Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[Bulow]

por torpes, como los que los defienden.

En Darwin participaron los pequeños Hiryu y Soryu y no los mayores Shokaku y Zuikaku que se mandaron a Rabaul y aún así tienes 47 aviones/portaaviones en la primera oleada.
Planificando bien las cosas no se ponen a dar vueltas los primeros aviones. Los Kates con bombas de 800 kg se lanzan primero ya que son los más lentos y tienen que trepar a gran altura, despues los Kates con torpedos, después los Vals y los pequeños Zeros se lanzan al final y alcanzan a los lentos bombarderos. 145 kates, 145 Vals y 60 Zeros (350 avioncitos en la sorpresa, 58.3 por portaaviones).

Por cierto, para Urquhart que decía que sería dificil tomar NC el 7 de diciembre. Los japoneses perdieron cerca de 20 hombres tomando Rabaul, la capital de Papua-Nueva Guinea, contra australianos, no franceses y en Febrero, no en época de paz. Sin aviones ni barcos nadie resiste muchos días, excepto los nipones en Tarawa, Kwajalein, Iwo Jima, Okinawa, etc, los alemanes en Normandia, el contraataque de Moscú, etc, gracias en parte a excelentes fortificaciones y defensas.

[Eriol]

Hola!!

Contra Darwin se lanzaron, efectivamente, 188 aviones procedentes del Kaga, Akagi, Soryu e Hiryu. (1)
Contra Rabaul se lanzaron varios ataques en distintas fechas desde distintos portaaviones de la Kido Butai. El mayor fue lanzado el 20 de enero y participaron el Kaga , Akagi ,Shokaku y Zuikaku. En la pagina del Shokaku(3) se dice del 20 de enero:

Kido Butai launches strikes totalling 90 planes against Rabaul. SHOKAKU's share is 19 dive-bombers. No loss of own, but KAGA loses one dive-bomber.

En (3) se dice que :

Japanese South Seas Force Transport Fleet ships crossed the Equator en route to Rabaul, New Britain at 0500 hours; it was the first Japanese Army force to cross the Equator in history. At 1214 hours, coast watchers at Tabar north of Rabaul spotted 20 Japanese Zero fighters; 109 carrier aircraft reached Rabaul at 1248 hours, destroying 5 of the 8 remaining Wirraway fighters at Rabaul. Shortly after, 27 Type 97 aircraft of carrier Kaga and a number of Type 99 aircraft from carrier Shokaku and Zuikaku attacked, sinking Norwegian freighter Herstein and coal hulk Westralia, losing only one aircraft in combat (a Type 97 piloted by Petty Officer 1st Class Tatsuya Sugihara) and two during recovery. No. 24 Squadron RAAF was effectively wiped out after the attacks on Rabaul on this day.

Lo que no acaba de quedar claro ,creo yo, es desde cuantos portaaviones se lanzo esa segunda oleada. Si nos vamos a la pagina de Tully (4)y repasamos el historial de los 4 CVs japoneses nombrados todos indican que para el 20 estaban lanzando ataques contra Rabaul. Además el Akagi y el Kaga lanzaron otros el 22 segun esta misma pagina.

(1) http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=22 y http://www.combinedfleet.com/ y en S.Dull ,Paul “The imperial Japanese Navy (1941-1945)” Naval institute press Edición 1979 pag 54
(2) http://www.combinedfleet.com/shokaku.htm
(3) http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=60
(4) http://www.combinedfleet.com/

[Eriol]

Planificando bien las cosas no se ponen a dar vueltas los primeros aviones. Los Kates con bombas de 800 kg se lanzan primero ya que son los más lentos y tienen que trepar a gran altura, despues los Kates con torpedos, después los Vals y los pequeños Zeros se lanzan al final y alcanzan a los lentos bombarderos. 145 kates, 145 Vals y 50 Zeros (340 avioncitos en la sorpresa, 56.7 por portaaviones).

Jajajajjajajajja.


Es lo mejor que te he leido chico. Lo dicho, tienes un desconocimiento sobre las cuestiones más basicas que asusta. Ni te lo voy a explicar por que ya me he cansado de estar quebrandome la cabeza buscando en 40 sitios distintos para que tu no aportes ni una puñetera fuente y tengamos que estar creyendote por que si e ignores constantemente las cosas que te vienen mal para tu megaestrategia de juego de mesa.

Buena suerte señores, se quedan solos, salvo que al "Mariscal" Bulow le de por contestarme algo sobre lo de los depositos que no creo por que si no lo ha hecho a estas alturas no lo va a hacer. Muy honesto...

[Lucas de Escola]

Planificando bien las cosas no se ponen a dar vueltas los primeros aviones. Los Kates con bombas de 800 kg se lanzan primero ya que son los más lentos y tienen que trepar a gran altura, despues los Kates con torpedos, después los Vals y los pequeños Zeros se lanzan al final y alcanzan a los lentos bombarderos. 145 kates, 145 Vals y 50 Zeros (340 avioncitos en la sorpresa, 56.7 por portaaviones).

Perdonadme si pregunto alguna tontería; he de reconocer que la marina no es mi fuerte. Pero, aún aceptando que se pudiese poner en vuelo a 300 aviones para una única oleada de ataque según lo aventurado por Bulow, a la vuelta ¿qué sucedería con tantos aviones, muchos con apuros de todo tipo, intentando aterrizar en una plataforma colapsada?

Caray, a lo mejor me estoy poniendo en lo peor, pero creo que unos portaaviones en una situación así, serían un blanco demoledor a nada que unas escuadrillas enemigas saliesen en pos de los atacantes y se encontrasen con el panorama. Puedo llegar a imaginar un desastre sin paliativos. ¿No? ¿O estoy exagerando?

[Bulow]

Hola Lucas,
Los aviones no despegan ni aterrizan juntos. Van despegando y van volando a PH. Antes de llegar se les unen los Zeros. El ataque duraría unos 35 minutos, los primeros en soltar sus bombas son los primeros en regresar y regresan mucho antes que los últimos que destruyen los depósitos de combustible. Conforme van aterrizando se van bajando los primeros y los últimos quedan en cubierta.
En la unica oleada con una CAP masiva los portaaviones están mucho mas seguros que con 2 oleadas y una CAP mas chica, ya que si hay un portaaviones o aviones de tierra es más probable que ataquen después de la primera oleada, cuando ya saben que estan ahi.
En un ataque sorpresa y con superioridad de portaaviones no sirve de nada dejar bombarderos en reserva. Basta derribar los aviones enemigos (si es que aparecen, ya que sería completamente insensato que 1, 2 o 3 portaaviones ataquen a 6) con la CAP y AAA, ya habrá varios dias para atacarlos y será mas facil si han perdido muchos cazas atacando varias veces y al limite de su alcance.
Como dije, si son atacados los portaaviones nipones tienen mas de 48 Zeros para defenderlos (la única oleada tiene solo 60 zeros, en lugar de los 48 + 36 de las dos oleadas). Una vez recibidos los aviones se retiran los portaaviones para rearmarlos fuera de alcance americano y tener una oleada lista para buscar los portaaviones americanos y sus acompañantes, siempre con los barcos capitales en la vanguardia, deplegando los aviones de reconocimiento. Tambien comenté que los cientos de aviones que regresan sin bombas y con poco combustible y munición pueden derribar algunos bombarderos cargados antes de aterrizar de ser necesario, mientras los Zeros derriban los cazas.
La costumbre de lanzar bombarderos tan pronto de detecta el portaaviones enemigo hace sentido solo cuando hay números similares de portaaviones, para hundir algún portaaviones enemigo lo más protno posible y reducir las probabilidades de ser hundido. Cuando hay muchos mas portaaviones, Una CAP masiva es factible y mucho más efectiva, si se derriban los atacantes

Los primeros 12 zeros en casi acabarse la municíon serán los primeros en regresar rapidamente, para empezar el aterrizage. Los primeros Kates en despegar vuelan a la menor velocidad posible para ascender a la altura de bombardeo. Esto les permite ahorrar combustible para regresar mas rapidamente despues de soltar sus bombas. Los últimos bombarderos en despegar, que atacan los depósitos volaron cerca de su velocidad máxima con carga para llegar al final del ataque y regresan lentamente después de soltar sus bombas, de manera que en poco más de una hora aterrizan los 330 aviones (suponiendo que se pierdan 20), eso es menos de 1 avion por minuto por portaaviones.

[Lucas de Escola]

Puede que sea así. Si lo pregunté es porque oí o leí en alguna parte que el momento del regreso de los aparatos a un portaaviones es el más crítico. Además de que requiere más tiempo y precisión, las averías, la escasez de combustible y la complejidad de la maniobra de aterrizar en tan poco espacio, unido a un eventual ataque enemigo sobre el buque o su plataforma podrían suponer la pérdida de muchos aviones y pilotos. Y eso sin aventurar el escoramiento u hundimiento parcial de la nave,que tampoco se trata de eso.

[Bulow]

Hola Lucas,
Por ejemplo en Midway, el desastre se debió a que
1) No se detectaron a tiempo los portaaviones americanos porque no se lanzaron suficientes aviones de reconocimiento por no haber mandado en la vanguardia los numerosos barcos capitales que tenia Yamamoto en la retaguardia. Es absurdo dejar en la retaguardia los barcos mas resistentes y abundantes y que tienen que llegar a cañonear Midway y tienen muchos aviones de reconocimiento y mandar en la vanguardia 4 frágiles y valiosisimos portaaviones (el mayor patrimonio de Japón) con pocos aviones de reconocimiento.
2) La segunda oleada no se había lanzado por rearmar y por recibir la primera oleada. A pesar de tener la segunda oleada, torpedos, bombas, etc, estorbando, la primera oleada se recibió rapidamente, pero en lugar de alejarse los portaaviones que ya habían detectado a los americanos, permanecieron a su alcance. De haberse puesto fuera del alcance de los americanos para rearmar y atacar bien preparados con una gran oleada, no hubieran perdido.
3) La CAP era menor y bajó toda contra los torpederos de los portaaviones americanos, dejando la puerta abierta a los SBD. Mientras la CAP fué mayor en relacion a los aviones atacantes (durante el ataque de los aviones de Midway), no les acertaron impactos.
4) Porque no participaron el Zuikaku (se quedó descansando en Japón) ni el Zuiho, que tambien se quedó en la retaguardia, ni el Ryujo y Junyo que estaban perdiendo el tiempo en las Aleutianas. De haber tenido mas portaaviones hubiera habido muchos Zeros defendiendo, se hubieran derribado todos los bombarderos de Midway (excepto los inocuos B-17) y no hubiera habido necesidad de una segunda oleada para Midway (se hubieran mantenido los torpedos y bombas AP) y hubiera habido una CAP mas grande cuando llegaron los SBD de los portaaviones.
O sea que Yamamoto y Nagumo tuvieron que esmerarse para perder en Midway.

Si en PH tenemos los barcos capitales lejos de los portaaviones, lanzando aviones de reconocimientp, detectaremos a los portaaviones americanos antes de que ellos encuentren los portaaviones nipones. Si los americanos atacan a los barcos capitales, será aún mas fácil atacarlos, pues tendran menos aviones disponibles para los portaaviones nipones.
Si tenemos mas de 48 Zeros protegiendo a los portaaviones vacios, la probabilidad de que sean dañados es mínima, sobre todo si se alejan tan pronto reciban la única oleada.

[sergiopl]

por torpes, como los que los defienden.

Afotunadamente para el Mundo Libre no estaba el Almirante Samiko Jonsada al mando de la Teikoku Kaigun... o tal vez desgraciadamente... porque la derrota del Imperio japonés se hubiera acelerado notablemente

Planificando bien las cosas no se ponen a dar vueltas los primeros aviones. Los Kates con bombas de 800 kg se lanzan primero ya que son los más lentos y tienen que trepar a gran altura, despues los Kates con torpedos, después los Vals y los pequeños Zeros se lanzan al final y alcanzan a los lentos bombarderos. 145 kates, 145 Vals y 60 Zeros (350 avioncitos en la sorpresa, 58.3 por portaaviones).

Vaya, vaya... bueno, al margen de que los Ceros, con su gran autonomía y su menor carrera de despegue, sería mejor lanzarlos primero para poder colocar mas aviones en la cubierta... ¿te das cuenta de que es el sistema utilizado por los norteamericanos en Midway y que no les dio muy buen resultado? La reunión de las fuerzas en ruta... puede funcionar o no... y mas en el caso de los japoneses que no tenían demasiadas radios en sus aviones, por otra parte... ¿no eras tú el que abogaba por que los aviones de ataque norteamericanos volaran en una única y gran formación hacia el objetivo desde Midway? ¿Ahora pueden volar por separado?

[urquhart]

Hola a todos,

Bulow, empiezo a pensar que no te lees los mensajes, al menos a partir de este:

Por cierto, para Urquhart que decía que sería dificil tomar NC el 7 de diciembre. Los japoneses perdieron cerca de 20 hombres tomando Rabaul, la capital de Papua-Nueva Guinea, contra australianos, no franceses y en Febrero, no en época de paz. Sin aviones ni barcos nadie resiste muchos días, excepto los nipones en Tarawa, Kwajalein, Iwo Jima, Okinawa, etc, los alemanes en Normandia, el contraataque de Moscú, etc, gracias en parte a excelentes fortificaciones y defensas.

Vamos a ver, en diciembre de 1941 Nueva Caledonia seguía en manos de la Francia de Vichy, es decir, si Japón atacaba por segunda vez una posesión lelal al MAriscal, podría conllevar que otras possesiones coloniales se alinearan con De Gaulle. El ejemplo claro es que tras el conflicto franco japonés, tailandia, protegida de Tokyo lanzó una ofensiva contra las posesiones francesas en Indochina, y que Tokyo ´no movió un dedo. Este era mi argumento.

Es en febrero de 1942, cuando Nueva CAledonia se pasa al lado de De GAulle, y Noumea se convierte en una importante base logística estadounidense.

Saluodos

[Bulow]

Hola Sergiopl,
Precisamente por el largo alcance y gran velocidad del Zero, es el avión ideal para salir al último y regresar primero. Su tamaño tambien permite poner más en el elevador al último del despegue y al inicio y final del retorno. Primero despegan los Zeros de la CAP, luego los Kates, los Vals y por último loa Zeros de PH.

No importa como vuelen, sino como lleguen. Hay un lugar de reunión cerca del punto de acceso a Oahu para cada grupo, una hora y una altura, además de que hay una cola de cientos de aviones que se estan acercando lentamente entre si. Así que los Zeros deben poder encontrar a sus bombarderos para el ataque. Critique los ataques muy separados entre si de los bombarderos de Midway, que en parte resultaron porque algunos de los mas lentos salieron al último y el hecho de que fueran mucho antes que los de los portaaviones.

Hola Urquhart,
Habias comentado que Japón tenía un acuerdo con Vichy, te respondí que Japón ignoró muchos acuerdos, como el naval que le prohibia construir el Yamato, Musashi, etc, A japón le importaba controlar el Pacifico Sur, obtener niquel y aislar a Australia y Nueva Zelanda. Si puede hacer todo esto en dias con una pequeña fuerza de invasión lo haría.
Si la polinesia francesa tuviera valor estratégico y mineral tampoco dudaria en tomarlo. Si le importo poco meter a EUA, GB y Asutralia a la guerra, no creo que le preocupe enemistarse con Vichy. Como te dije, lo más que podria hacer Petain era acusar a Tojo con Hitler.
Tu último argumento se refería a tropas francesa, locales y australianas en NC, por eso mencioné los pocos hombres perdidos tomando Rabaul ya dos meses despúes de iniciada la guerra. En varios sentidos la pequeña NC es mucho más importante que Port Arthur y más facil tomar y de defender para una armada muy fuerte.

[urquhart]

Hola a todos,

sí, sí, los australianos y los franceses eran unos pencas... Te has preguntado alguna vez el porqué de que en las Bismarck hubiera tan pocos soldados australianos... creo que no. ¿Conoces la composición de la RAN en 1941? creo que no.

Saludos

[sergiopl]

Precisamente por el largo alcance y gran velocidad del Zero, es el avión ideal para salir al último y regresar primero. [...]

Te repito, con mas paciencia de la habitual en mi...

Los Ceros, con su gran autonomía, podían volar en círculos sobre la Kido Butai mientras se lanzaba al resto de aparatos de la primera "deckload" y se preparaba y lanzaba la segunda. Los Ceros tenían una carrera de despegue mas corta... y por eso se colocaban en cabeza del "paquete" de aviones a lanzar. Los torpederos (sobre todo éstos) y los bombarderos sólo podían colocarse en un número limitado por cuestiones de espacio y carrera de despegue. En ésa hipótesis que planteas, yo creo que lo mas normal sería lanzarlos en primer lugar (que para eso son los aparatos con mayor autonomía).

Por otra parte... ya son ganas de buscarle los tres pies al gato... ¿qué ventaja (real, no imaginaria) obtendrían los japoneses lanzando una oleada de ataque mas grande en lugar las dos mas pequeñas?

Critique los ataques muy separados entre si de los bombarderos de Midway, que en parte resultaron porque algunos de los mas lentos salieron al último y el hecho de que fueran mucho antes que los de los portaaviones.

O sea, si entiendo bien lo que dices... es como dijo Groucho: "éstos son mis principios. Si no le gustan tengo otros"

[urquhart]

Hola a todos,

Sergio, supongo que Bulow puede llegar a pensar que una sola oleada de 300 aparatos colpasaría las defensas aliadas, o imagina la capacidad de saturación que podría significar una Alpha Strike.

Pero aquello que funicona a día de hoy, no funcionaba en 1941 y 1942, principalmente porque la capacidad de los flat tops de lanzar aviones era la que era, al carecer de elementos tan útiles como las catapultas (los italianos pensaron en ellas para el Aquila y el Sparviero), necesitan una carrera de despegue que obligaba a apiñar los aparatos en popa, y para el apontaje, carecían de algo tan útil como las cubiertas inclinadas, que permiten operar en despegue y apontaje. Para colmo, los ascensores en los flat tops japoneses, estaban en cubierta. Los primeros que tuvieron ascensores laterales fueron los estadounidenses. ¿qué implica los ascensores en cubierta? pues que si lanzas 300, debes recoger 300, de forma que cuando la cubierta está atestada, los ascensores deben ponerse a funcionar, y zas!!! ya no sirve momentaneamente para recoger más aviones.... Por eso, se lanzaban paquetes de X o Y aviones, dependiendo de la velocidad de operaciones en cubierta::. sin olvidarnos que los mecánicos, armeros y otros, también son finitos.

http://www.hill.cz/navy/Vykresy_jap/CV/Kaga2.jpg

Imágen del Kaga. Véase los ascensores.

http://www.navsource.org/archives/02/021035.jpg

Imágen del USS Yorktown, CV10, con ascensor lateral.

¿Más razones? seguro que las hay; pero como dijo aquél, un convoy es tan rápido como el más lento de sus componentes; así que un paquete aéreo es tan grande como la capacidad de apontaje de los CV.

Saludos.

[sergiopl]

Sergio, supongo que Bulow puede llegar a pensar que una sola oleada de 300 aparatos colpasaría las defensas aliadas, o imagina la capacidad de saturación que podría significar una Alpha Strike.

La verdad es que tengo curiosidad por saber lo que piensa... porque en el caso concreto de PH dificilmente podrían haber quedado mas saturadas las defensas. Es cierto que la segunda oleada perdió mas aviones, pero tampoco fueron demasiados.

Y lo que comentas acerca de las dificultades de lanzar y recoger 300 aviones... y repostarlos y rearmalos... es cierto en mi opinión. Y además significaría que durante horas la Kido Butai no tendría capacidad de respuesta, dándose un momento especialmente crítico cuando se estuviera en plena recogida de esa megaoleada y estando como estaba en una zona que los japoneses consideraban de gran peligro (Darwin y Rabaul, donde además no conocemos exactamente la mecánica de los lanzamientos... eran casos muy distintos en ese aspecto).

Hay dos libros sobre la batalla de Midway que incluyen datos muy interesantes sobre las operaciones embarcadas japonesas y que ayudan a comprender el porqué de muchas cosas: "Midway Inquest", de Isom y "Shattered Sword", de Parshall y Tully. Ambos libros chocan en algunos aspectos (de hecho hay por ahí artículos online en los que los autores intercambian impresiones y polemizan sobre el tema), pero también aportan datos muy interesantes sobre como operaban los portaaviones nipones y su "mecánica" para lanzar, recuperar, rearmar y repostar aviones.

[urquhart]

Hola a todos,

Sergio, a aprtir de tu comentario, he buscado Shattered Sord, y encontré el prefacio... creo que en éste mismo, los autores se contradicen, argumentando por un lado que los CV nipones y sus tripulaciones necesitaban descanso y reemplazos ( de ahí que los Kakus no pudieran operar tras Coral Sea; más allá de sus daños se habían quedado sin pilotos); y que en Midway eran necesarios todos los CVs de la IJN.

Si aceptamos como válidas ambas aseveraciones, de forma conjunta o independiente, la Batalla de Midway era imposible para la IJN. Si descansaban tras 6 meses de operaciones por un plazo similar, daban tiempo a la USN a contar con el primero de los Essex, diciembre de 1942 en servicio. Si reunían todos lso CV, los Kakus, dejemos de lado los daños en Coral Sea, carecían de UNAEMB de entidad.

El prefacio está en http://www.shatteredswordbook.com/Shatt ... uction.pdf

Por cierto, el primer CV con ascensor lateral fue el USS Wasp, un Yorktown agrandado. La calse Essex, ya incorporaría este avance que agiliza las operaciones.

http://www.history.navy.mil/photos/imag ... h97780.jpg

USS Yorktown

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Wasp_(CV-7)_deck_edge_elevator_from_hangar_1940.jpg/1280px-USS_Wasp_(CV-7)_deck_edge_elevator_from_hangar_1940.jpg

USS Wasp anteguerra