Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[urquhart]

Hola a todos,

Bulow, no respondes... necesito un cronograma, no un simple haría esto después de aquello con tantos CVs... Un pequeño esbozo temporal, porque el tiempo es finito, y las unidades también.

Respecto a los Hiyo y Zuhio, no dejaban de ser CVLs; ascendidos a CVs de Escuadra tras Midway. Si, podían embarcar hasta 53 aparatos, pero su escasa velocidad, 23 nudos era un grave handicap a la hora de las operaciones aéreas, y para operar con el grueso de la flota. El Zuiho, era un CVE, con capacidad de 30 aviones.

Saludos.

[Akeno]

Tampoco responde como solucionaria el meter 300 aviones japoneses de una sola tacada sobre los cielos de Oahu para que no se interfirieran los unos a los otros. Y luego falta recoger a todos esos aviones de uno en uno... Algunos dañados, otros escasos de combustible... Y a tiro de piedra de Oahu y sin saber donde estan los tres portaaviones norteamericanos! Una autentica locura y un despropósito de plan.

Yo le relevaba del mando ipso facto!

[sergiopl]

Respecto a los Hiyo y Zuhio, no dejaban de ser CVLs; ascendidos a CVs de Escuadra tras Midway. Si, podían embarcar hasta 53 aparatos, pero su escasa velocidad, 23 nudos era un grave handicap a la hora de las operaciones aéreas, y para operar con el grueso de la flota. El Zuiho, era un CVE, con capacidad de 30 aviones.

De hecho... si no recuerdo mal, en algún sitio he leido que los buques de la clase Hiyo y/o los CVL (éstos últimos creo que seguro) no podían lanzar a los Kate armados con torpedos... a ver si encuentro alguna referencia en algún sitio.

EDITO: Pues no he encontrado ninguna referencia ni online ni en libros, de hecho los Kate del "Junyo" usaron torpedos en Santa Cruz... a lo mejor lo soñé

PD: Akeno, no sé si habrás leido el plan para que la flota americana circunnavegara Midway (a un par de millas de distancia, todo lo mas). Es otra de las genialidades de Sam "Bulow" Johnson, que nosotros, simples y mediocres mortales, no alcanzamos comprender

[urquhart]

Hola a todos,

respecto a los Hiyo, y su escasa ala aérea embarcada, he podido leer en varias fuentes que tras Midway su Unidad embarcada estandar cambió, incrementando los A6M, a costa de reducir el número de B5N

UNAEMB

Pre Midway: 12+4 A6M, 18+2 D3A; 18 B5N

Post Midway: 21 A6M; 12 D3A; 9 B5N

Fin 1942: 27 A6M, 6 D3A; 9 B5N

Sin duda, una composición claramente de CVE.

Todas las fuentes, hacen especial mención a su pobre velocidad.

Saludos

[sergiopl]

respecto a los Hiyo, y su escasa ala aérea embarcada, he podido leer en varias fuentes que tras Midway su Unidad embarcada estandar cambió, incrementando los A6M, a costa de reducir el número de B5N

Eso también fue debido a que los japoneses extrajeron unas cuantas lecciones de las batallas del Mar del Coral y Midway en lo que a la composición y empleo de sus grupos aéreos embarcados:

1º Eran necesarios mas cazas.
2º Los torpederos eran extremadamente vulnerables (de hecho se habló de variar la doctrina y enviar a los bombarderos en primer lugar, para que luego los torpederos dieran el golpe de gracia).

[Bulow]

Hola Urkuhart,
Estoy hablando del Junyo no Zuhyo y era tan formidable como el Ryujo, bastante más que el Zuiho, cuyos Zeros fueron muy útiles en Sta Cruz, asi como el hecho que desvio 2 bombas de los CVs.
La velocidad de la flota ya está limitada por el Zuiho. Durante la batalla, el hecho de que el Junyo fuera mas lento que el Zuikaku y Shokaku, quizá hubieran salvado a estos de impactos, dejando los grandes y rápidos CVs para rematar al Enterprise. Me parece bastante obvio que si el Junyo pudo llegar a las carreras a la batalla y aportar un poco, hubiera sido invaluable si esta ahí desde el principio y sus Zeros protegen tanto a los bombarderos de los otros portaaviones, como a los otros protaaviones y sus bombarderos atacan simultaneamente, en lugar de varios ataques debiles aislados y sumamente costosos.
Itinerario de los 6 portaaviones de la flota:
1) Invasion de Port Moresby el 19 y 20 de Febrero con 6 portaaviones. De PM se manda un grupo de ingenieros y tropas a construir un aerodromo en Milne Bay que se termina el 25 de marzo.
2) Invasion de NC el 27 y 28 de Febrero con 6 portaaviones. Lexington y Enterprise son hundidos el 26 a 220 millas al NO de NC (imposibilitanto el raid de Doolittle, ya que el Hornet no puede atacar sin portección). No queda ningun CV activo americano en el Pacífico. De NC se invaden Willis y Futuna en Marzo.
3) invasiones de Rabaul y Melville Island el 5 de marzo con 3 portaaviones cada una.
4) Invasion de Ceilán con 6 portaaviones del 5 al 7 de Abril con 12,000 tropas niponas y 10,000 tropas Indias. La flota británica contraataca el 6 de abril son hundidos casi todos sus barcos.
5) Liberación de Madras,de 25,000 tropas Indias de Ceilán y de Malaya Singapur el 10 y 11 de Abril. Despues se queda el Kaga con 2 acorazados, 3 cruceros y 6 submarinos en Ceilan.
6) Invasion de Perth el 19, 20 y 21 de abril con 5 portaaviones de la flota mas el Ryujo.
7) Invasion de Tasmania el 29 y 30 de abril con los mismos portaaviones de Perth.
8) Reabastecimiento en NC para la Invasion de Samoa el 15 de mayo para atraer al Hornet y al Sara (que ha sido reparado a toda prisa). Si no llegan:
9) Invasion de Johnston el 1 de junio con los 6 portaaviones. El Hornet y Sara son hundidos el 2 de junio al este de Johnston.

Hola Akeno,
Los 300 aviones tienen muchísimo que atacar y a diferentes niveles y tiempos (dije que el ataque dura cerca de 35 minutos). Los B5N lanzan primero sus torpedos en 5 minutos, 1 minuto despues los B5N con bombas AP de 800 kg desde gran altura. Mientras tanto los Vals y B5N con bombas HE atacan los aerodromos por toda la isla, los cruceros, etc, y los Zeros destruyen aviones, etc, Finalmente vuelan los depósitos de combustible (para no arruinar la visibilidad con el humo). Son relativamente pocos y pequeños aviones atacando durante bastante tiempo un area enorme, comparados con los ataques concentrados y caóticos en las batallas, en las que en minutos 30 o mas aviones se concentraban en un solo portaaviones y contra cazas y AAA, que en este caso no habrá. En el hundimiento del Yamato, cientos de aviones se concentraron en él durante minutos creando una densidad de aviones mucho mayor que la que habria sobre Oahu en 35 minutos. Ademas de que la velocidad y el tamaño de los aviones americanos en 1945 era mucho mayor que la de los nipones en 1941 (Corsairs en lugar de Zeros), aumentando el riesgo de colisiones.

[urquhart]

Hola a todos,

vamos a ver, Bulow,

Estoy hablando del Junyo no Zuhyo y era tan formidable como el Ryujo, bastante más que el Zuiho, cuyos Zeros fueron muy útiles en Sta Cruz, asi como el hecho que desvio 2 bombas de los CVs

.

¿que no hablas del Zuiho? eres tú quien introduce al Junyo, Hiyo y Zuiho:

Como siempre, los nipones tenian dos grandes fuerzas pero separadas. El Hiyo y Junyo por un lado y el Zuiho, Shokaku y Zuikaku por otro lado.
El Hiyo fue dañado por un incendio espontaneo en el cuarto de generadores y tuvo que regresar hasta Truk para ser reparado. El Junyo recibió aviones del Hiyo y se dirigió hacia la batalla.

El Junyo es gemelo del Hiyo; por lo tanto, cualquier aseveración realizada para el Hiyo, es válida para el Junyo.

Características del Junyo, del que hablas:

http://www.combinedfleet.com/ships/hiyo

Características del Ryujo:

http://www.combinedfleet.com/ships/ryujo

Características del Zuiho, gemelo del Shoho:

http://www.combinedfleet.com/ships/zuiho

Respecto al cronograma, ¿seis meses de operaciones non stop para la 1ª y 2ª División, recorriendo el Pacífico y el Índico? Independientemente de cualquier otra consideración, los aparatos sufrirán desgaste operativo; los arsenales y depósitos de los CV deben ser repuestos... y lo mejor, los estadounidenses pierden todos sus CVs, y los japoneses ninguno... Y desde luego, el toque romántico: Liberación de Madrás... ¿seguro que los japoneses liberaron a alguna de las poblaciones asiáticas? Tu cronograma, y salvo mejor opinión, carece de la más mínima oportunidad a ser considerado; porque eres tú quien plantea un estúpido malgasto de combustible de la TK, y entre febrero/junio de 1942 te olvidas de Insulindia. Para las fechas que ocupas Ceilán, MAdrás, Nueva CAledonia, te olvidas de las Indias Holandesas, dando un tiempo excelente para o bien reforzar las defensas, bien para que los trabajos de demolición seab más concienzudos.

Sinceramente Bulow, creo que ignoras el proceder nipón. A las potencias Occidentales las derrotaría en la Batalla Decisiva, y para conseguir la Esfera de Co Prosperidad Asiática, vamos el lebensraum versión Japón, debía sentarse a la mesa de negociaciones con los deberes hechos.

Saludos.

[Akeno]

Tu imaginación no tiene límite, Bulow. Es bonito soñar, pero con todos mis respetos debo decirte que eres un pésimo estratega y aún peor planificador, debido principalmente a una grave carencia de conocimiento del Teatro de Operaciones del Pacífico en todos sus aspectos.

Definitivamente creo que en esta historia deberías cambiarle el nombre a la Kido Butai y llamarla "estrella de la muerte" (recuerda además el activar la munición infinita para que todo salga a pedir de boca). Parece divertido el videojuego pero no me gusta. Es muy fácil.



Ya no pierdo más el tiempo aquí. Encantado de haber charlado con vosotros.

Hasta la próxima!

[Bulow]

Hola Urquhart,
El Zuiho siempre estuvo ahí, yo introduje al Junyo a tiempo a la batalla y al Hiyo pára aportar todos sus aviones a los otros portaaviones antes de retirarse, en lugar de dejar algunos en Guadalcanal y otros en el Junyo. Tu referencia cita al Ryujo con capacidad de 38 aviones, casi igual al Zuiho con 30. Wiki menciona capacidad de 48 aviones en el Ryujo, similar al Junyo, como dije. La diferencia de 4 nudos entre Ryujo y Junyo o 5 nudos entre Zuiho y Junyo es completamente irrelevante para la primera oleada de la batalla y como dije, quizá salve a los portaaviones grandes durante la batalla. Me sorprende que no veas la gan ventaja de que el Junyo este ahi desde el principio de la batalla, en lugar de llegar horas tarde.

Estoy invadiendo Ceilán al mismo tiempo que fue bombardeado, ¿como estoy gastando más combustible y desgaste o realizando viajes imposibles?. En lugar de tener que ir a buscar a la flota británica, la atraigo a Ceilán con la invasion, ahorrando tiempo y combustible y logrando mucho más que solo bombardeando Ceilán.

NC esta muy cerca de PM (2,500 km, menos de 4 días a 15 nudos). Lejos de olvidarme de Insulindia, la estoy asegurando al invadir PM y NC y después Perth y Tasmania, en lugar de hundir barquitos inútiles en Darwin y Ceilan y dejar todo el Pacifico e Indico abierto a los aliados y Australia comunicada. La invasion de Ambon se puede realizar perfectamente después de ocupar Melville (abasteciendose en PM en camino de NC a Melville). Los aviones pueden volar de Timor a Melville para establecer la base aerea que controla el norte de Australia y hace a Darwin inútil.

Invadir Perth (cuando los aliados no pueden abastecerlo por el norte) al regreso de Ceilán no implica gran viaje (ve el mapa), ni invadir Tasmania después de Perth. Invadir Tasmania sería como vacaciones para 6 portaaviones (muy poca oposición). Si algun portaaviones esta algo dañado, puede ser reemplazado por el Ryujo y Junyo en Junio.

Claro que los nipones querían una batalla final, lo absurdo fue que esperaran hasta tener disponibles menos CVs y con pocos aviones y los americanos más portaaviones y la quisieran cerca de una isla con mas de 100 aviones. ¿Porqué no tenerla en febrero cuando los nipones tiene 6 portaaviones y los americanos 2 y hay valiosisimos lugares para invadir, mal defendidos y lejos de Hawaii?

Como dije si los CVs americanos llegan a defender Samoa (o tratan de atacar NC), ni siquiera se necesita atacar Johnston y los 6 CVs pueden regresar a Japón. Sin P-38, etc, en Australia, NG, etc, le costara mucho trabajo a EUA derribar aviones nipones, bombardear bases e introducir submarinos a Insulindia. Por otro lado NC, Guadalcanal, Ceilán, Tasmania, etc, serán vaiosísimos para que los submarinos, cruceros rápidos y botes voladores de largo alcance nipones puedan atacar los barcos aliados, aislando tambien a NZ y Egipto.

La invasión de Ceilán hace la campaña de Burma inútil al producir la independencia de Burma e India e imposibilita completamente el abastecimiento a China desde la India por avión.

30,000 Indios se unieron a los nipones en Malaya-Singapur para ir a pelear a Birmania, etc, con Ceilán bajo control nipón, los Indios hubieran considerado a los británicos como derrotados y al menos otros 10,000 prisioneros se unirian para liberar la India. Cientos de miles en la India también se unirian a la liberación y muchas de las tropas Indias en Iran, Iraq, Africa, etc, probablement desertarían o se alzarían contra los británicos.

Nada de 6 meses de operaciones continuas. Despues de PH los portaaviones regresaron a Japón. Las operaciones que menciono son de mediados de febrero a principios de junio, 4 meses a mas tardar, si no se hunden antes los CV americanos.

[Eriol]

Voy a entrar otra vez al trapo...

El Zuiho siempre estuvo ahí, yo introduje al Junyo a tiempo a la batalla y al Hiyo pára aportar todos sus aviones a los otros portaaviones antes de retirarse, en lugar de dejar algunos en Guadalcanal y otros en el Junyo. Tu referencia cita al Ryujo con capacidad de 38 aviones, casi igual al Zuiho con 30. Wiki menciona capacidad de 48 aviones en el Ryujo, similar al Junyo, como dije.

Efectivamente el Ryujo, tras la reconstrucción de preguerra disponia de una capacidad para 48 aviones .Otra cosa es que llevase la dotación siempre completa, como sus hermanos nunca hacian.

La diferencia de 4 nudos entre Ryujo y Junyo o 5 nudos entre Zuiho y Junyo es completamente irrelevante para la primera oleada de la batalla y como dije, quizá salve a los portaaviones grandes durante la batalla. Me sorprende que no veas la gan ventaja de que el Junyo este ahi desde el principio de la batalla, en lugar de llegar horas tarde.

El Ryujo daba 29 N o sea que en teoria podía operar tranquilamente con la escuadra ya que el Kaga daba 28 N y operaba. El problema no es que pueda operar sino que la doctrina japonesa no era tal y solian llevar buques separados en complicadas operaciones.

Estoy invadiendo Ceilán al mismo tiempo que fue bombardeado, ¿como estoy gastando más combustible y desgaste o realizando viajes imposibles?. En lugar de tener que ir a buscar a la flota británica, la atraigo a Ceilán con la invasion, ahorrando tiempo y combustible y logrando mucho más que solo bombardeando Ceilán.

Bueno las tropas tendrán que ir en algún transporte ¿no? Luego está el hecho de que vas a invadir Ceilan atravesando las posesiones holandesas ¿piensas que no van a atacarte?¿Como piensas luego abastecer las tropas ,aviación y flota que quieres mantener allí si los buques tendrán que atravesar las posesiones holandesas y seran tremendamente vulnerable a ataques de submarinos desde las Maldivas?

NC esta muy cerca de PM (2,500 km, menos de 4 días a 15 nudos). Lejos de olvidarme de Insulindia, la estoy asegurando al invadir PM y NC y después Perth y Tasmania, en lugar de hundir barquitos inútiles en Darwin y Ceilan y dejar todo el Pacifico e Indico abierto a los aliados y Australia comunicada. La invasion de Ambon se puede realizar perfectamente después de ocupar Melville (abasteciendose en PM en camino de NC a Melville). Los aviones pueden volar de Timor a Melville para establecer la base aerea que controla el norte de Australia y hace a Darwin inútil.

Java era totalmente prioritaria. La cantidad de riquezas que tiene la hacia el culmen de las conquistas japonesas de ahí que se quisiera asegurar cuantos antes. Todo esto me parece de lo más lógico¿no?. Y si te estas olvidando de ella por que aislarla significa con las conquistas que pretendes, como te dijeron, más tiempo para reforzar la guarnición incluso a la desesperada,construir defensas y más tiempo para sabotear minas e instalaciones. Y Java es una isla grandey muy habitada por lo que las tropas alli presentes tendrían suministros para una temporada.

Invadir Perth (cuando los aliados no pueden abastecerlo por el norte) al regreso de Ceilán no implica gran viaje (ve el mapa), ni invadir Tasmania después de Perth. Invadir Tasmania sería como vacaciones para 6 portaaviones (muy poca oposición). Si algun portaaviones esta algo dañado, puede ser reemplazado por el Ryujo y Junyo en Junio.

¿Invadir Perth? no soy experto en las tropas australianas pero me extraña que no hubiera al menos una división en la zona teniendo en cuenta que es la ciudad más importante de toda australia occidental y una de las más grandes del país. Nuevamente tienes el mismo problema que con Ceilan para abastecerlo estando a más de 4.200 Km de singapur y teniendo que atrevesar, nuevamente, Java y Sumatra. Luego está eso de que no está lejos...si la Kido Butai se reagrupa después de la incursión del Índico en Singapur, cosa lógica ya que habrá que repostar y demás, tiene, como he dicho y cualquiera puede mirar 4.200 Km de ida más operaciones en la zona más vuelta a singapur. Facilmente 9000 Km para lo que necesitarian apoyo de petroleros para poder repostar en la zona no solo los CVs sino los DD y acorazados de escolta. Hablemos de fuerzas de invasión. contando con el factor sorpresa y que las tropas australianas tarden en reaccionar podemos dar por bueno que caiga facilmente el puerto y la ciudad. ¿Pero cuantas tropas harian falta para mantenerlas? Al menos una división y 150 aviones más fuerzas navales de al menos CAs o sino la marina australiana podría dominar el mar facilmente.

Claro que los nipones querían una batalla final, lo absurdo fue que esperaran hasta tener disponibles menos CVs y con pocos aviones y los americanos más portaaviones y la quisieran cerca de una isla con mas de 100 aviones. ¿Porqué no tenerla en febrero cuando los nipones tiene 6 portaaviones y los americanos 2 y hay valiosisimos lugares para invadir, mal defendidos y lejos de Hawaii?

Por 2 cosas.

1.Sigues empeñado en saber lo que los japoneses no sabian. Ellos no sabian que en Midway iba a haber 3 CVs sino que pensaban que serian a lo sumo 2. Contra 2 creo que 4 portaaviones propios, de elite, es una buena proporción y más si tenemos en cuenta que se pensaba que se tendrían unos días de sorpresa cosa que no fue tal. Antes de seguir juzgando deberias , y lo digo x... ni se sabe vez, ponerte en la piel de los mandos japoneses y saber lo que ellos sabian por que ahora mismo yo se como ganar la 2ªGM con Polonia pero no creo una HA con ello por que estaria basada en el saber todo lo que pasó y como pasó cosa los mandos polacos no sabian.

2. Ignoras que Japón fue a la guerra por los recursos estratégicos del sudeste asiatico. Lo primero era asegurarlos dentro del perimetro defensivo. Si te dedicas, como quieres, a invadir zonas muy alejadas con evidente valor estratégico sin asegurar las zonas intermedias te vas a encontrar con que 2 meses después de empezar la guerra todavía no tienes nada de lo que pretendias y si tienes que abastecer zonas tremendamente lejanas(Ceilan, Perth y Tasmania)

Como dije si los CVs americanos llegan a defender Samoa (o tratan de atacar NC), ni siquiera se necesita atacar Johnston y los 6 CVs pueden regresar a Japón. Sin P-38, etc, en Australia, NG, etc, le costara mucho trabajo a EUA derribar aviones nipones, bombardear bases e introducir submarinos a Insulindia. Por otro lado NC, Guadalcanal, Ceilán, Tasmania, etc, serán vaiosísimos para que los submarinos, cruceros rápidos y botes voladores de largo alcance nipones puedan atacar los barcos aliados, aislando tambien a NZ y Egipto.

¿Aislar Egipto? Mejor no pregunto como pero vamos se podía seguir la ruta del Atlántico, que de hecho fue la que se usó o sea que no entiendo eso.

¿No te has fijado que la US Navy no plantó cara hasta que se vió con fuezas suficientes para hacerlo? En el mar del coral con la ventaja de saber de la oepración japonesa y de las fuerzas a las que se enfrentarian y en Midway otro tanto incluyendo que contaban con Midway, un 4º portaaviones. Aunque hubiera ido toda la Kido Butai hubieran sido 6 vs 4(contando Midway). Todo esto lo digo por que si no se veian en unas claras no se jugarian la única baza ofensiva que tenian.

La invasión de Ceilán hace la campaña de Burma inútil al producir la independencia de Burma e India e imposibilita completamente el abastecimiento a China desde la India por avión.

Puff, que manera de columpiarse ¿Algo que apoye esa afirmación?

30,000 Indios se unieron a los nipones en Malaya-Singapur para ir a pelear a Birmania

Y cuantas tropas luchaban con el RU valientemente?Por que recuerdo al menos 3 div Hindus en la guerrade África lo que serian ya unos 40 mil tios al menos.

etc, con Ceilán bajo control nipón, los Indios hubieran considerado a los británicos como derrotados y al menos otros 10,000 prisioneros se unirian para liberar la India. Cientos de miles en la India también se unirian a la liberación y muchas de las tropas Indias en Iran, Iraq, Africa, etc, probablement desertarían o se alzarían contra los británicos.

Como hicieron cuando vieron al eje en Siria e Irak sublevada? A no calla que no se sublevaron...una costa, Japón no era una potencia libertadora...

Repasemos unas cosillas sobre tus megainvasiones:

-Ceilan: harian falta al menos 3/4 divisiones y unos 250 aviones para mantener la isla, o al menos los puertos, bajo control. A todo ello habría que sumarle algunos acorazados ya que aunque la Royal Navy presentase batalla durante la invasión dudo mucho que se hundiese toda la Eastern Fleet. Veamos sus fuerzas en el momento de la incursión japonesa:

3 portaaviones
5 acorazados
7 cruceros
15 destructores

Supongamos que la Kido Butai hunde durante la invasión los 3 CVs y la mitad del resto de buques, aunque eso es fliparse pero bueno. Quedarian pues:

3 acorazados
4 CAs
8 DD

Una fuerza todavía muy poderosa. ¿Que tendría que dejar Japón allí?
Al menos 2 BB(los Fuso por ejemplo) 4 CAs y 10 DD.

No creo que quieras dejar CVs de la Kido Butai ¿no? También podriamos comentar las bajas que tendría la Kido Butai tras esto ¿no? Supongamos que no se toca ningún portaaviones japoneses ni ningún otro buque (puff) y que solo se pierden aviones atacando la flota enemiga y apoyando la invasión. Total unas 10 bajas más por CV japones en su dotación aérea. Teniendo en cuenta que las dotaciones estaban al 60-70% en esta incursión me parece preocupante, pero bueno, sigamos con el siguiente objetivo:

-Vamos a Perth, otros 9.000 kms entre ida y vuelta, con al menos 1 Div inicialmente y toda la Kido Butai. Allí no podemos hacer volar aviones por que Java y Sumatra no están conquistadas. Asi es que tendremos que embarcar algunas aviones al estilo de Midway. Total que alli se quedan 4CAs y 6DD +1 Div y unos 40 aviones máximo. Supongamos que hay pocas bajas, unos 2 aviones por CV japones.

-Luego vamos a Tasmania, una isla grande que está mucho más lejos que ninguna otra. Suponiendo que tras tomar Perth se vuelve a Singapur luego la Kido Butai va a Truk o por ahí y desde alli bajan atravesando todo el mar de Australia hasta Tasmania. Solo eso son ¡¡casi 12.000 Km!! Nuevamente la flota tendra que llevarse petroleros para abastecerse cuando esté cerca de Tasmania. La invasión tendra que llevarse a cabo con al menos 2/3 divisiones y se tendra que volver a dejar aviones desde los CVs ya que aquí tampoco llega ningún avión japones. Y nuevamente se tendrán que dejar fuerzas navales sino se quiere ser sitiado y no pueda uno abastecerse. Otros 4CAs y 6DD al menos junto con unos 30 o 40 aviones. Nuevamenete la Kido Butai apenas sufre bajas ni incidentes y se pierden 2 escasos aviones por CV. Por fín la flota japonesa vuelve a Truk y analizemos lo conseguido y sus consecuencias:

-Se ha conquistado Ceilan. Hay allí al menos 60.000 hombres entre todas las ramas que necesitaran de 3 o 4 mercantes mensuales y 1 petrolero para abastecer semejante flota. Los submarinos ingleses, o yanques y todo, operando desde Malvinas empiezan a hundir mercantes asi es que tras unos meses la situación de petroleo y municiones empieza a ser preocupante. Cuando se sepa que la Kido Butai está en Perth o incluso en Tasmania, los acorazados ingleses más posibles refuerzos empezaran a atacar la isla cubiertos por aviación desde la Índia o de otros portaaviones ingleses, o incluso los Yanques nuevamente, como las fuerzas japonesas están cada vez peor suministradas la aviación no se muestra tan eficiente ni realiza tantas salidas. Total que unos 3 meses después de que se vaya la Kido Butai la flota japonesa está hundida o sin fuel, los aviones otro tanto y la infanteria en la isla comiendose ya los cinturones y rezando por que a los ingleses no les de por invadir.

-En Perth la cosa pintaria un poco mejor para los japoneses¿por? Por que aquí no habría acorazados ingleses. Probablemente los submarinos empezaran de nuevo a hundir mercantes y petroleros lo que dificultaria la operatibilidad de las fuerzas japonesas. El caso es que en cuanto Australia consiga traer unas 3 div a la zona empezaria a atacar la ciudad y en otros 3 meses las fuerzas perdidas.

-Lo de Tasmania ya es de risa. Totalmente imposible abastecerla las fuerzas que se dejasen allí sucumbirian solicas. Cualquier mercante o petroleo que quisiera abastecer la isla tendría que recorrer la costa australiana por el este u oeste siendo facilmente hundible por un triste destructor.

En cuestión de unos meses se perderian todas las zonas conquistadas y con ellas una parte importante de la flota ,tanto mercante como militar, y lo que es peor y gravisimo se habrían perdido semanas preciosas para conquistar Java, Sumatra y demás zonas que eran las verdaderamente importantes para Japón. Tambien se perderian cientos de aviones y al menos 6 divisiones ,recuerdo que con poco más Japón historicamente aseguró toda Insulandia. Cosa que ahora no tendrías...

Por no hablar de las bajas de la Kido Butai...estamos hablando de atacar, en Ceilan por ejemplo, una importante fuerza naval con su propia, aunque fuera mala, CAP.

[Bulow]

Hola Eriol,
En este escenario estamos invadiendo Ceilán en abril (cuando fue bombardeado), cuando ya contamos con Malaya-Singapur e Insulindia. Las tropas se van a transportar de Malaya y Tailandia, bastante lejos de las Maldivas y escoltadas por una gran flota y con 6 portaaviones cerca está más segura que las invasiones anteriores. No estarían expuestos a submarinos de las Maldivas sino de Ceilán, Madrás o Rangún, donde no había muchos. El principal peligro serían los barcos capitales de las Maldivas, si alcanzan a llegar, pero la gran flota y los portaaviones se encargarían de ellos.

Java fue invadida a finales de febrero y cayó a principios de abril y a pesar de su gran importancia, fue de los pocos desembarcos múltiples sin portaaviones, por lo que los pocos aviones aliados hicieron mucho daño hasta que los aerodromos fueron capturados. No veo que tenga que ver esto con los planes para invadir PM-NC-Melville-Ceilán.
La principal contribución de los CV fué en Ambón (una isla poco importante) a principios de Febrero por el Hiryu y Soryu, qu estuvieron disponibles para bombardear Darwin el 19 de febrero.

Mas que una ciudad, Perth era un pueblo portuario en abril de 1942 (recuerda que toda Australia tenia 7 millones y la gran mayoria se concentraban en Sidney y Melbourne. En 1942 segunda guerra no importaba cuantas divisiones tenias sino cuantos aviones, tanques y cañones. No importa la distancia de Singapur, sino de Timor y PM, desde donde abasteces. ES múcho más fácil llevar combustible de Java a Perth que a Rabaul o Guadalcanal. Creo que lejos de mandar tropas sin aviones, tanques ni cañones a recuperar Perth, los Asutralianos concentrarían sus recursos para fortificar y defender Melbourne y Sidney los puntos importantes. Ni Perth ni Tasmania les van a importar un bledo cuando están en riesgo de perder esas 2 ciudades.

Te repito que aún pensando que había 2 portaaviones en Midway, la isla tenia más AAA y aviones que un portaaviones (solo 31 invaluables Catalina para localizarlos) y no se podía hundir, asó que era absurdo atacar con 4 portaaviones. Nunca entenderé como pueden argumentar que haga sentido que Nagumo huya de PH con 6 portaaviones, pensando que hay 3 CVs americanos, pero que luego 2 portaaviones se enfrenten a 2 en el Mar de Coral o 4 en Midway se enfrenten a lo que suponen son 2 más una isla con mas de 100 aviones.
Lo que no sabían los japoneses era que los americanos serían tan torpes de tener tan pocos y malos cazas y tan malos bombarderos (B-17) en Midway y que los torpederos y bombarderos de Midway atacarían sin escolta. De haber atacado con escolta y buena coordinación le hubieran hundido al menos un portaaviones a Nagumo antes de empezar la batalla con los portaaviones y hubieran podido lanzar oleada tras oleada. Por otro lado, con buenos cazas en Midway, la primera oleada débil de Nagumo hubiera perdido la mayoria de sus aviones, dejándolo en pésima posición para la larga batalla final que planeaba Yamamoto.

La sola idea de perder muchos aviones, barcos y hombres para invadir Midway para abandonarlo después de hundir los portaaviones es bastante absurda. Es mucho más lógico perder recursos invadiendo un lugar invaluable y mal defendido en febrero como NC, para atraer a los americanos lejos de sus bases. Un portaaviones dañado cerca de PH tenia muchas probabilidades de sobrevivir, mientras que uno dañado cerca de NC podria ser atacado para rematarlo a lo largo de mil millas mientras navegaba lentamente.

Por absurdo que parezca, durante buen rato los británicos perdieron tantos barcos abasteciendo Egipto por Gibraltar a los aviones y submarinos del eje en Sicilia, Cerdeña, Pantelería, etc, que Egipto se abasteció dando la vuelta a Africa y usando el ferrocarril de Persia-Irak-Palestina. Con submarinos, cruceros ligeros, botes voladores de largo alcance, etc, japoneses en Ceilán, Egipto no se puede abastecer y Rommel lo toma.

La armada americana plantó cara mucho antes del Mar de Coral, por eso el Sara fue torpedeado en Enero, cuando se dirigía a reunirse para atacar. El Lexington y Enterprise estuvieron activos atacando bases en las Marshall, Marcus, etc, y buscando portaaviones nipones en el Pacifico Sur.

Si sabes un poco de la historía de India, Ceilán y Burma en los 30s y de como los Birmanos e Indios pelearon contra los británicos al lado de los nipones, entenderás que al hundir la flota británica, tomar Ceilán y desembarcar miles de tropas indias en Madrás, La independencia de India y Burma era inevitable. La pesadilla sería para los británicos en la región. Los británicos pelearon pésimamente en Africa, Birmania, etc, a pesar de tener recursos abundantes americanos y tropas Indias, Anzac, etc, (solo ganaban cuando tenian el doble de tropas , aviones y tanques y 10 veces mas combustible). Aislados completamente en Asia (sin recursos) y sin esperanzas de recibir suministros en un año, no durarían un mes.

El raid a Ceilán bastó para hacer correr hasta Kenia lo que quedaba de la RN. Si en lugar de eso se invade Ceilán y se hunde la flota británica defendiéndolo (incluyendo los portaaviones, viejos acorazados, cruceros, etc,), los británicos ni siquiera tendrán algo para mandar al Indico, mucho menos deseos de hacerlo. Habiendo perdido los CVs en el Pacifico los americanos no tendrán ni siquiera presencia importante en ese océano, mucho menos van a poder mandar algo al Indico. Por lo tanto defender Ceilán requiere solo algunos aviones y los submarinos y cruceros ligeros basados ahí para hundir cualquier barco aliado miles de km a la redonda. Al invadir Reunión y Mauritius con pocas tropas, se amplía mucho el perímetro defensivo.

La pérdida de Ceilán y con ello de India, Birmánía, el Indico, Kenía, Abadán y Egipto remata a GB y sin duda causa la caída de Churchill y la instauración de un gobierno que busque la paz. Por otro lado el público americano tendría mucha dificultad para entender porque se le han dado tantos recursos a un país que solo pierde batallas, mientras que los maericanos los necesitan deseperadamente para pelear con Japón.

Tasmania es una de las zonas agrícolas más productivas de Australia (hay agua y tiene una de las mejores zonas pesqueras del mundo) y esta a 3,000 km de Perth y 2,875 the NC (que se volvería la base principal nipona). Ademas de que tiene tungsteno y otros minerales y una población muy pequeña en 1942 y un buen puerto.

Creo que es bastante mas fácil para los submarinos nipones operar en el Pacífico e Indico con tantas bases, que para los aliados.

[Eriol]

En este escenario estamos invadiendo Ceilán en abril (cuando fue bombardeado), cuando ya contamos con Malaya-Singapur e Insulindia. Las tropas se van a transportar de Malaya y Tailandia, bastante lejos de las Maldivas y escoltadas por una gran flota y con 6 portaaviones cerca está más segura que las invasiones anteriores. No estarían expuestos a submarinos de las Maldivas sino de Ceilán, Madrás o Rangún, donde no había muchos. El principal peligro serían los barcos capitales de las Maldivas, si alcanzan a llegar, pero la gran flota y los portaaviones se encargarían de ellos.

¡Te pille! ¿con que tropas piensas invadir todas esas cosas?Venga ahora dime que las de primera linea del frente de Burma. Por mucho que se vaya a independizar no se pueden retirar las tropas del frente. De Birmania y demás no vas a poder sacar tropas...venga sam,sorprende y explicame que divisiones vas a mandar a cada uno de los terrenos que piensas conquistar.

Java fue invadida a finales de febrero y cayó a principios de abril y a pesar de su gran importancia, fue de los pocos desembarcos múltiples sin portaaviones, por lo que los pocos aviones aliados hicieron mucho daño hasta que los aerodromos fueron capturados. No veo que tenga que ver esto con los planes para invadir PM-NC-Melville-Ceilán.

Mucho aunque dada tu carencia de conocimientos fundamentales no veas la correlación de una cosa con la otra. Pero yo paso de explicartelo.

Mas que una ciudad, Perth era un pueblo portuario en abril de 1942 (recuerda que toda Australia tenia 7 millones y la gran mayoria se concentraban en Sidney y Melbourne.

Si, y mi abuela tiene ruedas y es un triciclo. Mientes o tergiversas más que hablas. Perth en 1933 tenía ya más de 200 mil h llegando a los 270 mil en 1947. Es facil que en 1942 tuviera 240 mil habitantes. Además la ciudad estaba comunicada con Australia oriental por ferrocarril desde 1917 y contaba cerca con yacimientos de oro.De pueblo portuario poco cosa sam...todo eso sacado por cierto de tu estimada wikipedia. Se ve que no te molestastes en consultarla.

En 1942 segunda guerra no importaba cuantas divisiones tenias sino cuantos aviones, tanques y cañones. No importa la distancia de Singapur, sino de Timor y PM, desde donde abasteces. ES múcho más fácil llevar combustible de Java a Perth que a Rabaul o Guadalcanal.

Si si, es mucho más facil. La diferencia es que para llevar el crudo a Tasmania, Ceilan y Perth tienes que jugar al lado de bases enemigas. Para que te hagas una idea lo que estas proponiendo es que la Kriegsmarine alemana(mas fuerte que la historica) invadiese las Shetlands, Islandia y las Azores para así sitiar a Gran Bretaña.De hecho esos objetivos son más faciles que los que propones. Solo te faltaria poder abastecerlas a traves de territorio enemigo...solo ironicamente claro.

Creo que lejos de mandar tropas sin aviones, tanques ni cañones a recuperar Perth, los Asutralianos concentrarían sus recursos para fortificar y defender Melbourne y Sidney los puntos importantes. Ni Perth ni Tasmania les van a importar un bledo cuando están en riesgo de perder esas 2 ciudades.

¿Que estaban en riesgo de perder que? Dime donde compras eso que quiero pillar un poco. jajajjaja. Mira chico cuando me digas con que divisiones piensas invadir Ceilan, Perth y luego Tasmania haber cuantas te sobran(que Japón no tenia tantas fuera de China y Manchuria de donde el ejército no pensaba moverlas)...piensalo un poco por favor antes de seguir dejandote en ridiculo tu solo. Por que creo que estas a punto de decir que Japón iba a invadir tambien toda Australia y de rebote Nueva Zelanda.

Te repito que aún pensando que había 2 portaaviones en Midway, la isla tenia más AAA y aviones que un portaaviones (solo 31 invaluables Catalina para localizarlos) y no se podía hundir, asó que era absurdo atacar con 4 portaaviones. Nunca entenderé como pueden argumentar que haga sentido que Nagumo huya de PH con 6 portaaviones, pensando que hay 3 CVs americanos, pero que luego 2 portaaviones se enfrenten a 2 en el Mar de Coral o 4 en Midway se enfrenten a lo que suponen son 2 más una isla con mas de 100 aviones.

Si sam, siiiii, y yo te repito por vigesimo cuarta vez que los japoneses no sabian que Midway estaba tan fortificada y pensaban que iban contar con el factor sorpresa y que los submarinos detectarian a la US Navy acercandose, y no sabian que sus codigos habían sido rotos...¿sigo? Por que te lo e dicho ya 40 veces. Estas jugando con conocimientos que no tenían los mandos japoneses. Hagamos un itinerario del plan japones para Midway por que parece que lo obvias:

1. Se ataca y conquista Midway facilemente por que no se pensaba estuviera tan bien protegida.
2. Se dejan los aviones allí a la espera de que la US Navy acuda al rescate.
3. Esta (formada por 2CVs máximo)es detectada por los submarinos que había en el camino que, logicamente, intentarian atacar las grandes naves .
4. Estos 2 CV serian atacados y hundidos por los 4 japoneses y Midway ahora en poder japones.

Ahora veamos lo que tu sabes y los japoneses no:

1. Se sabia que se iba a atacar Midway asi es que se reforzó.
2. No se va a poder dejar los 24 aviones en Midway por que no se va a poder conquistar debido a...
3. Los flota yanque está formada por 3 CVs que estaban ya posicionados al noreste de Midway por lo que no se tenía información de los submarinos de su posición.
4. La flota japonesa fue detectada antes que la Yanque y atacada constantemente.

Te lo dire por vigesimoquinta vez, por que parece que te haces el tonto ,que no sabes leer o entiendes lo que quieres. No juzgues con el diario del mañana por que no es legitimo para criticar a los personajes historicos.Ellos no sabian lo que tu.

Lo que no sabían los japoneses era que los americanos serían tan torpes de tener tan pocos y malos cazas y tan malos bombarderos (B-17) en Midway y que los torpederos y bombarderos de Midway atacarían sin escolta. De haber atacado con escolta y buena coordinación le hubieran hundido al menos un portaaviones a Nagumo antes de empezar la batalla con los portaaviones y hubieran podido lanzar oleada tras oleada. Por otro lado, con buenos cazas en Midway, la primera oleada débil de Nagumo hubiera perdido la mayoria de sus aviones, dejándolo en pésima posición para la larga batalla final que planeaba Yamamoto.

No que va, ellos pensaba que incluso iban a tener menos por no saber donde iban sus ataques.

La sola idea de perder muchos aviones, barcos y hombres para invadir Midway para abandonarlo después de hundir los portaaviones es bastante absurda. Es mucho más lógico perder recursos invadiendo un lugar invaluable y mal defendido en febrero como NC, para atraer a los americanos lejos de sus bases. Un portaaviones dañado cerca de PH tenia muchas probabilidades de sobrevivir, mientras que uno dañado cerca de NC podria ser atacado para rematarlo a lo largo de mil millas mientras navegaba lentamente.

¿Mil millas? Si Truk estaba ahí al ladito como quien dice!!Y Rabaul al final de mes también podia servir para guarecer uan nave.

Por absurdo que parezca, durante buen rato los británicos perdieron tantos barcos abasteciendo Egipto por Gibraltar a los aviones y submarinos del eje en Sicilia, Cerdeña, Pantelería, etc, que Egipto se abasteció dando la vuelta a Africa y usando el ferrocarril de Persia-Irak-Palestina.

Mentira. En cuanto Italia entró en guerra los convoyes a Egipto solo pasaron de manera puntual por el Mediterráneo debido a las urgencias de este teatro. Los mercantes hundidos en esta zona fueron en su mayoria los destinados a Malta.

Con submarinos, cruceros ligeros, botes voladores de largo alcance, etc, japoneses en Ceilán, Egipto no se puede abastecer y Rommel lo toma.

Si, perfecto salvo que no era la doctrina de la marina imperial atacar los mercantes enemigos ¿eso lo sabias? Por otro lado ¿que flota habría que dejar en Ceilan para asegurar la zona contra los acorazados de la Royal Navy y además atacar en un sitio tan lejano como el cuerno de África teniendo que atravesar además la base de las Maldivas? Vives en un mundo de ilusiones sam.

La armada americana plantó cara mucho antes del Mar de Coral, por eso el Sara fue torpedeado en Enero, cuando se dirigía a reunirse para atacar. El Lexington y Enterprise estuvieron activos atacando bases en las Marshall, Marcus, etc, y buscando portaaviones nipones en el Pacifico Sur.

Xiss,difiero en esto de plantar cara. Los Raids que comentas eran golpes de mano. No se buscaba batalla contra la Kido Butai...si se buscase que los hubieran esperando cuando la fuerza japonesa salió detras de los portaaviones norteamericanos después de un ataque a las Marschall ¿no?

Si sabes un poco de la historía de India, Ceilán y Burma en los 30s y de como los Birmanos e Indios pelearon contra los británicos al lado de los nipones, entenderás que al hundir la flota británica, tomar Ceilán y desembarcar miles de tropas indias en Madrás, La independencia de India y Burma era inevitable. La pesadilla sería para los británicos en la región. Los británicos pelearon pésimamente en Africa, Birmania, etc, a pesar de tener recursos abundantes americanos y tropas Indias, Anzac, etc, (solo ganaban cuando tenian el doble de tropas , aviones y tanques y 10 veces mas combustible). Aislados completamente en Asia (sin recursos) y sin esperanzas de recibir suministros en un año, no durarían un mes.

Lo que entiendo es que decenas de miles de indios pelearon al lado del Imperio británico. Te lo vuelvo a decir. Pasó lo mismo con los alemanes en Ucrania. Japón no era un pais libertador.

El raid a Ceilán bastó para hacer correr hasta Kenia lo que quedaba de la RN. Si en lugar de eso se invade Ceilán y se hunde la flota británica defendiéndolo (incluyendo los portaaviones, viejos acorazados, cruceros, etc,), los británicos ni siquiera tendrán algo para mandar al Indico, mucho menos deseos de hacerlo.

Bulow despierta ¿de verdad te crees que la Kido Butai iba a poder hundir la mitad de la Eastern Fleet tal y como te he dicho? Revisa los ataques a naves en alta mar. Para hundir al Repulse y Prince Of Walles hicieron falta cerca de 90 aviones. Y atacar a la Eastern Fleet seria mucho más dificil que a la fuerza Z teniendo en cuenta que tendrían CAP y había muchos más barcos.

Por que incluso hundiendose la mitad cuando se fuese la Kido Butai la Royal Navy tendría superioridad con que hubieran sobrevivido un par de acorazados. Para ello además habría que desplazar a los acorazados lejos del Pacífico donde se esperaban que librasen la batalla decisiva.

Habiendo perdido los CVs en el Pacifico los americanos no tendrán ni siquiera presencia importante en ese océano, mucho menos van a poder mandar algo al Indico. Por lo tanto defender Ceilán requiere solo algunos aviones y los submarinos y cruceros ligeros basados ahí para hundir cualquier barco aliado miles de km a la redonda. Al invadir Reunión y Mauritius con pocas tropas, se amplía mucho el perímetro defensivo.

Te lo vuelvo a repetir desde las Malvinas un submarino se puede poner las botas con los mercantes que suministren a esas tropas. Por que también está el tema de los mercantes Bulow, otro grave desconocimiento tuyo. La flota mercante japonesa era bastante escasa e ineficiente para atender las necesidades que les dió el imperio que conquistaron. Tu quieres conquistar 3 territorios al lado de bases enemigas y en aguas muy hostiles y a miles de Kms de Japón, donde se fabricaban las cosas. Como no se pueden poner enlaces a otros foros voy a copiar un fragmento de un trabajo sobre la economia japonesa:

Primeras dificultades con el flete marítimo

Mientras el debate entre el Ejército y la Marina proseguía durante 1941 sobre las consecuencias y posibilidades del "Avance hacia el Sur" o invasión de las Indias Orientales Holandesas las primeras consecuencias económicas comenzaron a notarse. El Japón en la época contaba con unas 5.4 millones de t de registro bruto de marina mercante en noviembre de 1940 y 6.0 millones en noviembre de 1941 incluídos todos los buques hasta 500 t. Ya la guerra en China había puesto en un brete la capacidad de esta flota al alejarla de sus tareas habituales para transportar tropas y suministros bélicos. (1)

El Ejército contaba con una cuota de aproximadamente 700.000 t para sus compromisos en China y Manchuria. La Marina a su vez contaba con una cuota parecida pero en los movimientos preliminares para atacar las Indias Holandesas y previsiblemente potencias occidentales había movilizado 600.000 t más y necesitaría al menos 1,8 millones de t más de flete para estar en completo estado de movilización y transportar y abastecer a la docena de divisiones que se juzgaba serían necesarias para dominar el Sudeste asiático y parte del Pacífico. Sin embargo como se juzgaba que entretanto era importante asegurar el dominio en Manchuria frente a la amenaza soviética, la mayor parte de estas fuerzas serían reemplazadas por nuevas divisiones e incluso reforzadas lo que auguraba la movilización de nada menos que 850.000 hombres mas.

Esto dejaba a tan sólo 2,3 millones de t para la economía civil, cifra absolutamente insuficiente y un 25% por debajo del nivel juzgado mínimo indispensable. Esta movilización parcial del flete mercante ya estaba afectando a la economía de manera patente como se evidenciaba en la caída de producción de acero y carbón entre 1940 y 1941. De esta manera la producción de acero iba a disminuir en un 10% en 1941 desde la producción de 5,9 millones de t en 1940 y la del carbón en un 5% respectivamente cuando el plan de movilización de materiales perseguía nada menos que un aumento del 10% como mínimo.(2) Además esta combinación de limitaciones en flete marítimo, reservas de divisas y dificultades para hacerse con materias primas importantes significaba entre otras cosas que no se podían importar fertilizantes en cantidad suficiente lo que conducía a una caída en las cosechas en el territorio metropolitano. La solución era importar arroz y otros cereales y productos alimenticios desde China, Corea o Formosa pero el escaso flete marítimo tenía que competir con las importaciones de otras materias primas necesitadas desesperadamente fuera petróleo, caucho, metales no ferrosos y metales para aleaciones de acero.(3)

Fuentes:
(1) United States Strategic Bombing Survey Summary Report: Pacific War. Washington, D.C. 1 July 1946
(2) Michael A. Barnhart: Japan prepares for Total War: The Search for Economic Security, 1919-1941 (pág. 193-213). Cornell Studies in Security Affairs 1987.
(3) Alan S. Milward: War, Economy and Society 1939-1945.(p. 256-257) University of California Press 1979. (p. 165-166)

Eso en el 1942 historico. Cuando se tuviera que suministrar a sitios tremendamente lejanos y con fuertes perdidas veras como se ponia la cosa...¿o tampoco vas a reconocer perdidas o dificultares en esto? Por que vamos...

La pérdida de Ceilán y con ello de India, Birmánía, el Indico, Kenía, Abadán y Egipto remata a GB y sin duda causa la caída de Churchill y la instauración de un gobierno que busque la paz. Por otro lado el público americano tendría mucha dificultad para entender porque se le han dado tantos recursos a un país que solo pierde batallas, mientras que los maericanos los necesitan deseperadamente para pelear con Japón.

Puff, pues no haces tu con una isla que apenas ibas a poder mantener. Kenia ,Iran...jejej, de risa.

Tasmania es una de las zonas agrícolas más productivas de Australia (hay agua y tiene una de las mejores zonas pesqueras del mundo) y esta a 3,000 km de Perth y 2,875 the NC (que se volvería la base principal nipona). Ademas de que tiene tungsteno y otros minerales y una población muy pequeña en 1942 y un buen puerto.

Si Bulow si y también había fabricas de aviones con repuestos japoneses y pozos de petroleo con refinerias para suministrar a los buques y aviones in situ. Por no hablar de los grandes astilleros existentes para reparar cualquier daño enemigo. Careces por completo de conocimiento logisticos y pretendes montar invasiones en los morros del enemigo. Te recomiendo "Los Abastecimientos y la guerra" de Ediciones del Ejercito o algo así para que te des cuenta de lo dificil que es suministrar a una fuerza tan lejos y con tantos peligros.

Creo que es bastante mas fácil para los submarinos nipones operar en el Pacífico e Indico con tantas bases, que para los aliados.

Si, lastima que su doctrina no fuera el ataque a convoyes sino centrarse en los buques capitales enemigos. Y que los Japoneses conquisten Ceilan no imposibilita para nada que los submarinos británicos operen desde Ceilan, o sea que no mezcles churras con meninas.

[Bulow]

Hola Eriol,
Perdón, por error escribi que Java cayó en abril, de hecho cayó a principios de marzo y sin CVs, por eso digo que no tiene nada que ver con invadir Ceilán en abril y no veo proqué la mencionas.

Claro que para inavdir Ceilán en abril puedes retirar tropas niponas de Birmania, Filipinas e Insulindia (las tropas están hechas para el frente, no la retaguardia). Como te dije 30,000 tropas indias se unieron a los nipones para pelear en Birmania, muchos más se hubieran unido ya hundida la flota británica y empezada la invasión de Ceilán y Madrás. También algunos ceilaneses se uniran a los niónes (como en Cocos). No tiene ningún caso invadir Birmania si los aliados no pueden mandar nada a China porque India se está independizando.

Un CV americano dañado cerca de NC en febrero con 6 CVs nipones rematándolo no llegará a PH, mientras que un CV nipón dañado regresara a Japón con seguridad, porque ningún CV americano sobrevivirá a los otros 5 CV nipones para rematarlo. No entiendo que mencionas de la lejanía de Truk a NC.

en 1942 Sidney tiene cerca de 1.3 millones. Melbourne más de 700,000, esas eran ciudades y la mayoría de los pueblos, agricultura e industria están en el este y sudeste. Los australianos van a dedicar sus pocos recursos a defenderlas. No van a mandar sus pocas tropas a pelear a miles de kms contra cientos de aviones nipones y artilleria naval con alcance de más de 20 km, dejando vulnerables sus ciudades principales. No puedes abastecer una ciudad por ferrocarril cuando el enemigo controla el aire por cientos de kilómetros. Perderías las pocas maquinas en el continente rápidamente y tendrías que reparar las vias continuamente. Además de que no te está llegando municion, tanques, camiones, combustible, etc, por mar al este. Al caer PM, Melville y Ceilán lo mas sensato sería evacuar a los civiles por tren hacia el este antes de que los nipones ataquen. Ante un ataque masivo con aviones y artillería naval, lo mas sensato sería que las tropas abandonaran Perth en la noche para despues ser evacuadas poco a poco por tren desde cientos de kms de la costa. No importa si hay una o 3 divisiones, no podrán luchar contra cientos de aviones y artillería naval.

Tu comparasión con la KM invadiendo las Shetlands es completamente absurda. La KM no tenia barcos, mucho menos portaaviones y la RN era formidable en el Atlántico. La armada imperial tenía muchos barcos y aviones la armada australiana se hubiera quedado en meses sin nada si Japón toma PM, NC y Tasmania.

Los australianos estaban apanicados cuando se bombardeo Darwin, si cae PM. NC y Ceilán y se pierde la flota del este, estarían fortificando Sidney y Melbourne como locos y evacuando Perth. Parecer ignorar que australia no producia nada para luchar, ni aluminio, combustible, explosivos, medicamentos, etc, dependian de EUA para todo. Aislados hubieran estado desesperados. Australia produjo un caza muy deficiente usando aluminio, hule, etc, americanos, aislado no hubiera producido ni eso.

Claro que los nipones sabían que Midway estaba repleto de aviones y que podía haber portaaviones en la zona (por eso mandaron aviones de reconocimiento y los encontraron), es completamente absurdo planificar atacar ahi en Junio con 4 portaaviones valiosisimos (daño a un CV por aviones de Midway significaba perder el 25% de la fuerza de portaaviones) para después abandonarlo y no planificar atacar NC mal defendido y utilísimo en febrero con 6 portaaviones contra cuando mucho 2 americanos. O salir huyendo de PH con 6 portaaviones en 1941.

Tu extrema ignorancia te hace afirmar que miento acerca de abastecer Egipto por en Indico, lee un poco antes de insultar.

[faust]

el tema está muy avanzado y hasta se han planteado planes estratégicos alternativos del accionar japones en el pacifico durante la SGM.

pero comentando sobre el tema de este hilo, veo que se habla mucho de otras batallas, en especial de Santa Cruz, y es que precisamente como ya comenté acá previamente, el entender el accionar de los japoneses en Santa Cruz nos indica todos los cambios que hicieron en estrategia que les enseñó la derrota en Midway, indicando por ende los errores cometidos en esta operación.

Con respecto a Pearl Harbor, y con el enfoque haciéndolo del lado japonés, se le critica mucho las decisiones de Nagumo, incluso yo pensaba por mucho tiempo como la mayoría, hasta que me dí cuenta que Nagumo y la operación de Pearl Harbor tenia órdenes y metas bien específicas que explican las acciones tomadas ese día; para mi, Nagumo es menos culpable de lo que generalmente se le atribuye y pienso que, Yamamoto nunca le han adjudicado la debida responsabilidad de las (malas) decisiones y acciones llevada a cabo no solo en Pearl Harbor y Midway, sino en Guadalcanal y otras acciones de la Marina Imperial en la guerra.

[sergiopl]

Con respecto a Pearl Harbor, y con el enfoque haciéndolo del lado japonés, se le critica mucho las decisiones de Nagumo, incluso yo pensaba por mucho tiempo como la mayoría, hasta que me dí cuenta que Nagumo y la operación de Pearl Harbor tenia órdenes y metas bien específicas que explican las acciones tomadas ese día; para mi, Nagumo es menos culpable de lo que generalmente se le atribuye y pienso que, Yamamoto nunca le han adjudicado la debida responsabilidad de las (malas) decisiones y acciones llevada a cabo no solo en Pearl Harbor y Midway, sino en Guadalcanal y otras acciones de la Marina Imperial en la guerra.

En el caso concreto de Midway... los "errores" de Nagumo son en gran parte justificables debido a errores en la información de inteligencia recibida, o por errores inherentes a la forma de operar y los medios de la Teikoku Kaigun (no era culpa de Nagumo el hecho de que los buques japoneses no tuvieran radar, por ejemplo). El libro "Midway Inquest", escrito por un abogado estudioso de la SGM, es una especie de "juicio" a Nagumo en el que el autor lo declara "no culpable", y la verdad es que si bien es cierto que en algunos momentos Nagumo pudo actuar de otra forma... la información que tenía en sus manos no era correcta.

Un ejemplo claro es el "error" fatídico de cambiar los torpedos de la fuerza de reserva por bombas... examinemos los hechos y la información en mano:

1º El primer ataque contra Midway no fue decisivo: Tomonaga, líder de la primera oleada, advirtió enseguida de la necesidad de un segundo ataque.

2º La Kido Butai estaba siendo atacada por aviones enemigos que operaban desde Midway.

3º Lo mas importante: no había NINGUNA señal en absoluto que indicara la presencia de los portaaviones enemigos en las cercanías de Midway... mas bien todo lo contrario. Nagumo no sabía que los códigos navales nipones habían sido descifrados... y según el plan los norteamericanos no deberían haber podido reaccionar al ataque contra Midway hasta al menos 3 días después de iniciarse éste, si sus portaaviones se encontraban en PH. Y para saber si los portaaviones norteamericanos estaban en PH o no los japoneses habían organizado una operación con hidrocanoas de reconocimiento, que tuvo que ser cancelada... lo que no se le comunicó a Nagumo de forma correcta. Además, Nagumo tampoco sabía que los "cordones" de submarinos que debían detectar a la flota americana si se dirigía hacia Midway no habían estado en posición en la fecha prevista... por lo que en la para él fatídica mañana del 4 de Junio, el comandante de la Kido Butai no tenía ningún motivo para creer que había buques norteamericanos en las cercanías, de ahí que la búsqueda aérea no fuera demasiado exhaustiva y que no se lo pensara demasiado a la hora de rearmar a los torpederos de la segunda oleada... pues la amenaza mas evidente era Midway, cuya neutralización era la tarea principal de los portaaviones japoneses en aquel momento (tal y como aclaraba el plan de la operación MI).