La Guerra del Cenepa

[favek]

Hola Favek

Estimado Comando, difícil ponerte el mapa aéreo del combate, aunque si lo hay, me explicaron el combate sobre él, pero, todavia recuerdo la respuesta a una sencilla pregunta,

No he pedido el mapa aéreo del combate. He pedido que pongas el mapa donde se desarrollo el conflicto ya que alegas que parte se dieron en territorio nacional del Ecuador.

¿ pero fué en territorio en disputa o en......?, la respuesta queda conmigo. No he tenido la oportunidad todavía de contrastar( palabra que le gusta a Grumo), esa respuesta, pero aún confirmándola, se quedaría conmigo.

Fue en territorio peruano o ecuatoriano? Porque territorio en disputa no existe desde 1942

Y sigo pensando, que necesitas conversar con tus fuentes en la FAP, para que te expliquen lo nada sencillo y fácil, identificar a los enemigos, mas allá de puntos negros que te aparecen en el radar( F1), el visual, en éste caso el Su 22 fue sencillo, nosotros no teníamos ese tipo de avión, pero un A 37, había que estar completamente seguros,( el Kfir no tenía radar) conociendo que nuestro grupo Amazonas( 6 A37), cumplía misiones de bombardeo en la zona.

Yo sigo pensando que si dices que: Se detectaron los aviones desde territorio peruano hacia la zona y después se los encontraron y no sabían si eran FAP o FAE. algo esta mal con la historia o con la FAE.

No son lo que yo he dicho, lo que tu has dicho no tiene sentido

Ya tengo la fecha de cuando tomaron Cueva de Los Tayos, ahora me falta cuando Fujimori visitó la misma.

Ya la busco.

Saludos

El mapa está en los videos que nunca podrás mostrarnos, de los puestos capturados, mantenidos y abandonados por ustedes, en el proceso de desmilitarización, una vez concluída la guerra.

Conversa con la FAP, muéstrale lo que te escribí y que ellos sean quienes te expliquen como ocurren las cosas en el aire, desde la alerta temprana, guía a los aviones, la interceptación y derribo de aviones enemigos.

EDITADO POR OFF TOPIC
MOD. 8

Slds,

[comando_pachacutec]

Estimado Favek, para ti o uds el Pacto de caballeros significaba de algún modo (legal) que el Perú dejaba de reconocer la delimitacion dada por el protocolo de Río? O que los territorios peruanos del Cenepa pasaban a ser ecuatorianos?

Si no me equivoco en Nov de 1994 una patrulla peruana llega a Coangos encontrando a "nadie" (osea todos vivian tranquilos) así que hacen bulla sale el cuartelo al que le ordenan llamar al OO superior y se juegan una pichanga al día siguiente... No sabes de esta anécdota? Bueno la patrulla peruana paso por Cueva de los tayos, Base sur, Tiwintsa y no había nada ni nadie puso el grito en el cielo. Y así varias veces antes, pues hasta ese momento el alto mando militar del Ecuador no había dado la orden de invadir el Perú (no creo que la haya dado el débil de Duran).

Hasta ahora no presentan un mapa de donde se dieron las acciones según Ecuador, es imperativo de que si, con todo el derecho del mundo acusan al Perú de invasor hagan lo mismo y presenten mapas, croquis, rutas de la invasión.

Tal es la propaganda sobre este punto que un greengo que se la comió todita, hasta el día de hoy ubica al Valle del Cenepa dentro del Ecuador, y para los ecuatorianos es un errorcito que no merece mas comentario pero que usan para su beneficio (usan todo lo que dice el grengo...menos el mapa)

Y bueno, no se si el Kfir tenia el Elta o el huan1000 extra super... tu dijiste: "el radar ecuatoriano (de tierra supongo) captaba el acercamiento de naves peruanas y los nuestros salieron a interceptarlos" y después dices: "los interceptores no sabían si eran o no FAP"... o la historia la armaron mal para siempre salir vencedores (que es el fin de la propaganda) o simplemente la FAE esta mal, porque no concuerda lo primero con lo segundo.

Quizas puedes explicar como no cayeron Cueva de los tayos y Base sur y se dieron las operaciones de emboscadas en Coangos? O también vas a negar la existencia del General Alatrista como algún forista que no recuerdo se empeño en negar (claro, así podía negar la toma de la cota 1061)?

Avisen si se puede negar y olvidar, así niego el partido que nos ganaron el 96 y por el cual no dormí esa noche.

Saludos

[comando_pachacutec]

Holafavek

El mapa está en los videos que nunca podrás mostrarnos, de los puestos capturados, mantenidos y abandonados por ustedes, en el proceso de desmilitarización, una vez concluída la guerra.

Bueno entonces no los vas a mostrar y te vas a quedar pegado en lo mismo. Sobre este punto ya tengo tu ultima respuesta: no puedes presentar un mapa si no tendras que aceptar la invasion ecuatoriana a suelo peruano.

No conozco ningún vídeo del Ecuador que muestre bases donde se combatió. Los videos ecuatorianos de combate tambien estan aca, y no se ven bases ni combates, solo combatientes saliendo del area de combate. Estan en este foro.

De seguro el video de Patuca entregando un papel para ti es la entrega física de Tiwinza.. no Tiwintza

Conversa con la FAP, muéstrale lo que te escribí y que ellos sean quienes te expliquen como ocurren las cosas en el aire, desde la alerta temprana, guía a los aviones, la interceptación y derribo de aviones enemigos.

Que por lo visto tu no puedes hacer.

Fínteros, sí muy buenos, ustedes lo van a sentir, creo que en junio, en Lima, donde esperamos ganarles, no porque ustedes sean malos, sino porque estamos fuertemente convencidos y preparados, para llegar nuevamente al mundial.

EDITADO POR OFF TOPIC
MOD. 8

Saludos

[Rocketeer]

Tú serás zorro viejo, yo soy muy joven todavía.

Lol .... Te asombraría saber que existe una buena posibilidad de que tu seas mayor que yo cronológicamente... o que al menos nos separen sólo algunos añitos contados con los dedos de una mano. Los tiros iban más por entender que tu y yo llevamos tiempo en este tópico, discutiendo casi siempre lo mismo.

Como no me puedes ni podrás mostrarme el respaldo de tus afirmaciones, en relación al fallo de los garantes,

Hace un buen rato que los tienes a la mano:

- El análisis del historiador ecuatoriano Carlos Espinosa.
- El fracaso de las tratativas ecuatorianas en Brasilia para obtener la soberanía de Tiwinza, la indiferencia de los Garantes para asistir a la entrega de Tiwinza, las palabras del Embajador de los EEUU (ojo que los embajadores no dicen ni "pío", sin antes haber recibido instrucciones de sus gobiernos).

Aunque me imagino que lo que esperas es un acta firmada por la MOMEP, donde se reconozca que Ecuador perdió la guerra. Pero dado que tampoco existe un acta donde se diga que Perú perdió la guerra, hay dos caminos:

- Resolver la situación en un plano de dogma y fe.
- Analizar los resultados concretos de las conversaciones de Brasilia.

Te pongo un análisis peruano, para que te diviertas, donde se encuentra de todo, incluído algo de los 20 kms,,,, del Pacto de Caballeros. Para que veas que soy buena gente, te pongo a tu misma gente.

¿El ensayo del Gral de Brigada Armando Chávez Valenzuela? ... lo he leído tropocientas veces.
¿Estas seguro de que quieres afianzar tu posición con ese análisis? En algunos párrafos es muy severo con el Ecuador.

Sólo por citar dos ejemplos:

Así, en 1991 multiplicó los "falsos", creando los puestos fronterizos Falso Teniente Ortiz y Falso Soldado Monge. En ningún momento había interrumpido la infiltración en territorio peruano de manera subrepticia, pero ahora lo hacía deforma abierta y desafiante.

El panorama económico era por demás nebuloso cuando el 16 de julio de 1991 un contingente de tropas ecuatorianas se introdujeron subrepticiamente en territorio peruano, en el tramo Bumbuiza - Cusumasa, frente al puesto peruano denominado Pachacútec. Hubo aquí el agravante de que la zona esta perfectamente demarcada, burlando lo cual y con la mayor prepotencia imaginable, los ecuatorianos derribaron el hito N° 51 estableciéndose impunemente en territorio peruano.

Quizás te convendría escoger mejor los alegatos. Si lo que estas tratando de demostrar es que Ecuador tenía derecho a establecerse en esa zona bajo la anuencia de la delimitación de 1942, deberías empezar por no citar a generales del Ejército Peruano.

El Kfir amigo, no tenía radar, solo telemétrico. Consulta en la FAP, qué es eso, y luego me lo dices.

Socio, el Elta EL/M 2001B es un radar telemétrico y provee soluciones aire-aire y aire-tierra para el sistema de armas.
No tener radar (lo que tú dijiste), significa no tener absolutamente nada que cumpla las funciones nominales de un radar, como por ejemplo un Su-25.



Un saludo.

[favek]

Amigo Rocketeer, yo no tengo ningún problema en presentarte los argumentos peruanos( civiles-militares), me sirven para mi análisis y conclusiones, además para conocer mejor el pensamiento ajeno, por eso escribí " para que te diviertas o quizás para que te sientas más cómodo( en familia).

La parte que interesa es la que el general peruano dice: Sea como fuere, ese Pacto de Caballeros acordó una zona de seguridad común en los 20 kilómetros intermedios, entre los hitos Bumbuiza-Cusumasa y Yaupi-Santiago. De esa manera se renunció a la soberanía sobre territorio inalienablemente peruano.. Como puedes ver, mal se puede hablar lo que ustedes siempre están asegurando: que la guerra se dió en territorio inobjetablemente peruano, etc, etc, etc..

20 kms, en la selva, es bastante, se siente mucho más que en una carretera, es más complicado el andar, tienes que despejar camino( hacer trochas), pelear con la vegetación( no ves nada), con el fango( lodo+agua+otras cosas), te lleva horas ir de un lado a otro, en conclusión era una zona de nadie. Apenas tuve la oportunidad de estar en una selvita dentro de un cuartel militar( por eso te lo comento ), no se diga de las experiencias de los militares y combatientes del Cenepa. Repito, no era territorio peruano, no somos ni fuimos invasores.

Y para que vuelvas a ver que soy buena gente, te pongo la misma página peruana, de donde sacastes el tipo de radar de nuestros Kfir C2, en el Cenepa, allí se establece claramente como telemétrico, para disparo de sistemas de armas( bombardeo y misiles ), pero no de detección de enemigos en horizontal, función que después se cumplió con el Kfir CE. Solo el Mirage F1 tenía radar, un limitado Cyrano IV, que detectaba bandidos en horizontal, a muy escasos kilómetros. http://www.geocities.ws/aeronavesfaeaeecenepa/kfir.html
Tuve la oportunidad de conversar con varios pilotos del Kfir C2(hace muchos años), y ellos me explicaron lo que te estoy escribiendo.

En cuanto al Su 25, que dices que no tienen radar, les debe ser muy complicado y peligroso, el soltar sus bombas y tirar sus misiles, con las manos, al estilo de los aviones de la primera guerra mundial( inicios).

Slds,

[favek]

Aunque claro, en aquella época, no habían ni cohetes ni misiles, pero sí bombas.

Slds,

[favek]

Holafavek

El mapa está en los videos que nunca podrás mostrarnos, de los puestos capturados, mantenidos y abandonados por ustedes, en el proceso de desmilitarización, una vez concluída la guerra.

Bueno entonces no los vas a mostrar y te vas a quedar pegado en lo mismo. Sobre este punto ya tengo tu ultima respuesta: no puedes presentar un mapa si no tendras que aceptar la invasion ecuatoriana a suelo peruano.

No conozco ningún vídeo del Ecuador que muestre bases donde se combatió. Los videos ecuatorianos de combate tambien estan aca, y no se ven bases ni combates, solo combatientes saliendo del area de combate. Estan en este foro.

De seguro el video de Patuca entregando un papel para ti es la entrega física de Tiwinza.. no Tiwintza

Conversa con la FAP, muéstrale lo que te escribí y que ellos sean quienes te expliquen como ocurren las cosas en el aire, desde la alerta temprana, guía a los aviones, la interceptación y derribo de aviones enemigos.

Que por lo visto tu no puedes hacer.

Fínteros, sí muy buenos, ustedes lo van a sentir, creo que en junio, en Lima, donde esperamos ganarles, no porque ustedes sean malos, sino porque estamos fuertemente convencidos y preparados, para llegar nuevamente al mundial.

Y porque somos malos... eso nadie lo niega. Vamos penultimos creo, si no es que ultimos.

y si, muy buenos en la finta futbolistica y en crear "puestos inexistentes"

Saludos

Es que los videos de la salida de nuestras tropas de nuestras bases, al final de guerra, cumpliendo con lo acordado dentro del marco de la desmilitarización, ya te los mostré, hace pocos días. Y lo que te estoy pidiendo, es que muestres lo mismo, la salida de tus tropas de nuestros puestos capturados al final de la guerra.
.

Ya quedó más que claro, y lo aceptó Marcelo Guerra, que Cueva de Los Tayos y Base Sur, fueron ocupadas momentáneamente por tus tropas, pero no pudieron quedarse y peor mantenerlas, y nuestras tropas recuperaron las mismas hasta el final de la guerra. Si no es así, muéstame lo pedido por mí en el anterior párrafo.

Para que puedas conocer un poco más, el cómo funciona un sistema de defensa aérea integrado: http://www.youtube.com/watch?v=b6uKXTxvZpA , aquí podrás conocer que nuestros T33 y A 37 cumplían funciones en el Cenepa, podrás apreciar la detección en los radares de alerta temprana, y luego el guiado de los aviones hacia los objetivos, y escuchar los audios reales del combate aéreo( no me salgas con la cantaleta de las imágenes, usadas para enriquecer la nota). Äl escuhar los audios, notarás, el proceso de identificación in situ, acuérdate que en esos años, nosotros no teníamos radares en los aviones similares al Mirage 2000 de ustedes, por eso nuestra precaución, pero cuando nos dimos cuenta( encuentro de combate nocturno), que no tenían los misiles R530(creo que ese es el tipo), las cosas cambiaron.

Comando vale que preguntes, porque así seas guiado a la zona, el encontrarlos con los sistemas tercer mundistas que teníamos en ésa época fue muy complicado, aún ahora lo es, lo bueno es que los países potencias, tienen otro sistemas de ayuda o guias hacia los blancos. Difícil ubicar aviones en el cielo, aparecen como puntitos negros en tu radar( Mirage F1), y más difícil aún, aunque te digan que los A 37 ecuatorianos han sido alertados de que salgan del área, y no logres estar completamente seguro aún teníendolo enganchado( porque estás detrás de él y no lograstes identificarlo), el dispararles; el capitán Mata lo hizo, su compañero No.

Y como anécdota te cuento, que cuando conversé con el capitán Mata, sobre su derribo, y mientras me explicaba el desarrollo del mismo, noté cierta tristeza por los pilotos derribados. Algo parecido, leí,( no me acuerdo en cual foro), lo que un primo del capitan Uscátegui(+)( piloto que derribó uno de los dos Su 22) escribió: que el oficial siempre decía que cumplió como profesional, pero se lo veía triste(así lo notó su primo) por la suerte corrida por los pilotos peruanos.

Slds,

[comando_pachacutec]

Es que los videos de la salida de nuestras tropas de nuestras bases, al final de guerra, cumpliendo con lo acordado dentro del marco de la desmilitarización, ya te los mostré, hace pocos días. Y lo que te estoy pidiendo, es que muestres lo mismo, la salida de tus tropas de nuestros puestos capturados al final de la guerra.

Ya estoy dudando si los he visto. en que pagina estan?

Código: Seleccionar todo

Ya quedó más que claro, y lo aceptó Marcelo Guerra, que Cueva de Los Tayos y Base Sur, fueron ocupadas momentáneamente por tus tropas, pero no pudieron quedarse y peor mantenerlas, y nuestras tropas recuperaron las mismas hasta el final de la guerra. Si no es así, muéstame lo pedido por mí en el anterior párrafo.

Lo malo de eso es que si no se toma cueva de los tayos y se mantiene, no se puede seguir a Base Sur ni a Tiwinza ni dar golpes de mano a Coangos. Entonces están negando todo apartir del 27 de enero. Nunca se presentaron combates en esos puestos, pues seria imposible.

Cuando el BIS 25 tomo (F)cuevo de los tayos se dirigió hacia (F)Base sur sin dejar soldados custodiando la zona. Atrás venían las unidad de FFEE que se encontraron que en (F) Cueva de los Tayos habían alrededor de 15 EE que habían regresado, con las mismas salieron y luego se dispone que una patrulla se quede. Después en (F) Cueva de los tayos se establece el PC del RBC 113.

Si me cuentas, como y cuando "retomaron" (F) Cueva de los tayos seria mejor.

A menos que los "recuperaran" después del 28 de Febrero? esa ya es otra historia.

Para que puedas conocer un poco más, el cómo funciona un sistema de defensa aérea integrado: http://www.youtube.com/watch?v=b6uKXTxvZpA , aquí podrás conocer que nuestros T33 y A 37 cumplían funciones en el Cenepa, podrás apreciar la detección en los radares de alerta temprana, y luego el guiado de los aviones hacia los objetivos, y escuchar los audios reales del combate aéreo( no me salgas con la cantaleta de las imágenes, usadas para enriquecer la nota). Äl escuhar los audios, notarás, el proceso de identificación in situ, acuérdate que en esos años, nosotros no teníamos radares en los aviones similares al Mirage 2000 de ustedes, por eso nuestra precaución, pero cuando nos dimos cuenta( encuentro de combate nocturno), que no tenían los misiles R530(creo que ese es el tipo), las cosas cambiaron.

A ver, yo no dudo del sistema integrado, dudo de la anécdota.

Bueno decídanse, acá han puesto que se enteraron de la falta de misiles DESPUÉS del conflicto. Otra mas que no cuadra.

Comando vale que preguntes, porque así seas guiado a la zona, el encontrarlos con los sistemas tercer mundistas que teníamos en ésa época fue muy complicado, aún ahora lo es, lo bueno es que los países potencias, tienen otro sistemas de ayuda o guias hacia los blancos. Difícil ubicar aviones en el cielo, aparecen como puntitos negros en tu radar( Mirage F1), y más difícil aún, aunque te digan que los A 37 ecuatorianos han sido alertados de que salgan del área, y no logres estar completamente seguro aún teníendolo enganchado( porque estás detrás de él y no lograstes identificarlo), el dispararles; el capitán Mata lo hizo, su compañero No.

Por eso. Esa es la idea. No sabían si eran FAP o FAE.

Y como anécdota te cuento, que cuando conversé con el capitán Mata, sobre su derribo, y mientras me explicaba el desarrollo del mismo, noté cierta tristeza por los pilotos derribados. Algo parecido, leí,( no me acuerdo en cual foro), lo que un primo del capitan Uscátegui(+)( piloto que derribó uno de los dos Su 22) escribió: que el oficial siempre decía que cumplió como profesional, pero se lo veía triste(así lo notó su primo) por la suerte corrida por los pilotos peruanos.

Eso depende de cada uno, y es lo normal sentirse así.

Eso mismo se dio en tierra (acá puse la anécdota creo) de lo que le cruzaba por la mente al Teniente Huertas al mando de una de las patrullas de la Unidad de Comandos Pachacutec cuando el 23 de Febrero capturan al Soldado Mayanca y dan muerte a 9 de su patrulla que se dirigían a Coangos en busca de alimentos, después de que sus lineas logísticas fueron cortadas y se vieran solos y escondidos en "las hierbas". Testimonio del Cabo Segundo de Infanteria EE Pedro Baltazar Mayancha 32 años.

Aunque esto no debe ser cierto ya que nunca se tomo cueva de los tayos y hasta ahora el Cenepa esta en Ecuador.

Saludos

[pkback]

Buenas a todos
Sr favek

En el 81 se tomaron fotos de los puestos capturados, ví a Belaunde y a varios militares con la ametralladora múltiple .50 nuestra. Además un helicóptero, con varios militares y una bandera nuestra. Estas fotos las ví en páginas de ustedes, y creo que tambien están aquí.

Parece que la pregunta nunca se entendió, o la esta evadiendo.

En lo demás que preguntas, lee mis posts a Comando y Rocketeer, te aconsejo ver el video del general Moncayo en el Cenepa y lo que escribí sobre un médico eliminado, para que juntes las piezas y tengas la fecha que me estás preguntando.

Tanto yo, como otro forista (@comando_pachacutec) te preguntamos el nombre del medico y/o batallon al que pertencecía, pero tampoco esa pregunta fue contestada.
Ya se le explicó que lo que se escribe en los libros no es necesariamente cierto, le pongo un ejemplo, esta es la cita de un libro peruano sobre el cenepa:

A las 1240 horas del 12 de febrero, tiradores strella antiaéreos del ejército y de la FAP, técnico 2a FAP Nicolás Parihuana y técnico 3a FAP Jesús Abel Yábar, ubicados en el helipuerto de la cota 1176 derribaron un K-FIR y un A-37 del enemigo a la altura del helipuerto "Tormenta".

Le creemos a este señor? si o no? o simplemente es su versión?. (Lo digo por lo del KFIR). Porque si ud. va a poner como argumentos citas de libros (Pato Negro, Hernandez,etc ) aqui también se pondrá lo mismo y se va llegar al loop de toda la vida.
Y cuando valla a citar a alguien mas (como Armando Chávez Valenzuela ), lea bien, y no ponga lo que le convenga....

"Entre el 11 y 17 de enero de 1993, el presidente Fujimori visita Ecuador y reconoce públicamente la existencia de un problema fronterizo ,lo que creíamos zanjado por el protocolo de Río de Janeiro."

No decia ud, que con la "victoria" militar "obligó" a Perú a reconocer que existía un problema, cosa que nunca antes habia hecho?
El sr Chávez dice lo contrario, enconces?, en que quedamos?

Comando, siempre me acuerdo de un video de ustedes, presentado por la tv peruana, a propósito de una visita de varios congresistas a la zona de guerra, y uno de ellos declaró, tanto a la prensa como a la tv, es pura mentira, no estamos en Tiwintza, he podido observar como 800 soldados ecuatorianos al frente de los nuestros( creo haber visto toma de nuestros soldados en el video).

Podría dar el enlace del video en donde un congresista pudo observar 800 soldados ecuatorianos? Ese señor con su visión de "superman" sería muy util para combatir el narcotráfico en la región.

PD1: Fujimori fue el 23 de febrero con su séquito (por si no se sabía).
PD2: Hagan coherente la historia de los A-37...

Permitame citarlo forista @comando_pachacutec, ud dió en el "clavo", y parece que hasta ahora no entienden eso algunos foristas...

Si me cuentas, como y cuando "retomaron" (F) Cueva de los tayos seria mejor.

A menos que los "recuperaran" después del 28 de Febrero? esa ya es otra historia.

Slds.

[paraquedista]

Y como anécdota te cuento, que cuando conversé con el capitán Mata, sobre su derribo, y mientras me explicaba el desarrollo del mismo, noté cierta tristeza por los pilotos derribados. Algo parecido, leí,( no me acuerdo en cual foro), lo que un primo del capitan Uscátegui(+)( piloto que derribó uno de los dos Su 22) escribió: que el oficial siempre decía que cumplió como profesional, pero se lo veía triste(así lo notó su primo) por la suerte corrida por los pilotos peruanos.

Otra mas y que viva el loop!. Derribo a cargo de Uscátegui (y Banderas también como dice la fábula)????. Alguien podría mostrar las imágenes de los F1 derribando los SU22???.

Solo conozco del video oficial de la FAE mostrando como es obvio oficialmente un combate aereo entre aviones que la FAP no tenía.

Lo siento, no creo la versión del derribo de SU22 por parte de F1s. Si el supuesto combate aereo ocurrió no habría necesidad de realizar montajes. La FAE miente.

[Rocketeer]

Hola Favek,

La parte que interesa es la que el general peruano dice: Sea como fuere, ese Pacto de Caballeros acordó una zona de seguridad común en los 20 kilómetros intermedios, entre los hitos Bumbuiza-Cusumasa y Yaupi-Santiago. De esa manera se renunció a la soberanía sobre territorio inalienablemente peruano..

Es que esa es la apreciación del Gral Chavez Valenzuela, que por cierto, también es compartida por otros analistas peruanos. Inclusive, hay opiniones concluyentes que sugirieron responder la infiltración de tropas ecuatorianas en 1991 con medidas de fuerza.

Como puedes ver, mal se puede hablar lo que ustedes siempre están asegurando: que la guerra se dió en territorio inobjetablemente peruano, etc, etc, etc..

Excelente punto:

El Pacto de Caballeros, para muchos, constituyó una señal de debilidad y falta de determinación para hacer cumplir los lineamientos del Protocolo de Río en la zona no demarcada de frontera. La idea de crear una zona de seguridad originó un aliciente coyuntural, que fue consecuentemente aprovechado por Ecuador para crear puntos de inflexión en el status quo, aumentando la penetración de sus patrullas gracias a una hipotética “zona de libre tránsito” (interpretación unilateral sin asidero jurídico, por cierto) en el área delimitada como territorio peruano.

¿Cuál es el meollo del asunto?... Pacto de Caballeros o "Juramento de Compadres", legal y jurídicamente el área de seguridad estaba en territorio delimitado peruano. Eso queda clarísimo para cualquier análisis simple y mundano. De ahí que es completamente acertado decir que, tanto en 1981 como en 1995, los combates se desarrollaron en territorio peruano.

20 kms, en la selva, es bastante, se siente mucho más que en una carretera, es más complicado el andar, tienes que despejar camino( hacer trochas), pelear con la vegetación( no ves nada), con el fango( lodo+agua+otras cosas), te lleva horas ir de un lado a otro, en conclusión era una zona de nadie. Apenas tuve la oportunidad de estar en una selvita dentro de un cuartel militar( por eso te lo comento ), no se diga de las experiencias de los militares y combatientes del Cenepa. Repito, no era territorio peruano, no somos ni fuimos invasores.

Es que la propiedad territorial no es un concepto circunscrito a los aspectos geográficos del terreno. Eso es un absurdo jurídico. Algo equivalente a decir, por ejemplo:

“... como no hay hitos erigidos, entonces esta zona es territorio en disputa”.

Este esquema básico puede resumirlo mejor:

=> El Derecho Internacional y los Tratados de Límites existen por algo.
=> Los procesos y procedimientos de delimitación territorial existen por algo.
=> La demarcación efectiva con hitos también existe por algo.

Pero .... la ausencia de la demarcación efectiva, no invalida ni la delimitación vigente, ni al Tratado de Límites que la originó.

Esa es la aplicación básica del Derecho Internacional en las relaciones entre los estados.

Y para que vuelvas a ver que soy buena gente

Cuándo he dicho que eres “mala gente” ???

te pongo la misma página peruana, de donde sacastes el tipo de radar de nuestros Kfir C2,

La información la obtuve de un pdf sobre las variantes del Kfir que encontré en la red.

allí se establece claramente como telemétrico, para disparo de sistemas de armas( bombardeo y misiles ), pero no de detección de enemigos en horizontal, función que después se cumplió con el Kfir CE.

Así es, es un radar telemétrico ...y sirve de asistente para el disparo. Eso es mejor a no tener radar en absoluto, que era lo que me interesaba resaltar.

En cuanto al Su 25, que dices que no tienen radar, les debe ser muy complicado y peligroso, el soltar sus bombas y tirar sus misiles, con las manos, al estilo de los aviones de la primera guerra mundial( inicios).

Entiendo que tiene un dispositivo láser que no es propiamente un designador, pero le sirve para operar ciertas armas que usan esos sistemas de guíado.
En el caso de los Su-25 peruanos, un número importante de biplazas recibieron una modernización que les permite montar misiles antirradar.


Un saludo.

[favek]

Hola Rocketeer, me satisface que reconozcas que era territorio de nadie, aunque después los garantes determinaron que era peruano, llego a esa conclusión, porque nadie en su sano juicio y amparado por el " derecho internacional", hubiera permitido ni siquiera la idea peor aceptar, sobre todo a nivel militar, donde se dió el pacto, admitir que la zona estaba en disputa, por lo tanto, no hay duda que el territorio no era peruano ni ecuatoriano.

Ahora bien, con respecto al Derecho Internacional, en el cual soy experto( no conozco un carajo ), pero por lo que he leído de parte tuya y otros foristas incluídos los de mi pais, con conocimiento o tiempo para leer en internet( no lo sé), vale un pepino, los estados y sus representantes hacen y deshacen de los mismos, aceptan cuando les conviene y rechazan cuando les conviene también. Es que el asunto es tan leguleyesco, que para toda decisión jurídica amparado en leyes, artículos, tratados, pactos, etc, existe una contraley, así funciona en el simple campo de las leyes de cada país. De esto si conozco bastante, pones una ley en que obliga al demandado a cancelarte una deuda,ej, y el te saca otra en que no te paga amparado en el artículo......., así es el Derecho Internacional, ( opinión personal). Mira el caso reciente, de la decisión de la Haya, en el problema de Colombia y Nicaragua, y me darás la razón: que país lo está cumpliendo, ninguno, les vale un pito.

Ahora bien, no estoy negando la utilidad del Derecho Internacional, sus tratados, procesos, procedimientos, etc, pienso que siempre será mejor tenerlos que no, sino su practicidad en el campo de los hechos. En la segunda guerra mundial, el primer ministro inglés arribó a Inglaterra contento( traigo la paz dijo, quedó plasmado en un documental), porque había logrado que Hitler, firmara en un papel( y mostró el mismo ): que Hitler no continuaría con sus anexiones, y pas: vino la segunda guerra mundial. Así mismo Hitler y Stalin, firmaron un pacto de no agresión, y pas: la operación barbaroja. Y en nuestro caso, con fronteras definidas y pas: ustedes nos invadieron y nos obligaron a firmar( al vencido), el Protocolo de Río de Janeiro, ataque que ya lo venían planificando desde 1935, en el estado mayor peruano( academia de guerra). En algún momento, te relato la historia.

Soy un convencido por los hechos vividos en todo el mundo, que el Derecho Internacional te sirve, solo cuando estas lo suficientemente armado para sostener tus derechos. Y en la práctica, el derecho llega después de un tiempo prudencial de comenzadas las guerras.

Slds,

[favek]

Y como anécdota te cuento, que cuando conversé con el capitán Mata, sobre su derribo, y mientras me explicaba el desarrollo del mismo, noté cierta tristeza por los pilotos derribados. Algo parecido, leí,( no me acuerdo en cual foro), lo que un primo del capitan Uscátegui(+)( piloto que derribó uno de los dos Su 22) escribió: que el oficial siempre decía que cumplió como profesional, pero se lo veía triste(así lo notó su primo) por la suerte corrida por los pilotos peruanos.

Otra mas y que viva el loop!. Derribo a cargo de Uscátegui (y Banderas también como dice la fábula)????. Alguien podría mostrar las imágenes de los F1 derribando los SU22???.

Solo conozco del video oficial de la FAE mostrando como es obvio oficialmente un combate aereo entre aviones que la FAP no tenía.

Lo siento, no creo la versión del derribo de SU22 por parte de F1s. Si el supuesto combate aereo ocurrió no habría necesidad de realizar montajes. La FAE miente.

Supéralo paraquedista, supéralo.

[favek]

Es que los videos de la salida de nuestras tropas de nuestras bases, al final de guerra, cumpliendo con lo acordado dentro del marco de la desmilitarización, ya te los mostré, hace pocos días. Y lo que te estoy pidiendo, es que muestres lo mismo, la salida de tus tropas de nuestros puestos capturados al final de la guerra.

Ya estoy dudando si los he visto. en que pagina estan?

Código: Seleccionar todo

Ya quedó más que claro, y lo aceptó Marcelo Guerra, que Cueva de Los Tayos y Base Sur, fueron ocupadas momentáneamente por tus tropas, pero no pudieron quedarse y peor mantenerlas, y nuestras tropas recuperaron las mismas hasta el final de la guerra. Si no es así, muéstame lo pedido por mí en el anterior párrafo.

Lo malo de eso es que si no se toma cueva de los tayos y se mantiene, no se puede seguir a Base Sur ni a Tiwinza ni dar golpes de mano a Coangos. Entonces están negando todo apartir del 27 de enero. Nunca se presentaron combates en esos puestos, pues seria imposible.

Cuando el BIS 25 tomo (F)cuevo de los tayos se dirigió hacia (F)Base sur sin dejar soldados custodiando la zona. Atrás venían las unidad de FFEE que se encontraron que en (F) Cueva de los Tayos habían alrededor de 15 EE que habían regresado, con las mismas salieron y luego se dispone que una patrulla se quede. Después en (F) Cueva de los tayos se establece el PC del RBC 113.

Si me cuentas, como y cuando "retomaron" (F) Cueva de los tayos seria mejor.

A menos que los "recuperaran" después del 28 de Febrero? esa ya es otra historia.

Para que puedas conocer un poco más, el cómo funciona un sistema de defensa aérea integrado: http://www.youtube.com/watch?v=b6uKXTxvZpA , aquí podrás conocer que nuestros T33 y A 37 cumplían funciones en el Cenepa, podrás apreciar la detección en los radares de alerta temprana, y luego el guiado de los aviones hacia los objetivos, y escuchar los audios reales del combate aéreo( no me salgas con la cantaleta de las imágenes, usadas para enriquecer la nota). Äl escuhar los audios, notarás, el proceso de identificación in situ, acuérdate que en esos años, nosotros no teníamos radares en los aviones similares al Mirage 2000 de ustedes, por eso nuestra precaución, pero cuando nos dimos cuenta( encuentro de combate nocturno), que no tenían los misiles R530(creo que ese es el tipo), las cosas cambiaron.

A ver, yo no dudo del sistema integrado, dudo de la anécdota.

Bueno decídanse, acá han puesto que se enteraron de la falta de misiles DESPUÉS del conflicto. Otra mas que no cuadra.

Comando vale que preguntes, porque así seas guiado a la zona, el encontrarlos con los sistemas tercer mundistas que teníamos en ésa época fue muy complicado, aún ahora lo es, lo bueno es que los países potencias, tienen otro sistemas de ayuda o guias hacia los blancos. Difícil ubicar aviones en el cielo, aparecen como puntitos negros en tu radar( Mirage F1), y más difícil aún, aunque te digan que los A 37 ecuatorianos han sido alertados de que salgan del área, y no logres estar completamente seguro aún teníendolo enganchado( porque estás detrás de él y no lograstes identificarlo), el dispararles; el capitán Mata lo hizo, su compañero No.

Por eso. Esa es la idea. No sabían si eran FAP o FAE.

Y como anécdota te cuento, que cuando conversé con el capitán Mata, sobre su derribo, y mientras me explicaba el desarrollo del mismo, noté cierta tristeza por los pilotos derribados. Algo parecido, leí,( no me acuerdo en cual foro), lo que un primo del capitan Uscátegui(+)( piloto que derribó uno de los dos Su 22) escribió: que el oficial siempre decía que cumplió como profesional, pero se lo veía triste(así lo notó su primo) por la suerte corrida por los pilotos peruanos.

Eso depende de cada uno, y es lo normal sentirse así.

Eso mismo se dio en tierra (acá puse la anécdota creo) de lo que le cruzaba por la mente al Teniente Huertas al mando de una de las patrullas de la Unidad de Comandos Pachacutec cuando el 23 de Febrero capturan al Soldado Mayanca y dan muerte a 9 de su patrulla que se dirigían a Coangos en busca de alimentos, después de que sus lineas logísticas fueron cortadas y se vieran solos y escondidos en "las hierbas". Testimonio del Cabo Segundo de Infanteria EE Pedro Baltazar Mayancha 32 años.

Aunque esto no debe ser cierto ya que nunca se tomo cueva de los tayos y hasta ahora el Cenepa esta en Ecuador.

Saludos

Lo bueno es que los videos están aquí( búscalos como mucho 10 días atrás), lo mejor: es que es tan sencillo con esas pintorescas victorias, que puedas mostrar tus videos del final de la guerra, saliendo de los puestos tomados, con respaldo de medios de comunicación incluídos para que den fé de los hechos, tal como lo hicieron en el 81, con fotos, reportajes, medios de comunicación, etc, así de sencillo Comando, asi de fácil, es que no lo podrás hacer: porque nunca lograron mantenerse en nuestras puestos hasta el final de la guerra, ese es el punto y ese es el final de la historia para ustedes, estimado amigo.

Me hablas de hechos puntuales, de ataques efectivos de tu ejército, yo también ya te puse parte de los míos, y........., que ganas con eso, nada amigo, muéstrame tus triunfos, hasta en 1941 lo hicieron; fotos de tanques en territorio ecuatoriano, tanques e infantería cruzando el zarumilla, aviones bombardeando, la destrucción de nuestras ciudades con los victoriosos soldados peruanos( al final de la guerra), los oficiales peruanos en los puestos capturados, etc, todo un show demostrativo de un éxito real, mal logrado. En 1981 lo mismo, pues bien, muéstrame los de ahora, los del fin de la guerra, con tus soldados en nuestro puestos capturados, con tus comandantes con nuestros estandartes, banderas, con tus medios de comunicación con los vencedores militares peruanos en el sitio del combate,( al final de la guerra ), y punto, aunque la verdad sea dicha te va a ser imposible hacerlo, aunque ya te dí una idea.

Los Mirage 2000, sí tenían misiles, el mismo tipo que los nuestros en el F1(Magic II). La duda estaba en la supuesta compra y efectiva poseción del misil R 530, de ahí la precaución, y estimado Comando, tú mirage era otro tipo de avión, mucho más avanzado que el nuestro, giles no éramos pero precavidos sí.

Slds,

[favek]

Página 123, Comando.

Slds,