Fuerzas Armadas de Venezuela (2010-2014)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
pit
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Mensaje por pit »

faust escribió:noto la llegada de los S-300 y los Buk...

cuando vi la imagen del S-300V1 con la bandera de venezuela... y notando la incongruencia implicita de la imagen... se me vino este pensamiento a la cabeza:

"que chanchullo o guiso debe existir para que venezuela termine con este tipo de sistema, cual será el trasfondo por el cual esto se hizo realidad"

ya quedará las motivaciones como las respuestas no pedidas que la historia futura nos hará....


Chanchullo hay, ha habido y existirá siempre, en el ideario colectivo del Venezolano, al menos, en cuanto a todas las operaciones que realize el estado nacional.

Ahora, por el tono en el que escribes, cualquiera jura que cada batería de S-300 sale en un millar de dólares, la realidad es que una batería de S-300PMU-2 (para colocar un factor de referencia aproximado a lo que compramos, sin ser lo que compramos) se cotizaba en los últimos 15 años en el mercado internacional entre los 125 y 250 millones de dólares...incluso suponiendo que se compraron dos baterías (como afirma Izvestia) y que son un 20% más costosas (eseculación razonable, porque el sistema S-300V siempre fué más costoso y moderno que el S-300P a lo largo de su evolución), estaríamos hablando de 600 millones de dólares...

Los S-300 se han vendido a quien los paga, es así de sencillo, se los vendieron a Chipre (que no tiene ni una décima de la capacidad de pago venezolano) a Vietnam, Argelia...

¿Qué motivó esta versión en lugar de otra?, ni idea. A lo mejor gustó el que usará orugas...a lo mejor tenía tiempos de entrega menores a los de otras versiones...a lo mejor ya no se planteaba comercializar S.300PMU-2...yo he escuchado del CEO las cosas más curiosas del mundo, como ideas de desarrollar mísiles crucero nacionales (si, tal cual) que no me sorprendería en absoluto que alguien en el CEO haya pensado que en 10 años alguien tendría mísiles superficie-superficie en el vecindario. Quien sabe...


A54-
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Mensaje por A54- »

vamos realmente crees que se puede desarrollar ese tipo de armamento en el país, un misil crucero? lo tiene Brasil acaso que cuenta con una familia de misiles AA y diversa munición guiada desarrollado en conjunto con otros países. no pudimos fabricar el patrullero aquí y vamos a desarrollar un misil crucero. por que no despiertan de ese sueño y ponen los pies en la tierra. Se comen toda la fruta que les pica esa gente.


pit
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Mensaje por pit »

en el caso del S-300V1 (o version modernizada que haya llegado a venezuela) todos sabemos que es un sistema antiaereo diseñado para proteger a los grupos de ejercitos sovieticos (unidad militar no sustantivo) de los ataques de aviones, misiles balisticos y misiles cruceros, poniendo en contexto y nombrando los sistemas: Lance nucleares y quimicos, Pershings nucleares, Tomahawk GLCM, F-111 y cualquier otro avion de la OTAN que haga interdiccion profunda a los escalones medios y de retaguardia de esos grupos de ejercitos sovieticos.


S-300VM Antey-2500. Faust, eso fué lo que llegó.

Los rusos no tienen porqué vender sus S-300V1...a lo mejor son chatarra por completo, quien sabe. Las fábricas de Almaz-Antey encargadas de fabricar esta familia de mísiles están fabricando el S-300V4 para las Fuerzas Terrestres rusas y modernizando las S-300V existentes a versiones V2 y V3 desde hace algunos años.

cuando en venezuela sabemos que no tenemos nisisquiera la profundidad de un ejercito (unidad militar) grande (a lo sumo un cuerpo de ejercito), ni nadie nos va a lanzar misiles nucleares para detener el avance de la avalancha de tanques (avalancha de tanques=20.000 no 500) que le vamos a lanzar a varios paises simultaneamente, y por ende, nuestro sistema antiaereo no tiene que tener orugas porque no tiene que seguir a los escalones de las fuerzas terrestres por cientos o miles de kilometros de terreno a campo traves, entonces, la optimizacion y configuracion general del sistema S-300V1 (misiles, radares, movilidad, teoria de empleo del diseño) se adapta a las necesidades de Venezuela? por supuesto que NO!


Es correcto, el S-300VM no se planteó como defensa anti-aérea para formaciones blindadas del nivel que sea. Es un sistema de defensa aérea nacional. A mi no me agradan las orugas en la defensa anti-aèrea a menos de que sea extrictamente necesarias, por cuestiones de coste. Curiosamente, el Buk-M2E lo compraron de ruedas pero el S-300VM no. A lo mejor cuando cerraron el contrato el S-300VM de ruedas no existía. Hace pocos años salió ese concepto, denominado S-300VMK, usando los chasis del S-500.

entonces, al ver esto, y saber que Rusia tiene un enfoque mas defensivo que la URSS y que esta reemplazando la filosofia que hace uso de los S-300V1 por sistemas más modernos y de empleo más defensivo (las versiones de los S-300PMU y S-400) y que la realidad militar actual preclude que la mayor amenaza es el ataque de saturacion con municion convencional en contraposicion a los ataques misilisticos nucleares, podemos "maliciosamente malpensar" que Rusia esta reemplazando (dando de baja) a los S-300V1 en favor de plataformas mas flexibles, modernas y efectivas (S-300PMU y S-400) en sus ejercitos o, zonas integrales de defensa area y que por lo tanto tiene estos sistemas de excendentes militares que, con suerte, se los pueden vender a los "monos" ignorantes tercermundistas que, al ver termendos tubos gigantes montados en orugas satisfagan sus deseos falicos de demostracion y orgullo.


Eso está chevere pero Rusia sigue usando y modernizando sus S-300V. Los moderniza a versiones V2 y V3, los compra nuevos en versiones V4. sorprendentemente tiene contratos por tantas baterías nuevas de S-300V4 como sistemas S-400...

algunos sabemos, por chismes o dimes y diretes, desde hace AÑOS mas o menos la politica de ventas de armas de Rusia a Venezuela, al entender la mezcla "hi-lo" que los rusos nos vendieron y nosotros la tragamos (te vendo algo nuevo <<BMP-3, buk, iglas, smerch>> si me compras tambien algo viejo <<T-72B, Pechora, S-300V1, BM-21).


Es verdad yo no tengo idea de cómo se toman las decisiones de compras a Rusia. Creo que pocos la tienen. Pero es S-300VM. Decir lo contrario es mentir, y punto.

al ver lo que es claramente excedente militar (T-72B) chatarra (Pechora) y equipo destinado a la baja (S-300V1) como las "nuevas compras fabulosas" militares venezolanas, se hizo realidad esos chismes, dimes y diretes de hace mas de 10 años.


Lo tercero es una tontería. A veces me deja pensando que equipos serán nuevos y cuales no, y qué y cómo se categoriza un equipo nuevo. Si la fábrica o la línea de montaje tiene implementos o piezas de un equipo frías, pero no todas, y se consigue un contrato de compra que reactiva la línea y se usan esas piezas, el equipo es viejo, o no?. Eso ocurría en gran parte en MiG (hasta las nuevas células M2 y K/KUB)...

Hay otros casos abiertos como los del T-72B1 (se sabe de donde vienen y a donde fueron a ser reparados y reacondicionados)...

Yo he visto fotos de la línea de montaje de Arzamas de BTR-80A...son nuevos...o no?. Yo diría que sí.

que venezuela "merece" algo mejor... pues el merecer es una cosa, el necesitar es otra, y podemos debatir la necesidad de un sistema integral de defensa aereo, podemos debatir si ese sistema integral de defensa aereo necesita capacidad moderna de supervivencia y "anti-saturacion" pero lo que no se puede debatir es la necesidad de defender a Venezuela de misiles balisticos nucleares.


Venezuela necesita tantas cosas (para mí) que hablar sobre sistemas anti-aéreos de cientos de millones de dólares es un poco tonto. Pero bueno, ahí están, algo hay que hacer con ellos. El tema de la capacidad ATBM de los S-300VM y de los S-300V es algo fuera de proporción a la discusión. El sistema fué diseñado ex-profeso para tener esa capacidad, pero no a detrimento de otras, por eso se tienen dos tipos de sistemas de guiado (radares y filosofías de guiado como tal), dos mísiles...el error está en comparar el S-300V con el S-300P como familia de mísiles. El S-300V siempre fué más costoso, más complejo y más avanzado. El tema es que llegó más tarde y también fué desplegado en menores números. Para el VPK hubiese sido más fácil hacer solo el S-300P (como era la idea original) pero el Ejército en aquel entonces pidió una serie de requerimientos adicionales que terminaron generando lo que ves hoy.


por cierto, no se preocupen del ELINT y el EMCON.... con ese tamaño y esas orugas esos lanzadores son totalmente reconocibles a cientos de kilometros por plataformas JSTAR o similares que vuelen lejos de nuestras fronteras...


Bueno, eso es discutible.


pit
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Mensaje por pit »

A54- escribió:vamos realmente crees que se puede desarrollar ese tipo de armamento en el país, un misil crucero? lo tiene Brasil acaso que cuenta con una familia de misiles AA y diversa munición guiada desarrollado en conjunto con otros países. no pudimos fabricar el patrullero aquí y vamos a desarrollar un misil crucero. por que no despiertan de ese sueño y ponen los pies en la tierra. Se comen toda la fruta que les pica esa gente.


Yo no lo creo, pero yo no trabajo en el CEO, jejeje. Para eso están los Estados Mayores Conjuntos y esas cosas...para fumarse mil ideas. Comenté eso porque me pareció fuera de proporción...

Quien hubiera pensado en el estamento político-militar de Colombia en 1999 siquiera la mitad de las cosas que han pasado en su vecino en los últimos 15 años?...nadie. Absolutamente nadie!.

Yo no veo desquiciado el asunto de planificar prospectivamente de esa forma. La planificación tiene muchas fases después de todo.


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faust
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Mensaje por faust »

pit escribió:S-300VM Antey-2500. Faust, eso fué lo que llegó.


fue una impresicion por falta de confirmacion:

faust escribió: en el caso del S-300V1 (o version modernizada que haya llegado a venezuela)


solo he visto una foto de los lanzadores.

lo demas lo puedes inferir para ahorrar letras escribiendo

lo que si podemos profundizar, es precisamente la utilizacion de 2 versiones de misiles y varios radares para darle una capacidad antibalistica a un sistema que por ende es mas complejo (y ya no mas caro de usar, sino con mayor inclinacion a que algo falle o mantenimiento intensivo) montado en un tren de movilidad que es inadecuado tanto para incidir en esa complejidad y mantenimiento mayor.

pit escribió:
por cierto, no se preocupen del ELINT y el EMCON.... con ese tamaño y esas orugas esos lanzadores son totalmente reconocibles a cientos de kilometros por plataformas JSTAR o similares que vuelen lejos de nuestras fronteras...

Bueno, eso es discutible.


en caso de necesidad de crear una ventana de incertidumbre para la inteligencia de un posible o potencial adversario para evitar la programacion de actividades de supresion o destruccion de las "pocas" unidades que se encuentre en venezuela, que es mas facil: comprar y crear señuelos con gandolas y containers vacios tratando de imitar a los vehiculos de ruedas de los S-300P y posteriores... o movilizar un gran vehiculo oruga sin parangon en toda venezuela?


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Mensaje por Longhorn »

Vamos a estar claros, muy pocos paises pueden resistir a una superpotencia, pero la idea asimetrica tiene dos variantes la mas obvia es resistencia a la ocupacion, pero la mas interesante es la asimetria de gastos al gastar 1 dolar nos defendemos de 10 dolares que gastaria el agresor, Ustedes creen que pelar los anillos de SAM es algo barato? es inevitable pero es algo muy caro.


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Mensaje por Longhorn »

en caso de necesidad de crear una ventana de incertidumbre para la inteligencia de un posible o potencial adversario para evitar la programacion de actividades de supresion o destruccion de las "pocas" unidades que se encuentre en venezuela, que es mas facil: comprar y crear señuelos con gandolas y containers vacios tratando de imitar a los vehiculos de ruedas de los S-300P y posteriores... o movilizar un gran vehiculo oruga sin parangon en toda venezuela?


Acaso no se le puede pintar ruedas con madera? como las faldas de tanques de la SGM? y si el temor es las huellas tener los T-72 dando vueltas en todas partes?

Pareciera que lo se critica es la falta de imaginacion no de el material adquirido.


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Mensaje por A54- »

Longhorn escribió:Vamos a estar claros, muy pocos paises pueden resistir a una superpotencia, pero la idea asimetrica tiene dos variantes la mas obvia es resistencia a la ocupacion, pero la mas interesante es la asimetria de gastos al gastar 1 dolar nos defendemos de 10 dolares que gastaria el agresor, Ustedes creen que pelar los anillos de SAM es algo barato? es inevitable pero es algo muy caro.


Y de un plumazo los S300 pasan a ser parte de la estrategia de guerra asimétrica, lo que no es si no una contradicción en si, tal vez si se reparten Iglas y RPGs como caramelos se pueda hablar de guerra asimetrica. ademas de que seguir la estrategia asimétrica no tiene ningún sentido en vista de las sucesivas derrotas que ha sufrido.

Todo el armamento estratégico de Venezuela puede ser destruido en una sola misión de un solo bombardero B2 con bombas relativamente baratas de guía gps. Para que saquen sus cuentas asimétricas.


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Mensaje por Longhorn »

JDAM afecta a SAM estaticos, no en contra mobiles entre el tiempo que la inteligencia digiere la informacion, ocurren las ordenes, despega el B-2 de Missouri y llega a Venezuela ya se mudo de lugar las baterias, la gente tiene una errada idea de que un Spice o JDAM funcionan en misiones SEAD.

Ni de hablar de la facilidad de jam al GPS o de que el mismo sistema pueda detectar blancos furtivos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimados Longhorn y Froyo:

Creo sinceramente que la única manera que tiene un país de las características de Venezuela de hacer daño a una superpotencia, aunque sea jabs leves, justamente no es con el materiel que se ha adquirido. Es con guerra asimétrica, hacer que el costo de ocupar el país sea alto en vidas, porque si de destruir infraestructura, en el toma-que-te-doy estamos irremediablemente perdidos.

Ahora bien, cuales son las armas que ha comprado el país para guerra asimètrica? AK, Dragunov, RPG. Seguramente granadas (las minas estan vetadas, por tratados). Por las caracteristicas del gobierno (hipercentralizador) la cadena de C&C es sumamente vulnerable, la dispersión de los arsenales es mínima y como dije inicialmente las características del país (para empezar, el 90% de la banca, industria, actividad económica, población, energia (excepto Guri) está a menos de 80 kms de la línea costera) hacen de Venezuela un escenario poco apto para la lucha asimétrica a largo plazo, incluso así, creo que es una mejor alternativa que un enfrentamiento convencional.

De todos modos, creo que hay un tópico ad hoc para conversar del tema. Saludos cordiales.


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Mensaje por reytuerto »

Muy estimados M y N:

Caballeros, se han hecho esperar por estos lares, eh! Un abrazo a los dos.


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Mensaje por A54- »

Longhorn escribió:JDAM afecta a SAM estaticos, no en contra mobiles entre el tiempo que la inteligencia digiere la informacion, ocurren las ordenes, despega el B-2 de Missouri y llega a Venezuela ya se mudo de lugar las baterias, la gente tiene una errada idea de que un Spice o JDAM funcionan en misiones SEAD.

Ni de hablar de la facilidad de jam al GPS o de que el mismo sistema pueda detectar blancos furtivos.


ahora los S300 son móviles. el hecho que se muevan con orugas no quiere decir que sea operativos dando tumbos a campo traviesa. necesitan un tiempo para desplegarse. Pero bueno si piensa que el anillo sam nos hace entrar en las grandes ligas ni modo.


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Mensaje por Longhorn »

necesitan un tiempo para desplegarse


5 minutos

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm


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Mensaje por A54- »

5 minutos para desplegarse desde que dejan de moverse, pero desplegar una bateria S300 de un punto a otro sin duda lleva mas tiempo, y no se pueden emplazar en cualquier parte. nada mas ver el enorme tamaño. pero si son atacados y dejan de radiar no se transforman en blancos fáciles?. entonces no les tiras bombas jdam, les tiras bombas de mayor alcance, o misiles antiradiacion o una combinación o cruceros desde un submarino. Y siempre sera una fracción de los 600 millones de dolares que costaron las baterías. esto con el único fin de debatir el concepto de los S300 asimetricos y grandes ligas.


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Mensaje por reytuerto »

EStimado Longhorn:
Para misiones SEAD posiblemente y dependiendo quien te ataque, inicialmente será con HARM y ALARM. Luego con bombas cluster o sucedáneos. Saludos cordiales.


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