Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

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sergiopl
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por sergiopl »

urquhart escribió:¿qué ratio del llamado desgaste (attriction) atribuyes a los aparatos japoneses embarcados?


De hecho... con el calendario real de operaciones... el desgaste ya había sido considerable. En PH el "Akagi" había llevado a bordo 66 aparatos... y en Midway sólo tenía 54. El "Kaga" pasó de 75 a 63 (mas 2 reservas). El "Hiryu" y el "Soryu" vieron disminuidos sus grupos aéreos desde los 63 aparatos disponibles el 7-D a los 54 que pudo llevar cada uno durante la operación MI. Practicamente un 16% menos, sólo en esos 4 buques. Y también tenían problemas para completar los grupos aéreos de los portaaviones de "segunda fila".

Lo cierto es que a mediados de 1942 los japoneses estaban arañando el fondo de los cajones... porque tenían una verdadera carestía de aviones. El motivo era que por aquel entonces Nakajima y Aichi habían disminuido notablemente el ritmo de producción de los B5N y los D3A, pues se estaban preparando para comenzar a fabricar en serie sus relevos: el B6N y el D4Y.


Bulow
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

Hola sergio,
Jamás entenderás que si EUA no es atacado, el pueblo no permitirá nunca entrar a la guerra aunque GB y Australia caigan. Como no permitió entrar cuando China, Checoslovaquia, Polonia, Noruega, Francia, Holanda, Belgica, Dinamarca, Yugoslavia, Grecia, Indochina y la mejor parte de la URSS cayeron. Para ellos eran guerras lejanas y ajenas y si esos paises caian era porque no se sabían defender, no era problema americano y justificaba mandar a sus hijos a morir por tierras ajenas. A los americanos no les gusta perder ni unirse a perdedores sin necesidad.

Filipinas tampoco hubiera permitido a EUA atacar a Japón sin provocación desde su territorio, puesto que sería bombardeado desde Formosa e invadido a la mayor brevedad. Si GB no pudo hacer nada, mucho menos Filipinas. Estaria feliz de no ser invadido y definitivamente no buscaría pleito viendo los triunfos de Japón.

Pero aún si Roosevelt lograra de milagro convencer al congreso y a Filipinas de declarar la guerra y atacar a Japón sin provocación y sabiendo que eso implica la guerra con Alemania e Italia. Esto sucedería ya cuando hubieran caido las flotas británica y australiana, Ceilán, NC, PM, Perth, etc, (que caerían mucho mas pronto sin desperdiciar los 6 CV bombardeando PH y la enorme fuerza de invasion a Filipinas y las pequeñas fuerzas de invasion a Guam, Wake, las Gilbert, etc, Los 3 portaaviones americanos hubieran servido de muy poco tan lejos de sus bases y enfrentandose a todos los portaaviones grandes y chicos, aviones de tierra y submnarinos nipones en esos puntos estratégicos. Al hundir la flota americano, el publico se hubiera dado cuenta del gran error de atacar sin provocación y Roosevelt hubiera caido.

Por cierto de no estar en guerra con EUA y de derrotar rapidamente a la comunidad británica, China hubiera caido en 1942.


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faust
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por faust »

urquhart escribió:
Insisto, en III Reich logré con los italianos llegara Moscú vía Caucaso, con los alemanes empantados en el Pripet....

.


ese o es un juego? jajajaja y como pasó eso?


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faust
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Mensaje por faust »

sergiopl escribió:
Es "fatídica" (acepto las comillas) para nosotros, que conocemos las consecuencias :wink:


claro, significó la pérdida directa de los 3 portaviones y muchos hombres y maquinas... pero...

el Hiryu tambien se hundió irremediablemente... con fuego y pédidas tan graves como las de los 3 anteriores

el Mikuma tambien fue hundido, si te pones a pensar, 3 portaviones "tocados" no hubiesen sido "re-atacados"?

todas las bombas que cayeron alrededor de tanikaze tambien demuestra la no falta de capacidad de ataque de EEUU en la zona.

si te das cuenta, la manera de reconocimiento aéreo de la Marina Imperial Japonesa era diferente a la de la Marina de EEUU


Si, pero en el caso de que Nagumo hubiese sospechado de la presencia de los buques estadounidenses posiblemente la búsqueda hubiera sido mas exhaustiva e incluido mas aviones embarcados en los portaaviones (que también se utilizaban en esa tarea... de hecho 2 de los 7 aviones que participaron en la búsqueda matinal del 4 de Junio eran torpederos: uno del "Akagi" y otro del "Kaga").

En el Mar del Coral, los japoneses lanzaron una exploración con 12 torpederos en la mañana del primer día, otros 8 por la tarde y 7 mas en la mañana del día siguiente, apoyados en esa ocasión por otros 7 aparatos con base en tierra, y teniendo sólo 2 portaaviones, contra los 7 aviones de reconocimiento utilizados en Midway... habiendo 4 portaaviones disponibles además de los cruceros. Pero estoy de acuerdo en que no se puede considerar un error garrafal la elección de Nagumo, pues el no tenía NINGÚN motivo para creer que había portaaviones operando en las inmediaciones de Midway. De haberlo sospechado, seguramente hubiera incrementado el número de aviones asignados a la búsqueda (vamos, seguramente hubiera cambiado todo el enfoque, centrándose en destruir primero a los portaaviones y luego lidiar con Midway).

En cuanto al retraso del hidro del "Tone", es otro de los "mitos" de la batalla: en realidad, al salir mas tarde parece ser que varió su ruta (contraviniendo las órdenes) y detecto ANTES a la flota estadounidense de lo que lo hubiera hecho de otra forma. El fallo mas grave habría sido el del hidroavión nº 1 del "Chikuma", que por su trayectoria debería haber detectado a la TF-16 y no lo hizo (posiblemente por volar por encima de las nubes). Y por cierto, el avión al que se le averió la radio en el peor momento fue al D4Y de reconocimiento del "Soryu", mas avanzada la mañana. El mensaje del hidro del "Tone" si llegó correctamente (aunque situaba erroneamente a los buques norteamericanos: 45 millas al N. de su posición real).

En resumen: si, la búsqueda podría haber dado resultado igualmente (era algo escasa pero suficiente). Pero de haber estado debidamente informado... Nagumo hubiera adoptado otro curso de acción.


si exacto... por eso es que se usó la capacidad "standard" de exploración de las divisiones de portaviones en ves de reforzarla con aviones embaracados, usandose estos en su mayoria para los ataques a Midway





al igual que en Pearl Harbor, donde al momento de despegar los aviones japoneses indicaba ya la derrota de EEUU, en Midway la derrota de Japón comenzó con el lanzamiento de los bombarderos en picado de los portaviones estadounidenses.


Si los japoneses hubieran lanzado su fuerza de reserva (sin perder tiempo rearmándola) contra los portaaviones americanos, es posible que, aparte del "Yorktown", el "Enterprise" y/o el "Hornet" hubieran sido dañados o hundidos... y sin aviones cargados de combustible y municiones a bordo, los daños en (al menos) el "Akagi" hubieran sido bastante menores. Peeero... es muy fácil decir que "Nagumo se equivocó"... cuando en aquel momento, la decisión de rearmar con bombas la fuerza de reserva era perfectamente lógica.


tu crees? recuerda que el último ataque de los aviones del Hiryu encontró al Yorktown otra vez, no se si la segunda oleada que nunca despegó no hubiese igualmente encontrado al yorktown tocado en vez de buscar los otros portaviones.

en el momento de la orden del "cambio de armamento" de los aviones Nagumo sabia de al menos 3 portaviones, pero aun asi era entendible lo dubitativo, no solo no debian estar alli (acaso error de identificacion?) sino que no podian ser mas de 2 portaviones lo que EEUU podia enviar, ya que teoricamente 1 debia estar en reparaciones. aun asi Nagumo se resolvió en atacarlos, dando la orden de rearme, viendolo restrospectivamente quizas cualquiera hubiese lanzado los aviones tal como estaban, pero eso ese dia contravenia todas las tacticas operativa de la IJN en el momento vigentes... a los comandantes militares no se les puede culpar por no ser brillantes, genios o imaginativos... solo de o no cumplir ordenes o no seguir las doctrinas, estrategias y tacticas establecidas.



->la falla del cordón de submarinos (un punto importante es discutir por que falló ese cordón)


Ésto lo escribí hace tiempo en el hilo sobre batallas de portaaviones:

[...] debido a la neglicencia de los mandos de la fuerza de submarinos nipona. Los submarinos asignados a la misión eran antiguos (muchos a punto de pasar a la reserva) y no se consideraban adecuados para la misma. De hecho todos estaban en mantenimiento en su base avanzada de Kwajalein y ello provocó que zarparan con retraso, entre el 26 y el 30 de Mayo. Su escasa velocidad en supeficie y las largas horas de luz de principios de Junio (que los obligaban a permanecer sumergidos debido a las patrullas aéreas norteamericanas) provocaron que la barrera de submarinos, que debía estar en posición el 1 de Junio, no estuviera completa hasta el día 3.


habia leido algunas causas que hicieron que estas fuerzas submarinas no estuvieran en estacion... precisamente la culpa ulterior recae en Yamamoto.

y si es que te das cuenta... con la barrera establecida el dia 3 estaba dentro de los planes, porque aunque hubiese servido quizas de alerta temprana si estuviese el 1, para el dia 3 estaban en posición de alertar sobre cualquier fuerza estadounidense reactiva desde Pearl.

sigo pensando que Midway fue un fracaso total por culpa de Yamamoto, al imponer muchos supuestos en el plan, ni crear redundancia/seguridad en el aparato de inteligencia/alerta previa a la batalla.


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Eriol
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Eriol »

Es verdad urquhart me estaba refiriendo a las 6 y 7 australianas pero traducí deprisa . Aún así en verano,como dije, si que había 3 acorazadas y 10 de infanteria en el éjercito¿estaban disponibles?

Vamos a ver Bulow, que si, que Australia no producia ni para comer y todo lo que tu quieras. Lo que no puedes pretender decirme es que las tropas en Perth,Ceilan o Tasmania si iban a poder producir repuestos , municiones, fuel ....van a tener que recibirlo todo, menos la comida quizás, desde bases que van a tener que atravesar territorio enemigo. Y la Kido Butai ,y Nihon Kaigun en general, no pueden estar en misa y repicando. Por que llegará un momento en que los aliados se coordinen e intenten reconquistar todo a la vez. Y desde luego que tus 6 fantasticos portaaviones no van a estar siempre operativos y cada vez tendrán menos fuerzas y también desde luego, por mucho que quieras, los portaaviones de la US Navy no buscaron el combate de cara hasta Midway por que en el Mar del Coral sabian cuantas fuerzas tenían los japoneses .Me parece que si preguntamos eres tu el único que se cree tu programa .

Por cierto sigo esperando a que te dignes a contestar las cosas sobre los depositos y que divisiones y aviones vas a usar para invadir Ceilan, Perth y Tasmania y como y con que mercantes y petroleros piensas suministrarlos. Nimiedades que una persona tan poco obtusa como tu podría resolver facilmente si te atrevieras a contestar como hacemos los demás aunque los datos no sean lo que pensamos. Pero claro el orgullo tira mucho ¿eh?


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Bueno, los japoneses ya habian realizado esa arriesgada apuesta contra China (1894) y Rusia (1904) y les habia salido muy bien la jugada, por lo que considero logico que en 1941 pensaran que podian conseguir lo mismo contra los Estados Unidos.


Yo no lo veo tan lógico, la verdad. A menos que te refieras a la lógica de un cenutrio. Ya en Jaljin Gol (o Khalkhin Gol), en el 39, tuvieron una experiencia más reciente, válida y significativa que en 1904. Los rusos les demostraron que no estaban preparados para una guerra contra un país, bélicamente hablando, "medio". ¿He iba a ocurrir algo distinto contra la primera potencia bélica e industrial del mundo? No lo veo lógico, no. Para mí, Tojo vivía en una irrealidad absoluta. Y no voy a extenderme porque no es el tema del hilo.
Última edición por Lucas de Escola el 07 May 2013, 10:44, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Akeno »

No hace falta usar la lógica de un cenutrio, sólo basta conocer las conclusiones que el liderazgo político-militar japonés extrajo tras la traumática experiencia del incidente de Nomonhan de 1939 y los movimientos posteriores que el Ejército Imperial realizó para atacar la URSS una vez que habían aprendido la lección de no subestimar al Ejército Rojo.

Porque, en contra de la opinión generalizada de muchos aficionados, la derrota japonesa en las llanuras de Nomonhan no significó en absoluto que el Ejército Imperial descartara a partir de entonces una guerra contra la URSS. Lo que simplemente ocurrió es que el curso de los acontecimientos posteriores en Europa (que afectaban directamente a las posesiones europeas en el sudeste asiático), la antagonista postura de la Armada Imperial y los grandes recursos estratégicos que podían llegar a obtener, hicieron que finalmente los japoneses se decantaran por aprovechar la oportunidad de oro que se les presentaba a la hora de avanzar hacia el Sur.

Saludos.


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Ejército Imperial realizó para atacar la URSS una vez que habían aprendido la lección de no subestimar al Ejército Rojo.

...hicieron que finalmente los japoneses se decantaran por aprovechar la oportunidad de oro que se les presentaba a la hora de avanzar hacia el Sur.


Avanzar hacia el sur subestimando a dos potencias mundiales, una en guerra, sí, pero la otra, la más potente, meramente preocupada por entonces. Un despropósito, vamos. Y encima con esa premisa estratégica que lo apostaba todo a una carta. No; definitivamente de Khalkin Gol no aprendieron nada.

Dice Urquhart:
Respecto a Winston y Roosevelt, tenían algo de lo que carecían Adolf, Benito, Tojo y Josif... personas críticas con sus decisiones. Siempre habría un Leo Amery o un Cordel Hull en la Cámara de los Comunes o en la Cámara de Representantes, o un General Smuts, o un General Marshall o un PM McKenzie...


Eso le faltó a las aspiraciones japonesas. Porque es cierto que pescar en río revuelto les hubiese ofrecido beneficios a nada que hubiesen tratado el asunto con inteligencia, astucia y perspicacia. Tal vez, beneficios no tan ambiciosos, pero, desde luego, eligieron la peor de las opciones: por las bravas y pegando con todo lo disponible, que, a la postre, resultaba claramente insuficiente. Debieron aprenderse de memoria la trayectoria colonial anglo-norteamericana, maestros es saber aprovechar las oportunidades sin exponer demasiado. Pero eso debía sobrepasar la capacidad intelectual de Tojo.
Última edición por Lucas de Escola el 07 May 2013, 11:12, editado 2 veces en total.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Sam "Bulow" JOhnson escribió:Jamás entenderás que si EUA no es atacado, el pueblo no permitirá nunca entrar a la guerra aunque GB y Australia caigan. [...]


Y tú no comprenderás que Australia, y sobre todo GB, no podían caer... por la sencilla razón de que los japoneses, y sobre todo los alemanes, no tenían medios ni fuerzas suficientes para llevar a cabo sendas invasiones. Mientras GB pudiera mantener el cordón umbilical con América del Norte, no habría rendición. Mientras GB resistiera, la posibilidad de que los EEUU entraran en la guerra con Alemania (lo cual posiblemente llevaría aparejada la entrada en la guerra contra Japón) sería cada vez mayor con el paso de los meses... porque tampoco pareces comprender que FDR era totalmente favorable a una intervención en la guerra contra el Eje... ¿y recuerdas lo qué sucedió en la PGM?

Ya se encontraría un motivo que se pudiera "vender" a la opinión pública (que es mas maleable de lo que tú quieres admitir...). Por ejemplo, en el Atlántico era cuestión de tiempo que se acumularan los incidentes como el del "Reuben James", los cuales convenientemente manipulados serían un "casus belli" bastante mas claro que el de 1917, y en el Pacífico también se podrían dar "incidentes", buscados o no. En un momento, tarde o temprano, los EEUU entrarían en la guerra. La industria ya estaba practicamente en pie de guerra... hay una frase muy buena en la película "Marea Roja" sobre el uso de profilácticos que se podría aplicar a éste caso :twisted:

Pero en fin, sigues en tu línea... no dejar que las alternativas mas plausibles te estropeen una buena fantasía :aplaudos2:

faust escribió:claro, significó la pérdida directa de los 3 portaviones y muchos hombres y maquinas... pero...


Pero ojo, que yo meto en el mismo saco un ataque contra la TF-16 que deje fuera de combate al "Enterprise" y al "Hornet". Aunque es cierto, como comentas luego, que posiblemente el único buque alcanzado hubiera sido el "Yorktown" y los norteamericanos hubieran podido lanzar un nuevo ataque con sus dos portaaviones restantes, contra el "Hiryu" y contra un "Akagi" tocado (habría que ver si éste hubiera podido ser puesto operativo... los daños en el timón posiblemente lo hubieran dejado fuera de combate aún sin los grandes incendios).

Lo cierto es que todo ésto no deja de ser un ejercicio de mera "historia-ficción"... es como si suponemos que los americanos hubieran estado en el punto exacto para lanzar el ataque aéreo a primera hora de la mañana, en un alarde de sincronización rara vez visto en la historia naval, o si suponemos que los 2 escuadrones de bombarderos del "Hornet" no se hubieran perdido (lo cual posiblemente hubiera supuesto la completa aniquilación de la Kido Butai de un solo golpe).

en el momento de la orden del "cambio de armamento" de los aviones Nagumo sabia de al menos 3 portaviones, pero aun asi era entendible lo dubitativo, no solo no debian estar alli (acaso error de identificacion?) sino que no podian ser mas de 2 portaviones lo que EEUU podia enviar, ya que teoricamente 1 debia estar en reparaciones. aun asi Nagumo se resolvió en atacarlos, dando la orden de rearme, viendolo restrospectivamente quizas cualquiera hubiese lanzado los aviones tal como estaban, pero eso ese dia contravenia todas las tacticas operativa de la IJN en el momento vigentes... a los comandantes militares no se les puede culpar por no ser brillantes, genios o imaginativos... solo de o no cumplir ordenes o no seguir las doctrinas, estrategias y tacticas establecidas.


Ese si es un punto polémico, pero como comentas es entendible que Nagumo dudara... éstas eran las circunstancias que tú apuntas, de una forma un poco mas extendida:

1º los Val estaban armados con bombas para el ataque contra objetivos terrestres y no con las perforantes necesarias para atacar buques de guerra (aunque es cierto que las primeras también podían servir para dañar las cubiertas de vuelo de los portaaviones, de hecho en los ataques antibuque se utilizaba una mezcla... y que las bombas podían cambiarse rapidamente).

2º los Kate, con las bombas de 800 kg., serían practicamente inservibles contra los buques enemigos en movimiento.

3º practicamente todos los Ceros estaban comprometidos en la CAP o en el ataque contra Midway, por lo que el ataque tendría que ir con una escolta muy débil o sin ella (de hecho el agresivo Yamaguchi propuso lanzar sus bombarderos en picado sin escolta).

¿Hubieran obtenido un mejor resultado de lanzar los aviones "tal cual"? Pues habría que verlo... los 36 Val de la 2ª División hubieran sido practicamente aniquilados al ir sin escolta, y habría que ver si sus bombas hubieran hundido o dejado fuera de combate al probable objetivo, el "Yorktown" (al verdadero ataque de los bombarderos si sobrevivió... aunque es cierto que participaron la mitad de esos 36 Val... pero con escolta).

habia leido algunas causas que hicieron que estas fuerzas submarinas no estuvieran en estacion... precisamente la culpa ulterior recae en Yamamoto.


En principio si, pues el "pez gordo" tiene la responsabilidad última de lo que suceda... pero hay que tener en cuenta también al comandante de la 6ª Flota japonesa (la que controlaba las fuerzas submarinas): el Marqués Komatsu Teruhisa, primo de la Emperatriz y amigo personal del Emperador, que tenía tal confianza en Yamamoto y en sus planes que ya daba la batalla por ganada y prestó poca atención a los planes para disponer las barreras de vigilancia (de hecho ya estaba pensando en "raids" contra el Canal de Panamá y California). También hubo un oficial que señaló con antelación lo inadecuado de los submarinos que iban a ser utilizados en la misión... pero sus quejas fueron desestimadas por Fukudome.

sigo pensando que Midway fue un fracaso total por culpa de Yamamoto, al imponer muchos supuestos en el plan, ni crear redundancia/seguridad en el aparato de inteligencia/alerta previa a la batalla.


A lo que habría que sumar un detalle que puede parecer baladí pero que también tuvo gran importancia: su empeño por estar a bordo del "Yamato" (¿buscando la gloria de estar presente en el momento de la victoria definitiva en la "batalla decisiva"?) y no en tierra... de modo que no podía transmitir órdenes a voluntad, como si podía Nimitz, que permaneció en PH. Por ese motivo el vital mensaje que aparentemente no captó el "Akagi" sobre el fallo de la operación de reconocimiento sobre Oahu no fue reemitido: Yamamoto no quería romper el silencio de radio antes de que comenzara la "función" y supuso que Nagumo estaba al tanto de todo.


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urquhart
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Eriol, las divisiones australianas eran 10.

Las numeradas de 1 a 5 correspondían a fuerzas integradas por la Militia, o Ejercito de leva. Tras los sucesos de la 2ª Guerra Boer, el Gobierno de la Commonwealth de Australia solo permitiría a fuerzas voluntarias su intervención fuera de las fronteras australianas. De todos modos, unidades de la Militia lucharían en Papua, al considerarse est territorio australiano.

Las numeradas 6 a 9, correspondian a la (second) Australian Imperial Force. La 6, 7 y 9 lucharían en Libia, Egipto y Siria. En 1941, la 6 y 7 volverían a Australia, con destacamentos en Insulindia. La 8, destinada en principio a Oriente Medio, cedió su primera brigada, la 24th, a la novena, y sus posteriores brifgadas fueron destacadas a Malaya, Nueva Bretaña y Indias Orientales. Las derrotas en Malaya e Indias Orientales, significó su disolución.

la 1st Armoured, pertaneció a la AIF

Otras divisiones:

10th Division (Militia) Reconversión de la Fuerza de Defensa de Newcastle, 1 y 32 Brigades, en unidad divisional. La necesidad de reemplazos de otras unidades, llevó a la disolución de la 10th, tras 4 meses.

11th Division (Militia) formada en 1942 a partir de la Milne Force, una amalgama de unidades en la Bahía de Milne, Papua; con misión constructiva y de apoyo. Rechazó en agosto del 42 una invasión nipona. En octubre de 1942 se reconvirtió en 11th Division, y como tal lucharía en Papua.

12th Division (Militia) compendio de diversas unidades con misión de defender el área de Darwin. En realidad, hizo las veces de unidad para dar rotación a las varias brigadas que usaban Darwin como centro de descanso, reemplazo y reequipamiento (hasta 6 brigadas). Su nombre era North Territory Force, y solo fue 12th Division entre el 31 de diciembre de 1942 y el 15 de enero de 1943.

2nd Armoured, unidad al igual que las anteriores de corta vida, 03-42 a 02-43, heredera de la 2nd Cavalry. no llegó al año de vida, siendo sus unidades repartidas entre otras existentes.

3rd Armoured, al igual que la anterior, heredera en este caso de la 1st Cavalry. Como unidad divisionaria, de 11-42 a 08-43.

Y es que Curtin le comentó a Churchill, que las unidades australianas necesitaban unos 7 batallones mensuales de reemplazo (7 a 8 mil hombres), mientras que para 1943, cumplían 18 años 1100 hombres al mes; sin descontar los que ocupaban puestos esenciales en la economía o no eran aptos para el servicio.

El telegrama de Curtin a Churchill:

1. The Government and the Advisory War Council have given the most earnest and careful consideration to the replies of President
Roosevelt and yourself in the recent series of cablegrams on:-
(a) the concentration of superior naval strength in the Pacific
[2];
(b) the provision of aircraft for the R.A.A.F. [3];
(c) the need for an increase in the land forces in the South-West
Pacific Area. [4]
2. The Government has noted the views of the Combined Chiefs of Staff on the defence of Australia, communicated in the President's reply, and is deeply appreciative of the assurances which the President has given for the fulfilment of commitments of forces, supplies and equipment for the South-West Pacific Area.
3. The Australian Chiefs of Staff were asked to submit a new appreciation of the Australian defence position [5] in the light of the answers received to the representations initiated on their advice. In the course of this review they have carefully examined the manpower position and our capacity to meet our vital needs.
The following are their observations in regard to land forces:-
(a) The number required for the present order of battle in Australia is 541,000. The present strength is 485,000 and it is estimated that a further 34,000 might be obtained from a further review of classes 1 to 4 and from women. Class 4 comprises married men from 35 to 45 years. Class 5, comprising men between the ages of 45 and 60, has been made available for call-up by the Allied Works Council. There is thus a deficiency in the war establishment
of 22,000.
(b) The Army's minimum need for replacement of wastage is 7,000 to 8,000 a month, against an estimated monthly intake in the coming
year of 1,100 (youths turning 18). This does not enable existing army formations to be maintained. Eight infantry battalions have
already been disbanded and absorbed into other units. This has involved the disbandment of the 10th Division and the absorption
of its units into other formations. A further decrease in the number of battalions up to a total decrease of eleven battalions is contemplated.
(c) The Army forces in New Guinea are operating under extreme tropical conditions that will result in heavy wastage of personnel. The Ninth Division A.I.F. is also engaged in active operations, and it will require considerable reinforcements to maintain it. The provision of these reinforcements will make a heavy drain upon the manpower resources. Furthermore, the Army is fulfilling increasing commitments in Australia for coast defence and antiaircraft personnel for the protection of additional naval and air bases such as Cockburn Sound, Albany, Townsville and Cairns.
(d) It is possible that an Army force of a minimum strength of five divisions will be needed in New Guinea. There are at present the equivalent of three Australian divisions there. Two American divisions are available that could be sent there and one of these is in process of moving to New Guinea. It is not possible to send to New Guinea any further Australian formations, owing to the dangerously depleted strength of the forces available for the defence of the mainland. The Army resources of manpower will be taxed to the utmost to maintain the formations in New Guinea.
(e) It follows that reinforcements for the Ninth Division in the Middle East will not be available in the numbers required, and that, unless the Division returns to Australia, it cannot be maintained, and it will in a few months cease to be fully effective fighting unit, whereas it can be built up again in Australia by the allocation of personnel of other formations being disbanded.
4. The Government has consulted the Advisory War Council which as you are aware comprises representatives of the Opposition Parties and Sir Earle Page as an additional co-opted member. The unanimous conclusion was that the Government should request the early return to Australia of the Ninth Division A.I.F., in accordance with the arrangement in cablegram No. 245 of 14th April [6], when the Government agreed to the postponement of the return of this Division until it could be replaced in the Middle East and the necessary shipping and escort could be made available for its transportation to Australia. On 16th July in Johcu No. 37 [7], I outlined the looming difficulties in regard to maintaining the flow of reinforcements to the Middle East, and on 30th July I stated in Johcu No. 38 [8] the strategical reasons from the Australian viewpoint which made it impossible for us at that time to do more than agree to an extension of the period for the temporary retention of the Ninth Division in the Middle East. The Government feel that these reasons have been fully confirmed by subsequent Japanese action in New Guinea and the Solomon Islands and the outcome of these operations is of the most crucial importance to the future of Australia.
5. Finally, the Commander-in-Chief, South-West Pacific Area, has expressed to the Government his apprehension at the growing shrinkage in Army combat troops consequent upon the reduction in the number and organisation of Australian divisions. [9] As we cannot maintain the Ninth Division in the Middle East we are not agreeable to the Division being broken up by replacement of wastage from ancillary or other units.
6. I would add that in the manpower review the following position was noted or conclusions reached in regard to overseas commitments for naval and air personnel:
(a) Navy. of a total personnel strength of 25,520 approximately 3,000 are serving on Admiralty account outside Australian waters. The number required for the R.A.N. by 30th June, 1943, is 29,500. There is no further commitment for manning Royal Navy ships.
(b) Air Force. The present strength of the R.A.A.F. is approximately 100,000 of whom 12,500 are serving overseas. The annual planned intake is 17,600 of whom 11,200 are for the Empire Air Training Scheme. The Government, after review of the matter in the light of the manpower situation and requirements for the Army, has agreed to the continued participation by Australia in the Empire Air Training Scheme to the extent that this may be practicable, having regard to the total manpower position in Australia and subject to the maintenance of a regulated inward flow of Australian air crew with war experience, in order to provide an experienced nucleus of pilots and aircrew in all R.A.A.F. units based on Australia. 7. A copy of this message has been forwarded to the President. [10]

CURTIN


En http://www.info.dfat.gov.au/info/histor ... 3B00080312

Lo que es válido para Australia, necesidad ya no de refuerzos; si no de reemplazos, en este caso humanos e incluso llegando a tirar de los mayores de 35 años; es válido para todas las naciones; y evidentemente para el material. Los hombres, las máquinas son finitas. Austarlai en 1942 había llegado a su máxima capacidad de movilización. Reino Unido en 1944 debería hacer lo mismo, disgregar unidades para completar otras. LAs divisiones soviéticas en ocasiones eran divisiones sobre el papel, con fuerzas de alrededor 6 mil hombres; y que deicr de las alemanas, por la idea del Führer de crear numerosas nuevas unidades en lugar de completar las existentes....

Si algo bueno, desde mi punto de vista tiene este hilo, es poner en relevancia el papel de en este caso Australia en la victoria final de las democracias.

Saludos.

PD: Faust, se trata del juego para PC, III Reich, MS-DOS. Con los italianos paso de los Balcanes, como anteriormented e la campaña alpina, con lo que ahorro cientos de puntos de materiales para nuevas unidades; y dirijo todo a Egipto. Se arrolla con suma facilidad las fuerzas británicas, y el ordenador es incapaz de destinar refuerzos en consonacia con el peligro que representa mi ofensiva; ni considera que mis unidades motorizadas son obsoletas(excepto las PzDv, todas las unidades acorazadas valen lo mismo), aun con la máxima inteligencia, al igual que la URSS destina todo al frente occidental (desde el punto de vista geográfico de Moscú), olvidandose del frente Sur.


Tempus Fugit
Akeno
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Akeno »

Lucas de Escola escribió:Avanzar hacia el sur subestimando a dos potencias mundiales, una en guerra, sí, pero la otra, la más potente, meramente preocupada por entonces. Un despropósito, vamos. Y encima con esa premisa estratégica que lo apostaba todo a una carta. No; definitivamente de Khalkin Gol no aprendieron nada.


Haces un análisis de la situación demasiado simplista, propio de alguien con una cultura diametralmente opuesta a la japonesa y que ve la historia sentado en el sofá setenta años después. ¡Como mis enemigos son más fuertes es una locura atacarles! ¡Hala! ¡Se acabó!

Estamos hablando del año 1941, en una situación de emergencia nacional en la que la creencia generalizada era que la supervivencia del imperio japonés estaba en peligro (por culpa de su carácter agresivo y expansionista), de ahí que los japoneses, aún a sabiendas que se tendrían que enfrentar a las grandes potencias mundiales, tuvieron que dar un paso al frente y atacar el sudeste asiático en 1941.

El paralelismo con la guerra ruso-japonesa de 1904-05 es mucho mayor de lo que te imaginas. La situación era muy parecida: el creciente interés ruso sobre la península de Corea en los años previos a la guerra se consideraba como “una daga apuntando al cuello japonés”, de ahí que se decidiera atacar a Rusia aún a sabiendas que se enfrentaban al mayor ejército del mundo con una flota de batalla que superaba con creces a la japonesa. Qué posibilidades a priori tenían los japoneses? ¡Ninguna! Pero no había otra opción (debido principalmente a la cerrazón del Zar Nicolás II) y atacaron con todo. Y la apuesta del todo o nada les salió bien, muy bien, principalmente porque la opinión pública rusa se hartó de la guerra tras la serie de derrotas que estaban sufriendo. Lo mismito que los japoneses esperaban de los norteamericanos. De ahí la lógica.

Por la misma regla de tres a la vista de tus argumentos, los japoneses nunca debían haber atacado a los rusos en 1904 (¡menuda locura!) y lo más sensato (para ti, claro) hubiera sido esconder el rabo entre las piernas dejando que la “invencible” Rusia ocupara totalmente la península de Corea. Lo que hubiera pasado después nunca lo sabremos, pero previsiblemente el Japón hubiera tenido que abandonar Manchuria y el imperio japonés habría quedado roto en mil pedazos.

Afirmas que debido a la dolorosa derrota japonesa en Nomonhan en 1939, los japoneses debían haber sabido automáticamente que también serían derrotados en el sudeste asiático en 1941 contra británicos y norteamericanos, pero te olvidas que el campo de batalla era diametralmente opuesto, ya que combatir en las llanuras de Mongolia requería de una guerra de movimientos y una mecanización para que los japoneses, como se vio, no estaban preparados. Una guerra de movimientos que, teóricamente, no se iba a repetir en las islas y junglas del sudeste asiático o en los atolones del Pacífico, donde el aspecto naval tenía una importancia capital como todos sabemos. Un modo de hacer la guerra completamente distinto de lo sucedido en Nomonhan en 1939.

Mejor que dejemos este intercambio de opiniones que en nada tiene que ver con el tema principal del hilo.

Saludos.


Eriol
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Eriol »

Hola urquhart!

Ok, gracias por al aclaración. Aunque no lo especificas en varios casos deduzco que varias de esas divisiones estaban en Australia ¿no?

El caso es que por poco que produjese Australia y mucho que necesitase importar ,Japón no tenía capacidad para mantener 3 bases tan lejos de sus propios territorios y que fueran acosadas constamente y necesitasen de abundantes recursos para intentar mantener un perimetro alrededor de Australia. Por no hablar del tema de qué tropas se iban a usar ya que lo más lógico seria sacar divisiones de Manchuria o China de donde el ejército no queria tocar nada. Recuerdo que estamos hablando de unas 6 div de infanteria ,por lo bajo, unos 400-500 aviones y al menos 3 flotas compuestas por un total de 2BB + 10 CA + al menos 20 DD. Si se quiere operar contra las lineas maritimas además se tendrán que disponer de al menos 20 submarinos (10 en Ceilan y otros tanto en Tasmania). Para abastecer esos contingentes se necesitarian al menos 10 mercantes y 3 petroleros en ida y vuelta constante teniendo que atravesar territorio enemigo .Y la Kido Butai no iba a poder estar operando contra el cuerno de África,contra Australia ,contra la US Navy en el Pácifico (por mucho que se hubieran hundido 40 CVs enemigos sin perdidas propias como dirá Bulow). Por no hablar del indice de bajas que conllevaria todo esto. Bulow afirma que no habría muchas bajas pero obvia que a pesar de quitar los ataques de portaaviones en Insulandia está realizando incursiones y hundiendo (que esa es otra) a la Eastern Fleet lo que conllevaria muchas más bajas que las historicas y recuerdo que para Midway la Kido Butai ya iba escasa de pilotos y aviones. En definitiva que incluso aunque se hundan 3 CVs de la US Navy sin sufrir bajas Japón no podía estirar tanto unos recursos que ya de por si eran escasos antes de la guerra en muchos aspectos(como el flete maritimo)


Bulow
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

No invadir PM, NC, etc, temprano en 1942 obligó a los nipones a perder muchos hombres y equipo en el Mar de Coral, Milne y Kokoda y depués en las Salomón inútilmente y a reforzar mucho Rabaul y construir muchas bases en territorio muy dificil en NG, incluyendo la más grande en Wewak (un pequeño puerto con aerodromos para la armada y el ejercito y con varios aerodromos cercanos) en 1943 y la segunda mas grande en Babo (desde abril de 1942). Estas bases quedaron a merced de cientos de bombarderos y cazas aliados, los bombarderos operando desde Asutralia y los cazas desde Tsili Tsili. En un solo ataque 100 Mitshells y otros tantos P-38 destruyeron casi todos los aviones en Wewak (incluyendo muchos de los nuevos aviones mucho mejores), ya que no había ningún caza en el aire y la AAA estaba inactiva, quizá el mayor descuido de una base nipona en la guerra. Es increible que no dispusieran de un sistema eficiente de radar tan tarde en la guerra y que estuvieran tan desprevenidos (ni siquiera tenian una CAP), después de haber sido bombardeados varias veces, aúnque sin escolta de cazas hasta ese día.
Estas bases eran imposibles de defender sin aviones, siendo atacadas continuamente por aviones aliados. MacArthur se saltó a Wewak para capturar Hollandia, pero los australianos decicieron tomarlo en 1944 con grandes pérdidas sobre todo a enfermedades, una campaña verdaderamente inútil, ya que los nipones aislados se estaban muriendo de hambre y enfermedad por miles. Babo perdió todos sus aviones a los bombardeos y permaneció aislado hasta el fin de la guerra.


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urquhart
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Eriol, las divisiones 1 a 5 en Australia, y en Papúa. la 6, 7 retornan a Australia a finales de 1941. La 8 desplegada en Malayae Insulindia. La 9 se queda en Oriente Próximo (observa que Curtin en el telegrama de oct.1942 la reclama). Las otras son guarniciones (10 y 12) y la 11 se establece en Papúa. las 2nd y 3rd Armoured, son las antiguas de Caballería (Militia) en la época que hablamos en Australia.

Es importante distinguir entre MIlitia e Imperial Force.

Es evidente que las líneas niponas de seguir el cronograma de Bulow se enfrentan a muchas dificultades logísticas; a las que sumaríamos las flotas submarinas estadounidense basada en Australia y neerlandesa (en 12.1941 formada por 1 K.V, 3 K.VIII; 3 K.XI; 2 O.9; 3 O.12; 5 K.XIV; 1 O.16; 2 O.19; 3 O.21; de los que para tener una idea, los K estarían en las Indias, y los O en el Atlántico, más o menos, y posteriormente recibiría unidades ex RN). Desde Brisbane y Fremantle, operaron 122 SS US NAvy; 11 Koninklijke Marine; y 31 Royal Navy.

Lucas, Akeno, creo que en parte los dos teneís razón, atención, siempre desde el relato eurocentrista. No olvidemos por ejemplo el papel de Richard Sorge, más allá del archiconocido aviso sobre Barbarroja, informó de los acopios nipones eran de caracter tropical, no invernal; lo cual descartaba operaciones en Manchuria; o de las condiciones que debían darse para que Japón atacara la URSS, entre ellas aumentar hasta lo indecible el Ejército del Kwantung, un estado dentro del Estado Japonés. Sí hay que diferenciar de otras guerras entre potencias, pues la SGM introduce dos aspectos de la forma más vil, la componente racial (en el Pacífico ambos bandos lucharon con argumentos de supremacía racial), y la componente ideológica y/o cultural (no exenta del componente racial).

Saludos


Tempus Fugit
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Lucas de Escola
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Lucas de Escola »

@Akeno
...propio de alguien con una cultura diametralmente opuesta a la japonesa y que ve la historia sentado en el sofá setenta años después.


:militar21: Ja, ja,ja.. ¡Esta es buena! Como todos los que asistimos a este foro, ¿no?. Lo digo porque por aquí se prodigan pocos foristas orientales y, desde un sofá o desde una silla, a los años 40 no consigue regresar ninguno (que yo sepa). Ahora bien, si tú eres japonés y además cuentas con una maquina del tiempo que te deja, con sólo pulsar un botón, en el despacho del mismísimo Tojo, entonces, usted perdone por mis opiniones diametralmente opuestas; no cuento con semejante ventaja y me limito a valorar lo que he podido leer en este foro y algunos libros. Le reitero mis disculpas. Instruyanos, maestro.

Y tienes razón: hago un análisis demasiado simplista, pero creí que estaba claro que por mi interés en no extenderme en un hilo que no se corresponde.

Saludos. Oyasumi nasai.
Última edición por Lucas de Escola el 09 May 2013, 00:50, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.

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