Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[Eriol]

Hola Eriol,
Cada vez menos sentido común.

Desde luego que si, no hace falta que lo jures.

Si la velocidad no importa para perseguir al Scharnhorst, etc, manda 1 BB viejo y saca al NC y su gemelo.

¿Y es que la velocidad es el único parametro de un acorazado?Ala, tocado y hundido. Por cierto sigues ignorando las preguntas directas. Eres un troll de cuidado pero bueno dado que tengo algo de tiempo...

Como dije, es completamente absurdo el número de buques británicos ya destinados a contener esos poquísimos barcos alemanes, no se digan los barcos británicos destinados a proveer Malta y NA, a pesar de que los alemanes tienen poquisimos recursos y la gran mayoría en la URSS, asi de incompetentes eran los líderes británicos.

Completamente absurdo es que a la flota que podía reunir la Kriegsmarine no le opongas nada. Otra pregunta directa haber si te sale contestar¿que fuerza seria adecuada para la Homme Fleet contra la fuerza naval alemana que te comento según tu?

no se digan los barcos británicos destinados a proveer Malta y NA, a pesar de que los alemanes tienen poquisimos recursos y la gran mayoría en la URSS, asi de incompetentes eran los líderes británicos.

Afortunadamente para el mundo libre no estabas tú sino esos incompetentes al mando. En el Mediterráneo no solo estaban los alemanes sino la Reggia Marina con 4 acorazados + otros tantos modernos en construcción dos de ellos apuntito de entrar en servicio¿Con que le hacemos frente? Con 2 chalupas? Los efectivos de la Mediterranean Fleet variaron pero por lo general eran 3 BB de la clase QE modernizados + 1CV y la Fuerza H ,basada en Gibraltar ,solia tener otro BB + otro CV¡¡Un despiporre de fuezas eh!! 4BB+2CV separados por las bases enemigas para hacer frente a 4 acorazados ,minimo, que solian operar cerca de sus bases aéreas y navales.

The North Carolina completed her shakedown cruise in the Caribbean Sea before the Japanese attack on Pearl Harbor. Early in 1942, the North Carolina was scheduled to steam to Pearl Harbor. However, she remained in the Atlantic Ocean for a few more months so that she would be available to take on the German battleship Tirpitz in the event that battleship began to attack Atlantic convoys carrying war supplies and troops from the United States to Great Britain. The North Carolina was finally ordered to the Pacific Fleet in the summer of 1942.

Así que tenia casi 6 meses operando cuando venía el ataque de Midway, era hora de entrar en acción, en lugar de seguir casi inútil.

Casi inutil por que tu lo digas. Tu mismo fragmento copiado de la wikipedia ,sin ni siquiera poner el link por cortesia , lo dice bien claro. Había una amenaza en el Atlántico y en vista de la política americana de Alemania primero se decidió mananter al Washington y al Tirpitz en este oceano para cubrir los convoyes a la URSS e Inglaterra.¿Que podrían haber estado en el Pacifíco para Midway? Si, desde luego pero seguirian siendo poca cosa si los enfrentas al Yamato, Nagato y Mutsu y más si el combate es de noche como se ha sugerido. Y más con el magnifico plan de mantener a toda una flota donde va a caer la primera oleada enemiga, por donde está paseando un submarino (al que se podrían unir otros dado la de objetivos que hay que eso no se ha comtemplado¿lo habías pensado?),donde no puede maniobrar adecuadamente, donde puede ser emboscada si bajan desde el norte las fuerzas de AL ...y claro eso por no hablar que la flota nipona ante la estupidez de dejar los buques más valiosos en Midway podría renunciar a atacar aéramente y que Yamamoto forzara maquinas para llegar a la noche siguiente y con sus 3 acorazados + fuerzas de escolta hacer añicos toda la Pacific Fleet. Menuda tonterias digo eh!!A no calla, si era el sueño de Yamamoto y todo el estado mayor naval japoneses. Aniquilar a la US Navy del Pacífico en una única y grandiosa batalla entre acorazados. Venga ahora dime que eso también es una sandez...

Churchill tenia una fobía completamente desproporcionada por el Tirpitz, debido a la pérdida del Hood, es extraño que nunca le tuviera esa fobia a los aviones que cada vez le rompian el hocico a su formidable flota en Noruega, Creta, Malaya, Malta, etc, a los que dedicó muy pocos recursos para combatirlos.

¿Pocos recursos? La leche cualquier que te lea pensará que la evacuación de Creta la llevaron a cabo 3 pesqueros, o que en Noruega no se presento batalla, o que el convoy Pedestal estaba escoltado por 3 chalupas y 1DD. O que apenas se intento hundir al Tirpitz...si lo que te digo, que por tergiversar no sea.

Sigan defendiendo la completa estupidez de Roosevelt, Nimitz, Yamamoto y Nagumo que con formidables flotas hicieron muy poco daño al enemigo y mucho a sus flotas en Midway, prolongando mucho la guerra.

JAJAJJAJAJAJAJA
¿Perder 4 portaaviones es hacer poco daño al enemigo? Ains...supongo que Nimitz deberia haber dimitido nada más llegar a Hawai y Roosvelt haber convocado elecciones generales ante lo mal que se dio ese mes de junio en el Pacífico.

PSDT: las preguntas en negritas son para que las contestes por si no había quedado claro dada tu falta de objetividad y que contestas a lo que te interesa...

[Bulow]

Hola Eriol,
Las preguntas en negritas ya las contesté varias veces, solo que eres demasiado obtuso para percatarte. Ya te expliqué que los aviones son mucho mejor opcion que varios acorazados para contrarrestar los muy pocos navios alemanes e italianos y que las fuerzas aereas y aeronavales que dedicó Churchill a contrarestar las fuerzas aereas y navales del eje en todos los teatros que mencioné son ridiculas. Especialmente considerando la producción de aviones británicos y canadienses y los miles de aviones recibidos de EUA.

¡Los primeros Spitfires llegaron a Malta hasta el 7 de Marzo de 1942!, cuando el eje ya habia hecho miles de ataques. 2 portaaviones, el Eagle y Argus entregaron solo 15 Spifires ese dia!

Otro acto brillante británico, el 29 de marzo el Eagle navegó de Gibraltar para entregarle solo 7 Spitfires a Malta. En agosto sería torpedeado por un submarino Alemán no muy lejos de Gibraltar regresando de uno de tantos viajes para entregar pocos aviones.

Es increiblemente ridículo que en Agosto de 1942 2 de 4 portaaviones (operation Pedestal) recibieran bombas (2 de 500 kg de Stukas el Indomitable que impidieron que sus pocos y primitivos aviones en la CAP pudieran aterrizar en él sino, que tuvieran que volar a Malta para reabastecerse y regresar hasta el portaaviones para seguir defendiendolo) y que bombarderos italianos dañaran el Victorious, esto después de meses de recibir mejores aviones navales de EUA y tener cerca a Gibraltar y cazas bimotores y mosquitos disponibles de largo alcance en esa época, pero seguian dependiendo de Fulmars y Albacores.

¡Los británicos eran tan torpes que a pesar del radar los alemanes con poquísimos aviones en el oeste en esa época le metieron una bombita al Furious en Belfast!

Ve tan solo los recursos usados por los britanicos (235 bombarderos) para atacar la fábrica Renault en Paris en marzo de 1942, matando ahi más franceses que alemanes hayan muerto en cualquier raid hasta la fecha, todo eso mientras pelean mayormente con Hurricanes en Malta y ningun avión de 4 motores bombardea las bases del eje en Sicilia y Cerdeña.

Es muy interesante la maniobra sobre tarimas para rodar con mucho trabajo 40 completamente obsoletos Hurricanes a mediados de 1942 del Furious al Ark Royal en Gibraltar para llevarlos a Malta a morir, mientras Churchill mantenia cientos de Spitfires poco activos en GB (algunos paticipando en raids inútiles en Francia). Brillante manera de perder el tiempo y arriesgar portaaviones carísimos para llevar basura a donde se necesitan los mejores aviones.

Jamás entenderás que hundir solo los 4 portaaviones que defienden la madre de todas las flotas y dejar escapar a 100 barcos indefensos y muchos de ellos lentos de los únicos portaaviones de la flota en el Pacifico es absurdo. Es como matar a los guadias de un banco y salir huyendo sin tomar el botín, obtuso.

[Gaspacher]

Pocos aviones el Eagle?

¿Conoces acaso su capacidad aérea?

Igual debería haber llevado una carga completa de aviones a Malta, y tras entregarlos regresar sin aviones con los que hacer frente a una posible salida de los acorazados italianos... o de cruceros llegado el caso!!!

Los primeros Spitfire a Malta en marzo de 1942... ¿Te has parado a pensar que estaba ocurriendo en otros frentes mietras tanto? ¿Acaso los unicos aviones de la RAF eran Spitfire?

Lo demás, no merece ni respuesta

fino estratega

[de guiner]

Pocos aviones el Eagle?

¿Conoces acaso su capacidad aérea?

Si lo llega a pillar Marterolla, ni un avión de papel.

[Bulow]

Hola Gaspacher,
En ningun lado del imperio enfrentaban tantos y tan buenos aviones enemigos tan pocos aviones como en Malta ni era tan dificil y costoso llevar los aviones como a Malta, tener ahi Hurricanes dos años después de la BoB y mientras hay cientos de Spitfires en GB es tan absurdo como tener Búfalos en Midway mientras hay 25 P-38 en las Aleutianas y mas de 160 cazas mejores que el Búfalo en Hawaii. Si no ves que arriesgar por ejemplo el Ark Royal para llevar 40 Hurricanes a una muerte segura y rápida o el Eagle para llevar 7 Spitfires a Malta es absurdo a mediados de 1942 ¿que te puedo decir?

[urquhart]

Hola a todos,

¿inútiles los raids contra la Francia ocupada?

Entre otras cosas, distraía unidades de caza de otros frentes, esencialmente de la URSS, y también de Libia, donde la LW jamás contaría con superioridad numérica sobre la Dessert Air Force... esa misma que en sus misiones de interdicción acabab con los suministros que la Regia Marina había depositado en los puertos líbicos (a pesar de las propagandas británica y alemana, la Regia cumplió con su misión, a un altísimo precio)

Esos cazas, a la par atacaban el tráfico mercante de cabotaje, y se encargaban de proporcionar escolta a los bombarderos del Coastal Command que atacaban las bases de la U-Waffe y la E-Waffe (vamos, las MBT).

Y aunque parezca mentira, el Reino Unido tenía una población de 45 millones de almas, así que enviaba lo que podía a los más diversos escenarios de la SGM.

Los CVs británicos de la primera hornada, como los Eagle, Hermes y Argus, pues debían dedicarse a lo que se dedicaron, los dos primeros a dar cobertura aérea a la MF, y después a ferries.

[Bulow]

¿También evitaban que los alemanes escaparan en el Channel Dash? Aún creo que hubieran servido mas en Malta que los Hurricanes cayendo tan pronto llegaban, perdiendose beunos pilotos.

Claro que no enviaba lo que podía GB. Por enesima vez, produjo más aviones que alemania (que tenía miles en la URSS), mientras recibía 16,000 de Canada y cerca de 34,000 de EUA y el eje casi siempre tenia mas que ellos donde eran mas necesarios y cuando tenia menos los usaba mucho mejor. Desperdició miles en bombardeos a civiles y nunca atacó las bases del eje con fuerza en 1942 (a pesar de resultados impresionantes con fuerzas raquíticas como en Tarento).

[Eriol]

Hola!

Las preguntas en negritas ya las contesté varias veces, solo que eres demasiado obtuso para percatarte.

Si si claro, lo que tu quieras me has contestado. De los acorazados ni dices nada en este mensaje, tampoco dices nada de la fuerza de la Homme Fleet contra la Kriegsmarine en Noruega, tampoco dices nada de lo de pocos recursos que te he comentado de varias operaciones, ni de que hubiera más submarinos en Midway ante lo apetitoso de tantos nuevos blancos...pero luego dices que has contestado. Yo sere un obtuso pero tu ...

Ya te expliqué que los aviones son mucho mejor opcion que varios acorazados para contrarrestar los muy pocos navios Alemanes e Italianos y que las fuerzas aereas y aeronavales que dedicó Churchill a contrarestar las fuerzas aereas y navales del eje en todos los teatros que mencioné son ridiculas. Especialmente considerando la producción de aviones británicos y canadienses y los miles de aviones recibidos de EUA.

Si, claro que un CV es mejor que un BB, eso nadie lo discute pero cuenta cuantos portaaviones tenia Gran Bretaña en 1940 operativos y cuantos frentes tenía abiertos. Hagamos un breve repaso ya que no sueles contestar a nada(1):

HMS Furious- 36 aviones
HMS Argus-20 aviones
HMS Eagle- 21 aviones
HMS Hermes- 20 aviones
HMS Ark Royal- 60 aviones
HMS lllustrious- 36 aviones

Y se acabó. Eso para operar en el Ártico, Atlántico norte, centro y sur ,océano Índico oriental y mar Mediterráneo. No sale ni a uno por teatro de operaciones. Incluso quitando el Atlántico centro , sur y el Índico, ignorando los corsarios que allí operaban, te daban para 1 CV por zona. Y de esos portaaviones solo el Ark Royal e Illustrious valian para algo estando varios de los otros destinados a tareas de traslado dado lo poco adecuado que eran para el combate. Bien, volvamos al tema tras repasar un poco de historia, como tendrías que hacer antes de hablar ¿Como carajo iba la Royal Navy a no destinar acorazados a las zonas de operaciones si casi no tenían portaaviones y para colmo los aviones que tenian eran una patata ?

Si nos vamos a junio de 1942 , época de Midway, la cosa en teoria ha mejorado por que se han incoportado los 4 Illustrious pero el Mediterráneo esta calentito, se ha perdido el Ark Royal y el Hermes estando el Formidable e Indomatable en el Indico y el Illustrious tomando parte en las operaciones en Madagascar. Nuevamente la Royal Navy esta manga por hombro sin poder atender a todos los frentes teniendo la US Navy que sustituirlos y apoyarlos en muchas operaciones(como el Wasp socorriendo Malta...)

No se de donde sacas tu información o pensamientos pero como no empieces a aportar fuentes te vas a quedar predicando solo en el desierto ya que no haces más que decir tonterias ¿acaso piensas que a la Royal Navy le gustaba tener que estar como estubo toda la guerra y que no se hizo todo lo posible para hundir las naves alemanas, por ejemplo?
Asi a bote pronto el Gneisenau ,por ejemplo, estaba fuera de servicio en la primavera de 1942 gracias a la RAF y el Tirpitz se tiro bastante tiempo dañado por los ataques de la Royal Navy .

¡Los primeros Spitfires llegaron a Malta hasta el 7 de Marzo de 1942!, cuando el eje ya habia hecho miles de ataques. 2 portaaviones, el Eagle y Argus entregaron solo 15 Spifires ese dia!

Si por que también enviaron Blenheims y esos aviones no tenian alas plegables ni era adecuados para usar en CVs por lo que no se aprovechaba todo el espacio. Sigue cubriendotede groria Bulow, sigue...

Otro acto brillante británico, el 29 de marzo el Eagle navegó de Gibraltar para entregarle solo 7 Spitfires a Malta.

Si por que se enviaron Spitfires, Beauforts y Blenheims esta vez...

En agosto sería torpedeado por un submarino Alemán no muy lejos de Gibraltar regresando de uno de tantos viajes para entregar pocos aviones.

No en verdad estaba cubriendo el convoy a Malta Pedestal (2) y teniendo en cuenta que solo podía transportar 21 aviones navales me parece que llevar 15 Spitfire está bastante bien. Lo que no puedes esperar es que llevase 50 aviones.

Es increiblemente ridículo que en Agosto de 1942 2 de 4 portaaviones (operation Pedestal) recibieran bombas (2 de 500 kg de Stukas el Indomitable que impidieron que sus pocos y primitivos aviones en la CAP pudieran aterrizar en él sino, que tuvieran que volar a Malta para reabastecerse y regresar hasta el portaaviones para seguir defendiendolo) y que bombarderos italianos dañaran el Victorious, esto después de meses de recibir mejores aviones navales de EUA y tener cerca a Gibraltar y cazas bimotores y mosquitos disponibles de largo alcance en esa época, pero seguian dependiendo de Fulmars y Albacores.

Lo que es increible es que ignores que que los Británicos llevaban sus propios aviones y solo a partir de tarde empezaron a montar aviones de la US Navy. También es increiblemente ridiculo ,mucho, que consideres que Gibraltar está cerca de la zona donde fueron dañados esos buques por que el Mosquito ,versión caza , apenas llegaria a la zona donde fue hundido el Eagle asi es que no se como iba a llegar más al este donde a los convoyes los empezaban a acosar los aviones de Cerdeña(solo de Gibraltar a Gagliari hay 1.329 Km en linea recta) y la versión de bombardeo tendría para ir y volver, si acaso, a Corcega pero no para operar junto a una flota manteniendo su velocidad y cubriendola. Ridiculo...

¡Los británicos eran tan torpes que a pesar del radar los alemanes con poquísimos aviones en el oeste en esa época le metieron una bombita al Furious en Belfast!

¿Y que tiene que ver el radar? Haber si ahora el radar va a ser mágico y va a derribar el solo los aviones. Y estas generalizando de una manera que vamos, los ingleses son torpes por que le colocaron una bomba al Belfast...madre mia que tio. ¿fuente del daño al Belfast por cierto?Por curiosidad más que nada...

Ve tan solo los recursos usados por los britanicos (360 bombarderos) para atacar la fábrica Renault en Paris en marzo de 1942, matando ahi más franceses que alemanes hayan muerto en cualquier raid hasta la fecha, todo eso mientras pelean mayormente con Hurricanes en Malta y ningun avión de 4 motores bombardea las bases del eje en Sicilia y Cerdeña.

Bueno eso no es cuestión de torpeza es cuestión de prioridad de blancos. La fabrica de Renault estaba colaborando con los alemanes asi esque era una blanco legitimo. De todas maneras, a posteriori, es facil juzgar la campaña de bombardeo pero en el momento se creia mucho en ella.

Es muy interesante la maniobra sobre tarimas para rodar con mucho trabajo 40 completamente obsoletos Hurricanes a mediados de 1942 del Furious al Ark Royal en Gibraltar para llevarlos a Malta a morir, mientras Churchill mantenia cientos de Spitfires poco activos en GB (algunos paticipando en raids inútiles en Francia). Brillante manera de perder el tiempo y arriesgar portaaviones carísimos para llevar basura a donde se necesitan los mejores aviones.

Cuestión de prioridades nuevamente. Esas pocas misiones ,que no eran tan tontas, estaban destinadas para entretener fuerzas de la LW y que, precisamente, no se mandaran al Mediterráneo.

Jamás entenderás que hundir solo los 4 portaaviones que defienden la madre de todas las flotas y dejar escapar a 100 barcos indefensos y muchos de ellos lentos de los únicos portaaviones de la flota en el Pacifico es absurdo. Es como matar a los guadias de un banco y salir huyendo sin tomar el botín, obtuso.

Como no se cuantos aviones le quedaba a los CVs supervivientes no te puedo decir nada ¿me das alguna fuente al respecto o hablas por hablar y ni sabes cuantos aviones tenian?

(1) Konstam , Angus “British Aircraft Carriers 1939–45” Osprey 2010 pag apendices
(2) http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-04CV-Eagle.htm

saludos

[Bulow]

Hola Eriol,
¿quien diablos esta hablando de 1940, todo sucede en 1942, cuando los británicos y americanos tienen muchos portaaviones y los desperdician llevando Hurricanes y puñados de Spitfires a Malta, invadiendo Madagascar, bombardeando Tokio, anclados en las Maldivas y Kenya, etc,?
Tambien tienen miles de bombarderos de 2 y 4 motores que se ocupan matando civiles (incluyendo franceses, etc,) y no destruyendo las bases enemigas del Mediterraneo, Birmania, Malaya, etc, o liberando Birmania, como Roosevelt pidió a Churchill- Jamás tantos y tan buenos aviones, barcos, tropas, pilotos y tanques se usaron de peor manera contra un eje sobreextendido y con muy pocos recursos enfrentando a GB.

Tienen los aviones del Saratoga en camino (que no llegaron el 4 de junio por pura incompetencia y en este caso la batalla se prolonga mas de una semana en lugar de 2 dias), más los de Midway, Yorktown, Enterprise y Hornet (al menos 40 Wildcats, 1 Bufalo, 52 SBD, 5 TBD y TBF y 5 SB2U). Pero si hacen lo que dije con los P-38, B-26, etc, tienen muchos más aviones, 4 portaaviones con al menos 70 Widcats, 75 SBD, 10 SB2U, 35 TBD y TBF y Midway se queda con unos 15 P-38 y 10 B-26 para protegerse de cañoneo por cruceros, etc, Ya que los 4 portaaviones japoneses son hundidos o dañados en la primera oleada americana y no pueden mandar ningún avion a atacar los portaaviones después de la 1ra oleada japonesa.

[Eriol]

Te he explicado la situación de 1940 por que es parecida a la de 1942. En ambas la Royal Navy tenia que hacer faena en muchos frentes y no tenia CVs suficientes para todos de ahí que se tuvieran que destinar 2 acorazados modernos (Washington y KGV en esa época+ 1CV)a cubrir la fuerza en Noruega por que está era de consideración. De hecho en julio de 1942 una flota alemana hizo un intento de salida estando formada por el Tirpitz, Deutschland, Admiral Scheer , Admiral Hipper + 9 DD , una fuerza a tener en cuenta con apoyo de aviación que necesitaria un fuert enemigo por si acaso ¿no? Y dado que no hay tantos portaaviones como crees y estan en otras operaciones que tu consideras nimias pero que esos hombres las consideraban puntualmente más importantes pues habrá que tener acorazados ¿no?

Por cierto sigo esperando las fuentes de las bajas de aviones embarcados en Midway así como que contestes a las otras preguntas directas que te e hecho epro que soslayas constantemente ¿por que?A no calla que tu no contestas preguntas solo distraes hacia otro lado la atención.

Sobre el tema de Nagumo, los depositos de combustible y demas te pondría un enlace muy interesante a otro foro en el que se habla de ello pero como no se puede pedire permiso al autor para colgar aquí la info.

Saludos

[Bulow]

Despierta Eriol, debes estar soñando si consideras al Deutschland una amenaza y si crees que los aviones alemanes van a proteger a los barcos lejos de Noruega. De nuevo, prefiero tener B-26 o B-17 con torpedos en Islandia y las Faroe y un portaaviones en medio que una docena de acorazados y cruceros. Tambien despierta si crees que van a perder lo pocos barcos capitales y destrucotres que les quedan, cuando les sirven mucho más neutralizando una gran flota aliada y atrayendo muchos aviones para destruirlos en noruega sin arriesgar nada. Churchill porfín dormiría bien sin Tirpitz, su obsesión.
¿Cuantos barcos capitales estuvieron dando caza al Bismarck, para que solo Catalinas y 2 portaaviones lo dañaran con aviones de tela? Ni Churchill ni tú querían darse cuenta de que los aviones regían en todos los campos de batalla a partir de 1939.
Por cierto, considero el Channel Dash una derrota mucho menos justificada que Malaya-Singapur, debido a la gran cantidad de artillería costera, bombarderos, destructores, torpederos, etc, que los británicos disponible y a su pésimo uso. Mandar 2 oleadas de 6 Swordfish a atacar a 90 mph esos barcos con buena AAA y CAP fue la cumbre de la incompetencia, mucho menos justificable que los kamikaze, que tenian mucho mas probabilidades de éxito atacando a gran velocidad, solo usaban un hombre (en lugar de 3 de los Swordfish) y tenían una muerte menos dolorosa qu acribillados y ahogados en un Swordfish. No creo que haya habido un ataque con tantos recursos ni mas costoso y menos exitoso contra tan pocos navios.

Es interesante que en Darwin, Ceilán, hasta en Dutch Harbor, etc se destruyeran los depósitos de combustible, solo donde eran inmensos y vitales y hubieran causado daños inconcebibles a la flota en llamas, en PH no se hizo, habia prioridad de atacar con 81 Vals los cruceros y mucha prisa de salir huyendo con 6 invencibles portaaviones y los únicos acorazados en 2,500 millas, nu fueran a hundirlos el Lexington y Enterprise si los encontraban. Curioso que en el Mar de Coral solo 2 portaaviones nipones no salieran huyendo de 2 portaaviones americanos y les causaran mas daño del que recibirían, no me imagino lo que harían 6 contra 2 o 3 (ellos no sabían si estaba el Sara ahi)

[Eriol]

Despierta Eriol, debes estar soñando si consideras al Deutschland una amenaza

Pues estare soñando pero los gemelos de ese barco inofensivo sembraron el caos en 2 épocas distintas en 2 oceanos distintos. Uno de ellos le gano una batalla a 3 cruceros aliados y si el capitán hubiera tomado otra decisión lo mismo incluiso hubiera hundido alguno. Esos lindos gatitos montaban cañones de 280 mm lo que los hacian superiores a cualquier crucero pesado por lo que tendrían que tener siempre una ventaja de 2 a 1 para hacerlos frente. Y un jugueton Deutschland junto al Tirpitz puede hacer mucho daño. Pero claro me imagino, nuevamente, que la Royal Navy era una panda de incompetentes sin carrera que sobreextimaban a los buques enemigos y que nos diras que con 1 acorazado clase R hubiera valido para vigilar a toda la flota alemana de Noruega. Lo que hay que oir...

y si crees que los aviones alemanes van a proteger a los barcos lejos de Noruega.

¿Lejos de Noruega?Por que lejos de Noruega? Los convoyes árticos en invierno pasaban muy cerca de Noruega

De nuevo, prefiero tener B-26 o B-17 con torpedos en Islandia y las Faroe y un portaaviones en medio que una docena de acorazados y cruceros.

Si, pero ,nuevamente, no es lo que quieras es lo que haya. Si no tienes portaaviones o aviones tendras que poner lo que haya y acorazados los aliados tenian para dar y regalar.

Tambien despierta si crees que van a perder lo pocos barcos capitales y destrucotres que les quedan, cuando les sirven mucho más neutralizando una gran flota aliada y atrayendo muchos aviones para destruirlos en noruega sin arriesgar nada. Churchill porfín dormiría bien sin Tirpitz, su obsesión.

Si eso por descontado pero a pesar de no querer sacrificar la flota está realizó salidas en conjunto e individualmente. Me vienen a la memoria varias salidas como una del Tirpitz en 1942, la batalla del mar del norte, la incursión del Hipper en el Ártico, el ataque contra Spitzbergen,la salida del grupo nombrado antes...Raeder lo tenia claro en ese aspecto. Si la flota ha de ser hundida lo será combatiendo no como el Tirpitz en puerto y sin que la caza pueda protegerte. A por cierto el Tirpitz fue atacada multitud de veces desde portaaviones y la CAP alemana no hizo gran cosa...

¿Cuantos barcos capitales estuvieron dando caza al Bismarck, para que solo Catalinas y 2 portaaviones lo dañaran con aviones de tela? Ni Churchill ni tú querían darse cuenta de que los aviones regían en todos los campos de batalla a partir de 1939.

Juzgas equivocadamente. Una cosa es no darse cuenta y otra es tener un punto de vista historico. Yo no infravaloro a los portaaviones y su papel y tengo muy claro que mejor 3 portaaviones que 5 acorazados pero tu pareces no querer entender que si no hay ¡no hay! Si la Royal Navy y la US Navy tenian entre las 2 en 1942 20 acorazados, por lo bajo , se tendrían que usar donde fueran necesarios ya que no había portaaviones suficientes para estar en todos los sitios que se los requeria:Mediterráneo, Ártico, Atlántico, Índico y Pacífico son escenarios muy separados y grandes por si solos como para poderlos cubrir con lo que tenian los aliados en 1942. Haber si te enteras tu de las cosas.

Por cierto, considero el Channel Dash una derrota mucho menos justificada que Malaya-Singapur, debido a la gran cantidad de artillería costera, bombarderos, destructores, torpederos, etc, que los británicos disponible y a su pésimo uso. Mandar 2 oleadas de 6 Swordfish a atacar a 90 mph esos barcos con buena AAA y CAP fue la cumbre de la incompetencia, mucho menos justificable que los kamikaze, que tenian mucho mas probabilidades de éxito atacando a gran velocidad, solo usaban un hombre (en lugar de 3 de los Swordfish) y tenían una muerte menos dolorosa qu acribillados y ahogados en un Swordfish. No creo que haya habido un ataque con tantos recursos ni mas costoso y menos exitoso contra tan pocos navios.

Pues vale, ¿y? Si yo no e dicho nada de eso.

Es interesante que en Darwin, Ceilán, hasta en Dutch Harbor, etc se destruyeran los depósitos de combustible, solo donde eran inmensos y vitales y hubieran causado daños inconcebibles a la flota en llamas, en PH no se hizo,

Estoy viendo en fotos, fijandome más bien, que los depositos estaban aislados unos de otros por grandes terraplanes de tierra que hubieran hecho muy dificil un incendio como el que planteas. Estoy a la espera de más info en ese sentido...

[Bulow]

Hola Eriol,
El Deutschland es una lata de sardinas comparado con el Yamato, lo hundes con un torpedo británico de un destructor, submarino o avion o con proyectiles de 5 a 8 pulgadas. Los débiles cruceros auxiliares hicieron mas daño que el Graf Spee y Admiral Scheer, pero eso no quiere decir que necesites una docena de acorazados para hundirlos. Me extraña que 3 o 4 barquitos te preocupen a ti y a los aliados más que el Yamato y los otros acorazados y cruceros pesados nipones de verdad libres en un mar inmenso, sin un solo acorazado ni para rematarlos después de un ataque aereo o por submarinos.
¿ademas de los aviones torpederos, quien crees que tiene mas probabilidades de alcanzar y hundir al Deutschland y cuesta y se arriesga menos, 6 rapidos destructores (como el Bulldog con solo 138 hombres) atacando con 8 torpedos de 21 pulgadas y 4 cañones de 120 mm de fuego rápido a 35 nudos o el lento Washington (hecho para combatir acorazados, con 2,300 hombres). Buena suerte a los 6 cañones de 28 cm para atinarle a los pequeños y rápidos navios antes de que se acerquen a cañonearlo y torpedearlo. Yo hubiera definitivamente preferido estar en uno de 6 destructores atacando el Bismarck o uno de 6 atacando al Prinz Eugen que en el Hood o Prince of Wales. Aunque se hundieran 2 o 3 destructores en cada grupo las pérdidas serían mucho menores y el exito con tantos torpedos asegurado. Pero las probabilidades no son tu fuerte. Ve lo que le hizo el pequeño y lento destructor escolta Samuel B. Roberts con dos cañones de 5 pulgadas y 3 torpedos al acorazado pesado Chokai (mucho mas formidable que el Deutschland), mientras recibia fuego de varios barcos. Llama la atencion que ese DE tuviera 201 hombres y el Bulldog 138. Ve tambien lo que le hizo el Acasta peleando solo despues de que hundieran Ardent contra Gneisenau y Scharnhorst durante 2 horas.
Los acorazados ya estaban obsoletos, pero ya que ahí estaba el NC, había que usarlo en el Pacifico contra la gran armada.
Tampoco creo que se necesitaran cruceros o acorazados para hundir cargueros en el Atlantico. Con la inversion megalomaníaca de Hitler en el Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau, Deutschland, etc, se hubieran podido construir muchísimos submarinos en serie para diezmar la flota mercante británica en 1939 y 40, la época mas importante, en la que Alemania casi no hundió barcos británicos con submarinos y si perdió barcos capitales bastante rápido y dejo de usar los que le quedaban.

Por cierto, es interesante que de 700 proyectiles de 12 o mas pulgadas disparados al Bismark solo un puñado acertaran (a pesar de su baja velocidad y sin poder maniobrar y la corta distancia) y que la gran mayoria del enorme daño lo hicieran torpedos y cientos de proyectiles de 5 a 8 pulgadas. Según el especial del history channel sobre su hundimiento hace algunos años.

[Eriol]

El Deutschland es una lata de sardinas comparado con el Yamato, lo hundes con un torpedo británico de un destructor, submarino o avion o con proyectiles de 8 pulgadas.

Si, es una lata de sardina, pero sigue siendo un buque que pueda operar en una flota o muy lejos de la base y contra el que vas a necesitar 2CAs en un combate naval. Los aviones, por mágicos que los quieras pintar , en 1942 todavía fallaban mucho y no podían montar un radar semejante al de un buque asi es que no todo se puede dejar en manos de los aviones. Incluso hoy en día...

Los débiles cruceros auxiliares hicieron mas daño que el Graf Spee y Admiral Scheer, pero eso no quiere decir que necesites una docena de acorazados para hundirlos.

No para los mercantes corsarios no pero para los acorazados de bolsillo si y sino mira todos los despliegues de fuerzas que realizaron para cazar al Graf Spee, al Scheer, al Bismarck, al Hipper, a los Scharnhorsts...la simple presencia de esos buques, incluso de los menores forzaba a los convoyes a ir escoltados por acorazados.

Me extraña que 3 o 4 barquitos te preocupen a ti y a los aliados más que el Yamato y los otros acorazados y cruceros pesados nipones de verdad libres en un mar inmenso, sin un solo acorazado ni para rematarlos después de un ataque aereo o por submarinos.

Si, por que no solo está en que sean 3 o 4 barquitos esta en como se usan que no ves más que lo que quieres. La Kriegsmarine ,a diferencia de la marina imperial, usaba sus buques como corsarios lo que hacia que si el Tirpitz se colaba en el Atlántico se liase nuevamente la marimorena de ahí tanta medida de seguridad y sobreprotección. Eso sin embargo el Yamato no lo podia hacer y aunque lo pudiera hacer no entraba dentro de los planes de Yamamoto que tenía toda la flota reunida en Truk a la espera de la batalla decisiva.

¿ademas de los aviones torpederos, quien crees que tiene mas probabilidades de alcanzar y hundir al Deutschland y cuesta y se arriesga menos, 6 rapidos destructores (como el Bulldog con solo 138 hombres) atacando con 8 torpedos de 21 pulgadas y 4 cañones de 120 mm a 35 nudos o el lento Washington (hecho para combatir acorazados, con 2,300 hombres).

Uff si, no se entonces por que se construian tantos acorazados para combatir a otros acorazados si con pequeños y baratos destructores se podrían hundir toda una flota de buques. Haber, veamos, por partes:

-Lo primero que un DD no suele operar a solas lejos de sus bases y menos aún en mitad del océano .
-Menos aún formando grupos de 6 unidades¿sabes de la escasez de DD que tenia la Royal Navy durante toda la guerra por la tarea de escoltas de convoyes? ¿Sabes lo que supondría dedicar 6DD a buscar a un corsario perdido vete tu a saber donde? O me vas a decir que quieres atacarlo cerca de Noruega con la LW por allí rondando? o le vas a torpedear estando anclados en puerto?
-Esos pequeños y rápidos DD no aguantarian ni un simple impacto de 280 mm y un acorazado de bolsillo tenía 6 cañones y otros 8 de 150 más los de 105 mm. Un ataque como el que propones solo tendría éxito en muy malas condiciones de tiempo que no diera posibilidades de avistar a los otros buques.
- Los telemetros alemanes otra cosa pero tenian fama , y lo demostraron repetidas veces, que tardaban poco en acertar.

Buena suerte a los 6 cañones de 28 cm para atinarle a los pequeños y rápidos navios antes de que se acerquen a cañonearlo y torpedearlo. Yo hubiera definitivamente preferido estar en uno de 6 destructores atacando el Bismarck u uno de otrso 6 atacando al Prinz Eugen que en el Hood o Prince of Wales. Aunque se hundieran 2 o 3 destructores en cada grupo las pérdidas serían mucho menores y el exito con tantos torpedos asegurado. Pero las probabilidades no son tu fuerte.

como tu veas pero te digo que tu ibas a morir bastante más veces que yo.

Los acorazados ya estaban obsoletos, pero ya que hay estaba el NC, había que usarlo en el Pacifico contra la gran armada.

Si, pero eso lo sabes tu ahora. Ahora es muy facil leer sobre todo esto y pensar: ¡eh! el NC estaria mejor en el Pacifico que en el Atlántico esperando a un Tirpitz que no salió. Pero en ese momento no era tan facil. Lo que si sabian en la US Navy es que los alemanes eran aficionados a sacar sus barcos al Atlántico pero los japoneses no.

Tampoco creo que se necesitaran cruceros o acorazados para hundir cargueros en el Atlantico. Con la inversion megalomaníaca de Hitler en el Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau, Deutschland, etc, se hubieran podido construir muchísimos submarinos en serie para diezmar la flota británica en 1939 y 40, la época mas importante, en la que Alemania casi no hundió barcos británicos con submarinos y si perdió barcos capitales bastante rápido y dejpo de usar los que le quedaban.

Claro que si, sigue soltando perlas como esa¿Acaso crees que se podrían entrenar cientos de tripulaciones ?O que los astilleros alemanes de antes de la guerra tenían capacidad para construir cientos de submarinos estando la economia alemana a medio gas y teniendo que reconstruir un ejercito y aviación? O que los ingleses se iban a quedar de brazos cruzados politica y militarmente mientras se construian cientos de submarinos?

Por cierto precisamente la mejor época para el uso de barcos capitales fue precisamente desde el verano de 1940 a la primavera de 1941 ¡A si!Y en junio de 1940 empezó tambien la primera época feliz....tus conclusiones son muy acertadas si.


Y sigues pasando de contestar preguntas directas...ya empiezo a cansarme. Yo sera un iluso e ingenuo pero tu tienes el rigor historico de un oso panda afiliado al partido comunista.

[Bulow]

Ve lo que añadí del Acasta contra tus dos acorazados por 2 horas, e imaginate 6 por acorazado y sin tener que echar cortina de humo para proteger al portaaviones.
es la mejor inversion del mundo, 138 hombres x 6 contra 1,613. Y esos acorazados son mucho mas formidables que el Deutschland, que se hubiera hundido con el torpedo del Acasta.

Gracias a dios los panda somos muy populares y el partido comunista mas educado, ameno y menos obtuso que tú.