno

saludines


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Pués eso.
Ahora te sobran pilotos en proporción a las horas de vuelo que hay.
Las Lineas están echando gente... :pena:


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

pacopin escribió:Pero no son pilotos, no necesitan las cualidades físicas e intelectuales de un piloto,


seguro?


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Estimado Bandua, Es que nuestro caso no es comparable a Noruega por poner un ejemplo... La situacion de Cueta y Melilla es poco probable precisamente por la existencia de unas fuerzas aereas creibles... En cambio si dispusieramos de menos de 100 unidades la situacion de peligro se podria volver mucho mas probable, y recuerdo la situacion de tension a mediados de los 80 durante el gobierno de felipe gonzalez. Y en aquella epoca la amenaza eran argelia y marruecos conjunta... Puedo entender que nuestras necesidades se basen en las probabilidades de conflicto. Yo veo inverosimil un conflicto con Francia por ejemplo, pero con Marruecos hemos tenido en 2002 un episodio peligroso y una amenaza constante... Y la situacion geoestrategica de CyM hacen necesario e imprescindible disponer de unas fuerzas aereas creibles, mucho mas importante en peso a la hora de plantear la defensa de estas plazas que el ejercito de tierra y que la armada si cabe...
Ademas de recordar que el islamismo integrista esta presente en la region y no podemos descuidarnos o descartar el ascenso de gobiernos de signo radical cerca de nuestras costas, como ha ocurrido en el resto del magreb... En estos casos, el aumento de riesgo de conflicto se dispara exponencialmente... Para mi el numero de cazas deberia rondar los 120 aparatos... Lo que no tendriamos que recortar desde hace años es un ejercito de tierra tan enorme, desfasado y anticuado material y operativamente hablando.

Mma, En 2025-2030 ya habra operativos aparatos como el x-47, y el Neuron estara desarrollado y su version de produccion probablemente operativo en alguna fuerza aerea... Esta claro que no son baratos, pero debemos plantearnos la incorporacion a este sistema de UCAV, y mas con la guerra electronica, de inteligencia y de sensores y con el peso cada vez mayor de los multiplicadores de fuerza como los MPA o los P-8 o los sistemas aaw como el wedgetail... Es un carro al que para esas fechas ya se habran subido bastantes paises europeos... tenemos que pensar que desde el primer vuelo hasta 2025 habran pasado 12-14 años, y una aeronave que no dispone de tripulacion tiene cero sobrecostes añadidos por los sistemas de control y de supervivencia del piloto, que complican muchisimo los Trials y los desarrollos... Y mas teniendo en cuenta que los prototipos como este o el X47B, ya vuelan

Mi propuesta va por la 2º opcion que plantee, que era la de 80 -84 Tifon, y 40 F35B de uso dual EA y Armada como ocurrira con los F35B de la RAF en UK... se reducen las plataformas y resolveriamos con un unico aparato el sustituto del f18 y el del harrier...
Creo que la versatilidad que daria al EA en cuanto a disponer de VTOL para operar en pistas de fortuna, asi como poder operar el el BPE, e incluso en un 2º bPE, nos daria una fuerza suficiente y flexible... con dos aparatos en lugar de 3, y que simplificaria la linea logistica de entrenamiento, formacion de pilotos...


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Mensaje por mma »

Mma, En 2025-2030 ya habra operativos aparatos como el x-47, y el Neuron estara desarrollado y su version de produccion probablemente operativo en alguna fuerza aerea...


Del Neuron me extraña mucho porque por mucho que nos empeñemos no deja de ser un demostrador tecnológico, luego habrá que trasladar lo que interese a un modelo operativo, diseñarlo, construirlo, probarlo, venderlo y comprarlo.

Y 2025, para esto, está a la vuelta de la esquina, recordemos que el primer Efa voló en 1994 y a dia de hoy, casi 20 años después, no los terminamos ni de tener encargados. Para no ser partidista el F-35 voló por primera vez en 2006 y si no hay nuevos retrasos los primeros ejemplares operativos estarán listos en 2018, poco mas o menos para esas fechas que dices que estarán listos unos trastos que ni existen a dia de hoy. Estos que son algo completamente nuevo y que se adentran en terrenos completamente desconocidos, ¿van a conseguir estar listos desde cero en menos de 12 años cuando los demás tardan el doble? Porque el primer vuelo del primer ejemplar del X-47B, que sigue siendo un demostrador tecnológico según la propia Northrop, fué hace dos dias.

Permiteme que lo dude, y mucho.

Y luego, cuando esté el programa de pruebas terminado y esas experiencias se trasladen a modelos operativos que los ponga en servicio Usa y entonces es cuando empieza nuestro Via Crucis particular porque habria que recordar también que, a dia de Nuestro Señor de 22 de abril de 2013, es decir, hoy mismo, seguimos sin tener una normativa que permita los vuelos de aparatos no tripulados en España en espacios aéreos no segregados. ¿Y desde cuando están volando estos cacharrillos? Desde que la Navy los ponga en servicio una década de estas a que nosotros veamos uno con la Cruz en la deriva..... echale años.

y una aeronave que no dispone de tripulacion tiene cero sobrecostes añadidos por los sistemas de control y de supervivencia del piloto, que complican muchisimo los Trials y los desarrollos... Y mas teniendo en cuenta que los prototipos como este o el X47B, ya vuelan


Pues me alegra que lo veas de esa manera cuando el propio programa del X47 lleva unos sobrecostes de casi el 50%, lo que contradice esa idea. Y repito, no son prototipos, son demostradores para desarrollos posteriores según dicen tanto la propia empresa como la Navy que llama al programa Ucas-D, por demostrator. Por no hablar del desarrollo del Global Hawk, otro que no lleva sistemas de piloto y por tanto no es complicado ni susceptible de encarecerse, que ha visto como se van a dejar en tierra por mandato legal los aparatos bloque 30 por los problemas y el coste que presentan y como se ha dividido por la mitad la compra prevista de bloque 40 por el tremendo sobrecoste del programa.

El último informe de costes del GAO, gracias a ellos sabemos mucho mas de los sistemas Usa que de los nuestros propios, dice que el programa del Predator solo un 375% que es practicamente lo mismo que el del Reaper. Del Global hawk no dan cifras, todavia están estudiando como afectan los datos que tienen y la paralización de los B30 al programa.

Estamos hablando de un mundo completamente nuevo, donde cualquier problema es practicamente desconocido. Y me dices que justo cuando se empieza algo es cuando menos riesgos se corren, cosa que contradicen las experiencias hasta ahora. Y precisamente en el campo de los sistemas de control que son el aspecto mas crítico de todos estos programas porque como haya el mas mínimo problema en el control es cuando tienes un problema gordo de verdad.


Creo que la versatilidad que daria al EA en cuanto a disponer de VTOL para operar en pistas de fortuna,


Ninguma, una leyenda urbana.

Como suministras todo lo necesario para que los aviones operen en pistas de fortuna, ¿con camiones? ¿con helos? ¿transportando las cosas a mano? Estamos hablando, solo en combustible y armamento, de muchas toneladas diarias, echale cinco o seis solo de combustible por salida y avión. Añadele armamento, consumibles, materiales, tios para los aviones, tios para dar seguridad a los tios que están con los aviones, tios que den de comer a los tios que dan la seguridad a los tios que están con los aviones y a estos también, pilotos, inteligencia, depósitos e combustible, generadores, combustible para los generadores, tios que hagan funcionar los generadores, etc, etc, etc.

Pues todo eso se suministra via aérea con aviones de transporte que son los únicos capaces de mover esas cargas. ¿Y que necesitan para mover cargas grandes y pesadas? Pistas largas de hormigón.

Por eso los Marines, que son los que mas saben de esto, solo usan pistas de fortuna como campos de espera, no de operaciones, y siempre y cuando tengan un barco a distancia de regreso del avión. Para poder operar en una base de manera permanente siempre se busca una base enemiga abandonada, hay que seguir manteniendo el barco a mano y además tener los medios de los americanos, cifrados por ellos mismos en mas de un millar de señores disponibles para que esa base funcione y un puente aéreo que ni multiplicando por diez todo lo que tenemos ahora y tenemos previsto en un futuro podremos alcanzar nosotros. Importante tener siempre a mano un barco o centro de mantenimiento superior, o en su defecto capacidad de transporte aereo pesado con lo que volvemos a la necesidad de pistas largas y de superficie mejor que un patatal, problema menor para ellos con su capacidad de transporte estratégico o sus varios tipos de barcos disponibles en cantidades industriales, para nosotros con un solo barco para todo, mal asunto.

Solo hay que ver desde donde operan gente con muchos mas medios como los ingleses o los franceses en esas guerras que tienen y han tenido. O los mismos Usa. El tener un avión Vstol es el menor de los condicionantes para operar desde una base avanzada así que mejor vamos a dejarnos de sueños húmedos y conformemonos con poder mantener en un futuro lo que hacemos ahora desde una base normal que tal y como está el patio es mas que de sobra.


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