Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[Eriol]

Perdón, por error escribi que Java cayó en abril, de hecho cayó a principios de marzo y sin CVs, por eso digo que no tiene nada que ver con invadir Ceilán en abril y no veo proqué la mencionas.

Vamos a ver...que contestes a las preguntas directas trollQue si te las hago es por algo.¿¿Con que divisiones vas a invadir Ceilan, Perth o Tasmania si el ejército japones no quiere retirar tropas del continente y necesitas fuerzas en las islas por mucho que tu digas que no??

Claro que para inavdir Ceilán en abril puedes retirar tropas niponas de Birmania, Filipinas e Insulindia (las tropas están hechas para el frente, no la retaguardia). Como te dije 30,000 tropas indias se unieron a los nipones para pelear en Birmania, muchos más se hubieran unido ya hundida la flota británica y empezada la invasión de Ceilán y Madrás. También algunos ceilaneses se uniran a los niónes (como en Cocos). No tiene ningún caso invadir Birmania si los aliados no pueden mandar nada a China porque India se está independizando.

Otra vez liante. ¿cuantas divisiones hindus pelearon con el imperio?era Japón un pueblo libertador que iba anunciando a los 4 vientos que iba a liberar la India? Cuando hablas de independencia de la Índia estaria bien que aportas alguna fuente ¿no??

Un CV americano dañado cerca de NC en febrero con 6 CVs nipones rematándolo no llegará a PH, mientras que un CV nipón dañado regresara a Japón con seguridad, porque ningún CV americano sobrevivirá a los otros 5 CV nipones para rematarlo. No entiendo que mencionas de la lejanía de Truk a NC.

Por que pensabas que hablabas de portaaviones japoneses. Fallo mio.

en 1942 Sidney tiene cerca de 1.3 millones. Melbourne más de 700,000, esas eran ciudades y la mayoría de los pueblos, agricultura e industria están en el este y sudeste. Los australianos van a dedicar sus pocos recursos a defenderlas. No van a mandar sus pocas tropas a pelear a miles de kms contra cientos de aviones nipones y artilleria naval con alcance de más de 20 km, dejando vulnerables sus ciudades principales. No puedes abastecer una ciudad por ferrocarril cuando el enemigo controla el aire por cientos de kilómetros. Perderías las pocas maquinas en el continente rápidamente y tendrías que reparar las vias continuamente. Además de que no te está llegando municion, tanques, camiones, combustible, etc, por mar al este. Al caer PM, Melville y Ceilán lo mas sensato sería evacuar a los civiles por tren hacia el este antes de que los nipones ataquen. Ante un ataque masivo con aviones y artillería naval, lo mas sensato sería que las tropas abandonaran Perth en la noche para despues ser evacuadas poco a poco por tren desde cientos de kms de la costa. No importa si hay una o 3 divisiones, no podrán luchar contra cientos de aviones y artillería naval.

Vamos a ver que tu sueñas ¿Que cientos de aviones va a haber en Perth o Tasmania si la inmensa mayoria de la fuerza aérea japonesa no llega hasta esas bases?? Ves como no haces más que liar?? El único avión japones que podría llegar hasta esas posesiones seria el Mitsubishi G4M Betty(un mechero volante que se incendiaba con mirarlo) ni un solo caza tenia alcance suficiente para llegar. Y te lo vuelvo a repetir ¿como vas a suministrar proyectiles,combustible y demás material necesario para que una base funcione en zonas que están junto a bases enemigas?

Tu comparasión con la KM invadiendo las Shetlands es completamente absurda. La KM no tenia barcos, mucho menos portaaviones y la RN era formidable en el Atlántico. La armada imperial tenía muchos barcos y aviones la armada australiana se hubiera quedado en meses sin nada si Japón toma PM, NC y Tasmania.

Haber si aprendemos a leer que se ve que no sabes. Lo que puse:

Para que te hagas una idea lo que estas proponiendo es que la Kriegsmarine alemana(mas fuerte que la historica) invadiese las Shetlands, Islandia y las Azores para así sitiar a Gran Bretaña.De hecho esos objetivos son más faciles que los que propones. Solo te faltaria poder abastecerlas a traves de territorio enemigo...solo ironicamente claro.

Los australianos estaban apanicados cuando se bombardeo Darwin, si cae PM. NC y Ceilán y se pierde la flota del este, estarían fortificando Sidney y Melbourne como locos y evacuando Perth. Parecer ignorar que australia no producia nada para luchar, ni aluminio, combustible, explosivos, medicamentos, etc, dependian de EUA para todo. Aislados hubieran estado desesperados. Australia produjo un caza muy deficiente usando aluminio, hule, etc, americanos, aislado no hubiera producido ni eso.

jejej.Bendita ignorancia, si es que me pones las cosas en bandeja querido:

Los principales recursos naturales de Australia incluyen: bauxita, carbón, hierro, cobre, estaño, oro, plata, uranio, níquel, tungsteno, plomo, zinc, diamantes, gas natural y petróleo.

Tienes que consultar más a menudo la wikipedia eh!!

Claro que los nipones sabían que Midway estaba repleto de aviones y que podía haber portaaviones en la zona (por eso mandaron aviones de reconocimiento y los encontraron), es completamente absurdo planificar atacar ahi en Junio con 4 portaaviones valiosisimos (daño a un CV por aviones de Midway significaba perder el 25% de la fuerza de portaaviones) para después abandonarlo y no planificar atacar NC mal defendido y utilísimo en febrero con 6 portaaviones contra cuando mucho 2 americanos. O salir huyendo de PH con 6 portaaviones en 1941.

En Pearl Harbour ya lo hemos hablando bastantes veces ¿quieres que sigamos con el tema o no tuvistes bastante? Alguna fuente que indique que Japón sabia lo fortificada que estaba Midway??? Esperare...

Tu extrema ignorancia te hace afirmar que miento acerca de abastecer Egipto por en Indico, lee un poco antes de insultar.

No es insultar. Es describir. Y a ignorante añado que no sabes leer. Repasemos lo que dijistes y dije:

Por absurdo que parezca, durante buen rato los británicos perdieron tantos barcos abasteciendo Egipto por Gibraltar a los aviones y submarinos del eje en Sicilia, Cerdeña, Pantelería, etc, que Egipto se abasteció dando la vuelta a Africa y usando el ferrocarril de Persia-Irak-Palestina.

A lo que respondi:

Mentira. En cuanto Italia entró en guerra los convoyes a Egipto solo pasaron de manera puntual por el Mediterráneo debido a las urgencias de este teatro. Los mercantes hundidos en esta zona fueron en su mayoria los destinados a Malta.

No hubo durante buen rato perdidas de barcos en el Mediterráneo en 1941 con destino a Egipto.

Haber si aprendemos a leer bonito.

No has contestado o ignoras:

-Problemas de flete ocasionado por tener que abastecer a decenas de milas de hombres en bases situadas a miles de kms teniendo que atravesar territorio enemigo.(mercantes y petroleros)
-inutilidad de atacar los depositos de combustible de Hawai.
-Que hacer cuando la Kido Butai se vaya de Ceilan y la Royal Navy, protegida por aviones desde el continente suponiendo que haya perdido todos los portaaviones, empieza a atacar la isla.
-Te pasas por el forro, como buen troll, los argumentos sobre las dificultares de aprovisionamiento en Tasmania. Una base no solo necesita comida para funcionar.
-No me has dicho que divisiones, sí cuales no una generalidad como las fuerzas en... ,vas a usar para invadir Ceilan, Perth y Tasmania a pesar de que te he preguntado especificamente por ello.

-En Australia ya existian divisiones foraneas. Al menos la 6º y 7º div británicas llegaron en la primavera de 1942. y Tambien se trajo la division australiana que estaba luchando en Tobruk. Además mira para verano de 1942 lo que formaba el ejercito australiano:

The perceived threat of invasion led to a major expansion of the Australian military. By mid-1942 the Army had a strength of ten infantry divisions, three armoured divisions and hundreds of other units. The RAAF and RAN were also greatly expanded, though it took years for these services to build up to their peak strengths.

-Había tropas en el Reino Unido y en esta época ya no había peligro de invasión alemana. Se podrían enviar divisiones canadienses, deseosas de combatir como vimos en otro hilo, a Australia.

Más que suficiente para recuperar todos los territorios perdidos ese mismo verano cuando estuvieran ya falto de suministros y reemplazos. Si, por que te pongas como te pongas una guarnición en territorio enemigo no puede ser abastecida regularmente. Mira la que tenían encima los pobres japoneses en Guadalcanal ¡A si!Y antes e que me digas de nuevo que tenias completa superioridad me gustaria que lo pensases bien. Como dije el único avión japones de combate capaz de llegar por si solo a Tasmania, Ceilan o Perth era el Betty asi es que antes de nada mira cuantas unidades había en servicio en la primavera de 1942 y donde y por que estaban destinadas allí.

[sergiopl]

El problema con Sam "Bulow" JOhnson es que lleva hasta el paroxismo la teoría de los "saltos de rana" de Nimitz. Como cuando quería ocupar, Madagascar y Hawaii... pasando olimpicamente de los verdaderos objetivos del Imperio japonés.

Los japoneses partían de un análisis completamente erroneo: que si los EEUU eran golpeados contundentemente no lucharían a largo plazo. Ese error de partida les haría meterse en una guerra que desde el principio no podían ganar, porque los buques que liderarían la "Reconquista" del Pacífico ya estaban en construcción en Diciembre de 1941 y entrarían en servicio en 1943/44. Incluso poniéndonos en un supuesto plenamente optimista, con los japoneses ganando en Midway, luego "aislando" Australia mediante la operación FS (al parecer Yamamoto no creía del todo en ese "aislamiento", por cierto) y finalmente aislando e incluso ocupando Oahu... su suerte estaba echada a largo plazo. En cuanto la TF-38/58 reuniera su "masa crítica" de portaaviones clase Essex e Independence, la partida estaba sentenciada.

Las operaciones de "gran estilo" que propone Sam no harían mas que extender al máximo las líneas de comunicaciones del Imperio (ojo con la disponibilidad de buques mercantes para los suministros...), y podrían no dar el resultado esperado en lo referente a la aniquilación de los portaaviones de la US Navy (si los americanos avistan 6 portaaviones aproximándose a NC en Febrero el "Lexington", que posiblemente fuera el único portaaviones en la zona... "perdería el cul*" saliendo de alli).

[Sirarac]

Como pequeño apunte a este disparatado hilo, decir que 2,5 millones de habitantes del Raj Británico sirvieron de manera voluntaria en unidades de la Commonwealt, a pesar de que el Partido del Congreso, la principal formación política hindú, llamó a la no colaboración con los británicos debido a la doble moral de llamar a la lucha contra el Eje, una guerra por la democracia, mientras que no permitían la independencia india. Pero no llamó al sabotaje, ni a la colaboración con el Eje, puesto que les consideraban unos imperialistas y habían condenado todas sus acciones. Así que, suponer que la población de la India y Birmania iba a colaborar masivamente con el Eje, viendo lo que estaban haciendo los japoneses en China... requiere una gran imaginación.

Un saludo.

[Bulow]

Hola Faust,
Como dije, lejos de aprender de sus errores, en Santa Cruz se volvieron a separar los portaaviones, de manera que Junyo llegó horas tarde a la batalla y las oleadas fueron todas muy débiles, resultando en enormes pérdidas de aviones (otra victoria pírrica, como el Mar de Coral). Además, las defensas fueron bastante malas, resultando en el Zuiho y Shoho dañados.
A pesar de que en Sta Cruz se enfrentaron el Zuikaku, Shokaku y Zuiho a 2 CV americanos y después se les unió el Junyo, el resultado fue el mismo que en el Mar de Coral (donde solo pelearon el Zuikako y Shokaku, ya que el Shoho fue hundido el día anterior): solo se hundió un portaaviones americano y se daño al otro. De haber aprendido de sus errores, los 4 portaaviones hubieran estado juntos, lanzado oleadas mas grandes y hundido los 2 portaaviones, sufriendo menos daños los CV nipones y perdiendo muchos menos aviones.
En todas la batallas de 1941 y 42 tuvieron mas CVs los nipones y nunca lograron eliminar los CVs americanos, no hundieron mas de un CV americano en ninguna batalla, mientras que los pocos CV americanos hundieron 4 CV nipones en midway. No pudieron usar peor sus CV los nipones.
Los 6 grandes y valiosísimos portaaviones nipones se dedicaron mayormente a raids y batallas inútiles, solo ayudaron a invadir Wake, Rabaul y Ambón, bastante mal defendidos, mientras que las formidables Malaya-Singapur, Insulindia y Filipinas se invadieron con CVEs, portahidroplanos, botes voladores y bimotores volando desde Indochina y Formosa y después desde las islas conquistadas.

[Bulow]

Hola Sirarac,
Tengo entendido que fueron 5 millones de Indios los que sirvieron en la SGM, no 2.5, más por hambre que por solidaridad (en la India no habia empleo y millones murieron de hambre gracias a la mala administración durante la guerra). Ganaban la mitad que los británicos (que ganaban mucho menos que los americanos). Entre ellos no hubo un solo general, hubo mucho muy pocos pilotos y ninguno de los cinco millones recibió pensiones. Los que pelearon junto con los nipones contra GB si recibieron pensiones. Tal era la justicia británica y el amor Indio hacia GB.

Hola Eriol,
Obtuso, que Australia tenga bauxita no quiere decir que produjera aluminio en 1942, ya que la electricidad es el principal ingrediente y en Australia no habia grandes plantas hidroelectricas. EUA pudo producir muchísimo aluminio (aunque no producía bauxita) gracias a las gigantescas presas en el rio Columbia, en el valle del Tennessee, etc, construidas para dar empleo antes de la guerra.
Tu que tienes tantas fuentes confiables informanos cuanto petroleo y cuanto combustible refinado produjo Australia en 1942.
Que hoy produzca todo eso y diamantes y uranio no quiere decir que le sirviera de algo sin industria en 1942.
Olvídalo, tendré que ignorarte de nuevo, aparte de obtuso e ignorante eres molesto.

Hola sergio,
Los japoneses nunca supusieron que los americanos tirarian la toalla con un golpe en la nariz. Yamamoto les informó que podría luchar 6 meses en los que expandirse y despues serían apaleados. Pero aún así, si pudieron dar un golpe de KO en PH o en NC.

[Eriol]

Obtuso, que Australia tenga bauxita no quiere decir que produjera aluminio en 1942, ya que la electricidad es el principal ingrediente y en Australia no habia grandes plantas hidroelectricas.

Ni me voy a molestar en decirte nada, solo lee si te apetece esta joyita:

http://www.awm.gov.au/histories/second_ ... elID=67920

Haber si te lo lees todo pero te saco una cifra interesante para comparar las economias australianas y japonesas:

En 1941 australia produjo 14,212,000 de Tons de carbón . Eso a pesar de de graves problemas existentes en las minas. Japón , su rival, para la misma época y con unas necesidades infinitamente superiores produjo poco más de 62.000.000 e Tons.

Fijate tu ...

EUA pudo producir muchísimo aluminio (aunque no producía bauxita) gracias a las gigantescas presas en el rio Columbia, en el valle del Tennessee, etc, construidas para dar empleo antes de la guerra.

Si, USA disponia de grandes presas pero también de enormes urbes y una población inmensamente mayor que Australia. Para comparar justamente te dare un dato de 1939-40. kWh por cabeza en australia:733 ;en USA:1.107 ¿no hay mucha diferencia a pesar de tanta presa eh?? A y por cierto en Australia no existia proyecto Mannhatan...

Tu que tienes tantas fuentes confiables informanos cuanto petroleo y cuanto combustible refinado produjo Australia en 1942.

Ahora mismo:

En 1943 produjo 1,737,748 galones con grandes programas de combustibles alternativos funcionando. Es una ridiculez cierto, mis disculpas en ese sentido pero eso no obvia la verdad. Australia era dependiente del exterior. En el informe que he colgado antes se dan datos sobre las cifras de fuel refinado almacenado en grandes depositos con lo que Australia tendría para tirar una buena temporada. Pero si Australia era dependiente del exterior más lo serian las bases que quieres establecer a miles de Kms de territorio amigo ¿no? Es decir no se que leches estamos discutiendo si es que estas intentando negar que se iban a sufrir fuertes problemas en 3 bases situadas en territorio enemigo a las que se tendría que llevar varios mercantes y petroleros mensualmente teniendo que atravesar el mar de Australia, el litotal oeste australiano o un cinturon de submarinos establecidos desde las Maldivas. Y por mucho que te empeñes no se que aviones van a establecer esa superioridad aérea. Son ganas de darle vueltas a la burra.

Olvídalo, tendré que ignorarte de nuevo, aparte de obtuso e ignorante eres molesto.

Si mejor ignora a quien te está humillando constantemente. Ignora los argumentos basados en recientes libros publicados y en notables trabajos de estudiosos del tema. Ignoralo todo y apoyate en la wikipedia que seguro que ahí encuentras muchos datos que demuestren lo posible de tus fantasticas ideas Sigue viviendo en tu mundo de yupi que seguro que en el tus planes se cumplen con éxito y te ascienden a Comandante aliado Supremo. Lo mejor de todo es que te creeras en posesión de la verdad incondicional y no estas aportando ni una sola fuente para nada, desconoces completamente los metodos y necesidades del Japón y tienes una carencia en materia de logística que no te haria quedar mal en una merienda con 3 amigos.

Por cierto todavía estamos esperando, o yo al menos, a que rebatas los datos que te di sobre los depositos de combustible pero cual rata cobarde has rehuido el debate. Al menos es voluntariamente según se desprende de este ultimo comentario lo que solo te deja en cobarde sin honra y no en un maleducado. Cada vez tengo más claro que eres supermario o un clon .Por lo menos el aportaba fuentes y no hablaba por hablar.


A toda la parrafada que te he contestado me has respondido en 5 renglones malpuestos ignorando completamente otra vez muchas cosas que no sabes o no quieres responder:

-Problemas de flete ocasionado por tener que abastecer a decenas de milas de hombres en bases situadas a miles de kms teniendo que atravesar territorio enemigo.(mercantes y petroleros)
-inutilidad de atacar los depositos de combustible de Hawai.
-Que hacer cuando la Kido Butai se vaya de Ceilan y la Royal Navy, protegida por aviones desde el continente suponiendo que haya perdido todos los portaaviones, empieza a atacar la isla.
-Te pasas por el forro, como buen troll, los argumentos sobre las dificultares de aprovisionamiento en Tasmania. Una base no solo necesita comida para funcionar.
-No me has dicho que divisiones, sí cuales no una generalidad como las fuerzas en... ,vas a usar para invadir Ceilan, Perth y Tasmania a pesar de que te he preguntado especificamente por ello.

-En Australia ya existian divisiones foraneas. Al menos la 6º y 7º div británicas llegaron en la primavera de 1942. y Tambien se trajo la division australiana que estaba luchando en Tobruk. Además mira para verano de 1942 lo que formaba el ejercito australiano:

The perceived threat of invasion led to a major expansion of the Australian military. By mid-1942 the Army had a strength of ten infantry divisions, three armoured divisions and hundreds of other units. The RAAF and RAN were also greatly expanded, though it took years for these services to build up to their peak strengths.

-Había tropas en el Reino Unido y en esta época ya no había peligro de invasión alemana. Se podrían enviar divisiones canadienses, deseosas de combatir como vimos en otro hilo, a Australia.

Haber si te atreves a contestar algún dia o sigues escodiendo el rabo entre las piernas

PSDT: me gustaria que abrieras más hilos de este tipo. Errores de la Kriegsmarine por ejemplo

[Bulow]

Te pedi la producción de crudo y refinado en 42 no 43, cuando ya estária aislado en este escenario y ni siquiera prodría importar equipo petrolero, etc,
No se porqué mencionas tu librito, lo único que recalca es que Australia dependia del extranjero para aluminio, cobre, acero laminado, aceros de alta velocidad para mecanizar sus productos, etc,
Es increible que Australia mandara 30,000 rifles a GB en 1940 y que GB los recibiera, a pesar de recibir demasiados .30-06 americanos ese msmo año. Churchill era un vampiro sin limites, chupó de donde pudo y lo usó siempre pésimamente.

Es increible que Australia pudiera ser tan torpe para planificar su defensa:
de la pagina 43 de tu libro, el presupuesto autorizado para la industria militar a mediados de 1940, ya en plena guerra con Alemania:
Army requirements amounting to £94,343,000
Air Force requirements (excluding aircraft) amounting to 3,750,000
Navy requirements amounting to 289,000

Tambien llama la atención que se planifiquen 50,000 rifles y muy pocos morteros, ametralladoras, cañones de campaña, AAA ligera y nada de tanques para una guerra moderna, se quedaron en la PGM.

O sea que un pais que dependia completamente de la fuerza aerea y la armada para mantener el enemigo a raya dedicó casi todo su presupuesto al ejército, a pesar de que los aviones y buques de guerra son mas caros que el equipo de infanteria y artillería. No me sorprende que hayan perdido en tiempo record contra japón en 1941 y hasta marzo de 1942, a pesar de tener a Holanda, EUA, GB, NZ, Filipinas, China e India de su lado. Nunca se preguntaron porqué Francia que habia gastado fortunas en el ejercito y muy poco en la aviación cayó en semanas y porqué GB aun sin ejercito no fue invadida solo gracias a la RN y RAF.

En 1939-40 todavía no entraban en producción todas las presas en EUA, ni estaba la industria americana a todo vapor (EUA no estaba en guerra y Australia si), dame el dato para 1942-43. Me parece ridículo el consumo per capita en Australia ya en estado en guerra desde septiembre de 1939, sobre todo dado que gran parte del consumo de electricidad en Australia se dedicaba a refrigerar carne para la exportación a GB, producir hielo, etc, y nada para producir aluminio, magnesio, nitratos sintéticos, etc, que requieren mucha energía. Australia estaba tan atrasada que dependía de nitrato de sodio chileno y de explosivos importados. Alemania ya en la primera guerra usaba nitratos sintéticos, para poder luchar aislada, sin nitrato de Chile.

[faust]

por lo que en la para él fatídica mañana del 4 de Junio, el comandante de la Kido Butai no tenía ningún motivo para creer que había buques norteamericanos en las cercanías, de ahí que la búsqueda aérea no fuera demasiado exhaustiva y que no se lo pensara demasiado a la hora de rearmar a los torpederos de la segunda oleada... pues la amenaza mas evidente era Midway, cuya neutralización era la tarea principal de los portaaviones japoneses en aquel momento (tal y como aclaraba el plan de la operación MI).

por supuesto, es cierto todo lo que dices, pero aún así no justifica como tal la derrota de Nagumo en Midway, y quitando todo lo que contribuyó al triunfo de los estadounidenses, que en parte bien ya expusiste, hay muchas cosas tácticas que tambien influyeron, sobretodo en esta frase tuya:

"de ahí que la búsqueda aérea no fuera demasiado exhaustiva"

si te das cuenta, la manera de reconocimiento aéreo de la Marina Imperial Japonesa era diferente a la de la Marina de EEUU, mientras que las fuerzas de portaviones de la USN utilizaban sus aviones en dotacion (en este tiempo los dauntless) dentro de la divisiones de portaviones de la IJN esta funcion la cumplia los hidroaviones de los cruceros clase Tone (Tone y Chikuma) que fueron diseñados expresamente para esa función y que ambos estaban con la fuerza de Nagumo, con la mala suerte que uno de los aviones del Tone, que tenia asignado la zona de busqueda donde se encontraba los portaviones estadounidenses, no solo se retrasó, sino que luego tuvo la radio dañada.

la táctica de operaciones de los portaviones de escuadra de la Marina Imperial Japonesa como fue diseñada y como se aplicaba en Midway era que los portaviones lanzara la mitad de sus aviones en una oleada y luego lanzara la proxima oleada, los tiempos entre ambas oleadas era el que le permitía preparara los aviones, es decir, el espacio de hangar y de cubierta de los portaviones japoneses solo le permitia operar la mitad de sus aviones en un momento dado, la "fatidica" decisión de nagumo de cambiar de torpedos a bombas (que para mi no es tan fatidica) estaba completamente dentro de lo que se esperaba de la manera de operar, la información vigente y la situación del momento.

el plan de Yamamoto que Nagumo tenía que llevar a cabo era ala vez sencillo y complicado: destruir la aviación en Midway y luego si las unidades (aero)navales de los EEUU trataban de intervenir, pues atacarlas y diezmarlas hasta que la "maravillosa" linea de batalla de Yamamoto terminara el trabajo.

Para eso Nagumo hizo lo que cualquier persona no muy imaginativa pero si apegada a la racionalidad operativa hubiese hecho:

->antes del amanecer lanza sus unidades de reconocimiento de largo alcance para que a las primera luces esten sobre sus zonas de patrulla para divisar y reportar de posibles contactos que amenacen las fuerzas propias.

->luego hace subir los aviones que puede manejar, repostar, armar y lanzar en su primera oleada de ataque contra su blanco primario fijo: Midway.

->terminado el lanzamiento de la primera oleada, tiene una ventana de 2 horas aproximadamente para subir, armar, repostar y lanzar su segunda oleada antes de que tenga que comenzar a recuperar los aviones de la primera oleada.

->en esa ventana de 2 horas, ya sus aviones de reconocimiento estaban sobre sus limites de sus areas de patrulla y si habian unidades que atacar, lanzaban su segunda oleada. en este transcurso es que en ese momento, el famoso avion del Tone no habia completado su patrulla, y es cuando suponiendo según la información (o falta de) unidades navales enemigas, y recibiendo los ataques de Midway, que comprende que se le acaba el tiempo para lanzar su segunda oleada y por lo tanto la ordena para el ataque a Midway.

->ya dada la orden de atacar con la segunda oleada a Midway (y en pleno proceso de armado y repostado) es que el avion del Tone informa del avistamiento de las unidades navales enemigas.

en este punto sucede varias cosas que indica lo fortuito, y no fatidico, de la batalla de Midway: los aviones que golpearon a los portaviones japoneses ya estaban en el aire, asi que no es que no haya sido relevante la decisión del cambio de armamento, ya que esta por supuesto podia tener repercusiones negativas o positivas, reales o potenciales, sino del hecho de que el resultado en si de la batalla ya estaba en contra de los japoneses, porque lo que podia variar en este punto especifico era cuanto daño menor hubiese sufrido los portaviones japoneses en el caso de que los aviones de sus cubiertas no estuviese alli sino volando hacia Midway, porque mas portaviones estadounidenses no hubiesen hundido, ni tampoco los impactos que sufrieron el Akagi, Kaga y Soryu no hubiesen sido cuando menos críticos impidiendo las operaciones aereas.

entonces, a Nagumo al momento de lanzar su segunda oleada, tuvo estas opciones (inconsientemente):

->lanzar sin retraso a la segunda oleada contra Midway y en todo el transcurso de tiempo en la cual se detectó, identificó a los portaviones americanos y que sufrieron los ataques de los Dauntless embarcados dañando a 3 portaviones japoneses, no habia nada que lanzarles.

->tomar la decisión de no lanzar la segunda oleada en previsión a cualquier contacto casual con unidades americanas (que nadie habia visto, que se creian que eran pocas y se creian que no era posible que estuvieran en la zona) y que por ende al regresar la primera oleada se congestionara las cubiertas de vuelo y no se permitiera operaciones aereas en varias horas, "encasquillandose" el poder ofensivo de la aviacion embaracada japonesa.

->lanzar la segunda oleada mal equipada (según las doctrinas japonesas de los ataques combinados bombas-torpedos) contra los nuevos contactos o indicar a los aviones de la segunda oleada en camino a Midway dirigirse a los nuevos blancos.

cualquiera de estas opciones no hubiesen cambiado estos aspectos:
->la continuidad de Midway como base de operaciones aereas con posibilidad de lanzamiento de ataques aereos.
->el daño por bombas sufrido por los 3 portaviones japoneses
->la pérdida de gran cantidad de aviones embaracados japoneses
->la destrucción adicional de portaviones norteamericanos, porque en aquel momento solo se habia descubierto al Yorktown, que a la final igual terminó hundido.

al igual que en Pearl Harbor, donde al momento de despegar los aviones japoneses indicaba ya la derrota de EEUU, en Midway la derrota de Japón comenzó con el lanzamiento de los bombarderos en picado de los portaviones estadounidenses.

bueno y como su hubiese ganado en Midway para los japoneses? pues en todas las acciones previas que debieron asegurarle a Nagumo la existencia o no de unidades navales estadounidenses en los alrededores.

cuales son los fallos en Midway? pues precisamente unos operativos y otros de planificación.
->el asunto del reconocimiento de los hidroaviones sobre Pearl Harbor.
->la falta de inteligencia general de las operaciones estadounidenses y su capacidad de operacion y reparacion de sus portaviones.
->los errores de contrainteligencia que le dieron ventaja a los estadounidenses
->la falla del cordón de submarinos (un punto importante es discutir por que falló ese cordón)

y para mi los errores garrafales de Yamamoto en la planificación:
->el precisamente no tener sobredimensionamiento en la capacidad de patrullaje y reconocimiento maritimo alrededor de Midway.
->darle doble funciones a los grupos de portaviones japoneses
->no usar con mayor efectividad sus unidades de superficie.


Bulow comenta y sostiene que en Santa Cruz el fracaso de los japoneses fue el dividir sus fuerzas de portaviones, pero es que si eres un marinero de la IJN que viviste la carnicería de Midway porque precisamente los portaviones actuaron concentrados y en su máxima capacidad de fuego combinada (las operaciones en masa de 2 oleadas) que no solo no te dió tiempo de lanzar tu segunda oleada, sino que te cepillaron 3 portaviones en un solo ataque, en la proxima batalla no querras hacer lo mismo.

es por eso que en Santa Cruz vez estos cambios:
->el reconocimiento aereo ahora lo hacen más aviones, no solo los hidroaviones de los crucero clase Tone, sino ahora aviones embaracados y redudantes.
->el reconocimiento aereo lo hacen desde mucho tiempo previo.
->las unidades de superficie van DELANTE de los grupos de portaviones
->los submarinos estaban en estacion.
->lanzaron los aviones que pudieron al primer blanco que veian.

en Santa Cruz para mi fue una batalla casi "perfecta" librada por los japoneses, luchada con todas las lecciones aprendidas en Midway...el problema es que las pérdidas sufridas por su aviación embaracada hacian imposible sostener ofensivas contra los pocos portaviones que le quedaban a los gringos, alli se dieron cuenta que no podian ganarle a la USN.

[sergiopl]

Los japoneses nunca supusieron que los americanos tirarian la toalla con un golpe en la nariz. Yamamoto les informó que podría luchar 6 meses en los que expandirse y despues serían apaleados. Pero aún así, si pudieron dar un golpe de KO en PH o en NC.

Tú mismo lo dices: Yamamoto. El que no quería la guerra, ¿qué pensaban la mayoría de los dirigentes militares japoneses?

Y de golpe de KO, nada de nada (y mucho menos en NC). La guerra estaba perdida en el momento de iniciarse. ¿Iban a rendirse los norteamericanos en el Pacífico incluso si caía Hawaii?

la "fatidica" decisión de nagumo de cambiar de torpedos a bombas (que para mi no es tan fatidica) estaba completamente dentro de lo que se esperaba de la manera de operar, la información vigente y la situación del momento.

Es "fatídica" (acepto las comillas) para nosotros, que conocemos las consecuencias

si te das cuenta, la manera de reconocimiento aéreo de la Marina Imperial Japonesa era diferente a la de la Marina de EEUU

Si, pero en el caso de que Nagumo hubiese sospechado de la presencia de los buques estadounidenses posiblemente la búsqueda hubiera sido mas exhaustiva e incluido mas aviones embarcados en los portaaviones (que también se utilizaban en esa tarea... de hecho 2 de los 7 aviones que participaron en la búsqueda matinal del 4 de Junio eran torpederos: uno del "Akagi" y otro del "Kaga").

En el Mar del Coral, los japoneses lanzaron una exploración con 12 torpederos en la mañana del primer día, otros 8 por la tarde y 7 mas en la mañana del día siguiente, apoyados en esa ocasión por otros 7 aparatos con base en tierra, y teniendo sólo 2 portaaviones, contra los 7 aviones de reconocimiento utilizados en Midway... habiendo 4 portaaviones disponibles además de los cruceros. Pero estoy de acuerdo en que no se puede considerar un error garrafal la elección de Nagumo, pues el no tenía NINGÚN motivo para creer que había portaaviones operando en las inmediaciones de Midway. De haberlo sospechado, seguramente hubiera incrementado el número de aviones asignados a la búsqueda (vamos, seguramente hubiera cambiado todo el enfoque, centrándose en destruir primero a los portaaviones y luego lidiar con Midway).

En cuanto al retraso del hidro del "Tone", es otro de los "mitos" de la batalla: en realidad, al salir mas tarde parece ser que varió su ruta (contraviniendo las órdenes) y detecto ANTES a la flota estadounidense de lo que lo hubiera hecho de otra forma. El fallo mas grave habría sido el del hidroavión nº 1 del "Chikuma", que por su trayectoria debería haber detectado a la TF-16 y no lo hizo (posiblemente por volar por encima de las nubes). Y por cierto, el avión al que se le averió la radio en el peor momento fue al D4Y de reconocimiento del "Soryu", mas avanzada la mañana. El mensaje del hidro del "Tone" si llegó correctamente (aunque situaba erroneamente a los buques norteamericanos: 45 millas al N. de su posición real).

En resumen: si, la búsqueda podría haber dado resultado igualmente (era algo escasa pero suficiente). Pero de haber estado debidamente informado... Nagumo hubiera adoptado otro curso de acción.

Para eso Nagumo hizo lo que cualquier persona no muy imaginativa pero si apegada a la racionalidad operativa hubiese hecho

Completamente de acuerdo. Sólo comentar un par de cosas:

al igual que en Pearl Harbor, donde al momento de despegar los aviones japoneses indicaba ya la derrota de EEUU, en Midway la derrota de Japón comenzó con el lanzamiento de los bombarderos en picado de los portaviones estadounidenses.

Si los japoneses hubieran lanzado su fuerza de reserva (sin perder tiempo rearmándola) contra los portaaviones americanos, es posible que, aparte del "Yorktown", el "Enterprise" y/o el "Hornet" hubieran sido dañados o hundidos... y sin aviones cargados de combustible y municiones a bordo, los daños en (al menos) el "Akagi" hubieran sido bastante menores. Peeero... es muy fácil decir que "Nagumo se equivocó"... cuando en aquel momento, la decisión de rearmar con bombas la fuerza de reserva era perfectamente lógica.

->la falla del cordón de submarinos (un punto importante es discutir por que falló ese cordón)

Ésto lo escribí hace tiempo en el hilo sobre batallas de portaaviones:

[...] debido a la neglicencia de los mandos de la fuerza de submarinos nipona. Los submarinos asignados a la misión eran antiguos (muchos a punto de pasar a la reserva) y no se consideraban adecuados para la misma. De hecho todos estaban en mantenimiento en su base avanzada de Kwajalein y ello provocó que zarparan con retraso, entre el 26 y el 30 de Mayo. Su escasa velocidad en supeficie y las largas horas de luz de principios de Junio (que los obligaban a permanecer sumergidos debido a las patrullas aéreas norteamericanas) provocaron que la barrera de submarinos, que debía estar en posición el 1 de Junio, no estuviera completa hasta el día 3.

[urquhart]

Hola a todos,

Eriol, en 1942 no existían las divisiones 6th y 7th del Army (británico) La 6th fue redenominada 70th tras la Operación Exporter, y la 7th era una amalgama de brigadas en Oriente Próximo, que se convirtió en 6th en noviembre de 1939.

Pero la 6th fue el bloque de la Western Defence Force, en Egipto, desapareciendo como tal, para reaparecer como Division en febrero de 1941. Las divisiones con tales numerales que vuelven a Australia son las australianas 6th, tras guarnecer Ceilán; y 7th que defendería JAva. AMbas acabarían luchando en Nueva Guinea.

Fuerzas foráneas en AUstralia eran fuerzas del US Army, de las que aquí tienes un listado: http://www.ozatwar.com/usarmy/usarmy.htm Para quien desee consultar los Archivos NAcionales Australianos, acerca de la presencia estadoundiense en Queensland, http://www.naa.gov.au/collection/fact-sheets/fs234.aspx

Listado de todas las instalaciones militares en Australia, divididas u ordenadas por Estados y Territorio, tanto australianas como estadounidenses: http://www.ozatwar.com/ozatwar/militarycamps.htm

Bulow, en tu cronograma de invasión, te olvidaste de Insulindia, que luego SÍ que dices haber invadido. Se me hace dificil comprender que la TK dispone de fuerzas suficientes para realizar varias invasiones de entidad de forma simultánea. No podemos olvidar que la conquista de Insulindia supuso 3 batallas y 2 encuentro navales: Encuentro de Balippapan, Estrecho de Bandung, Mar de Java, Estrecho de Sunda, Segunda Mar de Java.... sin olvidarnos que Kondo y Nagumo están por las cercanías...

Respecto al gasto australiano en 1940, el enemigo era Alemania, así que dificilmente podría acercarse a Australia, al carecer de una ARmada de entidad, y puntos intermedios donde repostar. La Armada Australiana, en esa seguridad envió una fuerza al Mediterráneo, 1 CL, el HMAS Sidney, y 5 DD. Por cuestiones internas, solo los voluntarios podían ser destinados a misiones en ultramar, y 3 divisiones de la Imperial Australian Force fueron destinadas al frente líbico: 6th, 7th y 9th I.D. La 8th conbatiría en Malasia, y la 1st Armoured en Nueva Guinea. De la 1st a la 5th eran unidades de la Militia, es decir, solo combatirían en AUstralia y sus mandatos, como Nueva Guinea.

Creadas ex novo, a partir del Ejército Regular, la IAF debía formarse, entrenarse, equiparse, contar con centros de adiestramiento y de guarnición, ser transportada, y todos los servicios auxiliares que comporta, apoyo a la fuerza combatiente..... Una relación 1 a 1, en una nación de 12 millones de habitantes, cerar 10 divisiones no es fácil.

Saludos

[Lucas de Escola]

Aunque sólo afecte a Midway como ejemplo de su significado, a mí, lo que más me sigue asombrando es la cerrazón de Tojo y su corte en que la guerra contra británicos y estadounidenses duraría un plis-plás. Se lanzaron a Midway, como a otros enfrentamientos vitales, sabiendo que no tenían repuesto para navios, pilotos y marineros porque no estaba previsto. Eso sí que fue un error; jugársela a una carta, vez tras vez, con una confianza ciega en un plan estratégicamente absurdo a tenor de la fortaleza industrial y bélica del enemigo; en este caso, los EEUU.

[Akeno]

Bueno, los japoneses ya habian realizado esa arriesgada apuesta contra China (1894) y Rusia (1904) y les habia salido muy bien la jugada, por lo que considero logico que en 1941 pensaran que podian conseguir lo mismo contra los Estados Unidos.

Hay querecordar que la operacion contra Oahu el 7 de diciembre tenia un proposito claramente psicologico, ya que los japoneses pensaban que la sociedad norteamericana obligaria a sus dirigentes a sentarse en una mesa de negociaciones cuando su flota de batalla quedara destruida en Pearl Harbor.

[Bulow]

Hola Urquhart,
Mi cronograma es para los CVs, no incluye Insulindia, ni las Filipinas, porque no harian nada ahí después del 19 de febrero. Como dije varias veces, Los CV solo sirvieron para invadir Wake, Ambon y Rabaul, lugares muy débiles y los formidables Malaya-Singapur, Filipínas, Borneo, Sumatra, Java, etc, se invadieron sin CV, porque estaban ocupados haciendo raids inútiles. Hubieran sido mil veces más útiles invadiendo PM, NC, Ceilán, Melville, Rabaul, Perth y Tasmania y hundiendo juntos 2 CVs americanos en febrero (sin perder ninguno) que tirando bombitas y perdiendo aviones por centenas y CVs, CVEs y CVL por separado en el Mar de Coral, Midway, las Islas Solomón y Sta Cruz solo para hundir 3 CVs americanos sin obtener un m2 de terreno.

Hola sergiopl,
Tu consideras a Churchill y Roosevelt como invulnerables. De hecho, si caen Hawaii, Ceilán y Egipto y se pierden las flotas, ambos caen en un mes. Como cayó Chamberlain.

Hola Lucas,
En efecto tojo era bastante cerrado. Si en lugar de forzar a EUA a entrar a la guerra remata solo a GB (que está ya debilísima) y Australia, el eje no hubiera tenido que enfrentarse a EUA.

[sergiopl]

Tu consideras a Churchill y Roosevelt como invulnerables. De hecho, si caen Hawaii, Ceilán y Egipto y se pierden las flotas, ambos caen en un mes. Como cayó Chamberlain.

¿Y sus respectivos sucesores (en el caso de que cayeran) hubieran negociado la rendición con el Imperio japonés?

Si en lugar de forzar a EUA a entrar a la guerra remata solo a GB (que está ya debilísima) y Australia, el eje no hubiera tenido que enfrentarse a EUA.

En el corto plazo. Gran Bretaña no iba a rendirse y tarde o temprano era muy probable que los EEUU entraran en la guerra. Pero claro, no atacar Filipinas, justo en medio de la ruta marítima de Japón a la Zona de Recursos Meridional (que era el objetivo de la guerra), y no neutralizar a la Flota del Pacífico, la cual quedaría colgando cual Espada de Damocles sobre la cabeza del Imperio... es algo que tu alter ego Sam JOhnson ya defendió en el pasado, por muy estrategicamente estúpido que pueda parecer.

[urquhart]

Hola a todos,

es como un deja veu... los británicos aplastados en Egipto.... y van ene veces...

El cronograma planteado es, simplemente, irrealizable. Sometes a la TK a un sobreesfuerzo, material y humano, que tendría sus consecuencias. Las máquinas y hombres no son fichas en un tablero. ¿qué ratio del llamado desgaste (attriction) atribuyes a los aparatos japoneses embarcados? Ciertamente, los CV japoneses, como indiqué anteriormente, llevaban cierto número de aparatos embalados. Sí claro, siempre pueden ir acompañados por replenishment ships, pero siempre hay un pero, los transportes acostumbran a tener menor velocidad que los navíos de la Flota.

Arguementarás que la Flota Combinada viaja a velocidad de crucero, pero es que tu mismo le has impuesto un ritmo de operacionesque les obliga a dar máquinas 24/24, y siempre que no sean interceptadas por fuerzas hostiles, y que un mercante, seaplane tender, así como cualquier otro buque de apoyo dificilmente podrían seguir, salvo mejor opinión... tal vez por esa razón, la KG, incluso en operaciones tan cercanas a Alemania como Weserubung, se posicionaban los avitualladores con antelación.... razón por la que los DD de Narvik se perdieron los DD alemanes, un birrioso OPV armado con un 47 mm. (HMNoS Norge) interceptó al petrolero que debía proporcionarles el combustible para volver a casa.

Insisto, en III Reich logré con los italianos llegara Moscú vía Caucaso, con los alemanes empantados en el Pripet....

Respecto a Winston y Roosevelt, tenían algo de lo que carecían Adolf, Benito, Tojo y Josif... personas críticas con sus decisiones. Siempre habría un Leo Amery o un Cordel Hull en la Cámara de los Comunes o en la Cámara de Representantes, o un General Smuts, o un General Marshall o un PM McKenzie...

Saludos.