¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[mma]

Y tanto que son similares, como que en realidad no conocemos ninguno. Del raptor por ejemplo hay muchas aproximaciones acerca de si lleva tanto o cuanto combustible, seguro no se sabe. También se habla de que tiene tanto empuje pero seguro, de nuevo, tampoco se sabe. A partir de ahí lo que quieras para echar cuentas.

Y si eso ocurre con el Raptor ni te cuento con el ruso que por no saber ni se saben seguras sus medidas básicas exteriores, todo son aproximaciones en base a fotografias.

Pero si nos quedamos mas a gusto si, el F-35 está diseñado para que vuele como una piedra, corra como un globo y maniobre como Mr Potato. Por eso ya van unos cuantos paises que lo quieren como caza de defensa aérea para sustituir nada menos que al F-16, o no es tan malo o no parece que les quite el sueño la supuesta falta de prestaciones de vuelo. O no existen esas prestaciones que se dice. O son tontos, que también podria ser.

[JorgeMM]

Pero si nos quedamos mas a gusto si, el F-35 está diseñado para que vuele como una piedra, corra como un globo y maniobre como Mr Potato

Exacto.

Por eso ya van unos cuantos paises que lo quieren como caza de defensa aérea para sustituir nada menos que al F-16, o no es tan malo o no parece que les quite el sueño la supuesta falta de prestaciones de vuelo. O no existen esas prestaciones que se dice.

Bueno, eso no era exactamente así. Más bien algunos países pensaron en él sobre el papel dadas las especifiaciones y costos que iba a conllevar, e incluso a mí me parecía francamente interesante hasta que según fueron discurriendo los años vimos como evolucionaba el proyecto (o programa) y cómo las especificaciones técnicas en algunos casos no eran tan elevadas (en una minoría) y sobre todo los costes se disparaban. Desde entonces la mayoría han sido cancelaciones, disminuciones en el número de aparatos, etc; y como diría alguno que yo me sé.....y lo que te rondaré morena.

O son tontos, que también podria ser.

Bueno, he de reconocer que desde aquí y a toro pasado es fácil torear y se pueden ver con facilidad los errores y actuaciones del programa, pero no creo que nadie aquí ni allí sea tonto. No obstante errores los comete todo el mundo, así que no me extrañaria que se hubieran cometido algunos.

Saludos,

[bandua]

¿Que proyectos futuros? ¿Uno como este?

http://blog.naver.com/supplyz
Porque yo cuando los veo no puedo menos que pensar que es obvio que el F-35 ha renunciado descaradamente a muchas cosas pero estos no, a la vistá está que son completamente distintos y no se parecen al F-35 absolutamente en nada.

Debe ser un blog guay pero no me entero de nada. Me refiero al koreano que ya han explicitando que no pretenden que sea tan furtivo como el F35, hasta donde yo sé se han plantedado dos versiones, ninguna lleva bodega (misiles semiencastrados), una de las versiones lleva incluso canards. Por lo demás se parece a los modelos yanquis en que las superficies son muy limpias, algo normal teniendo en cuenta que de momento tienen poco más que dos maquetas (en mi opinión difícilmente irán más lejos, pero todo es posible…), al ruso que vuela y está claro que no se parece al f35, a los chinos con sus dos modelos el gigante con unos canards enormes (en serio dudo mucho que el RCS de eso supero a los eurocanards o el SH) y el j31 que se parece bastante aunque tiene también algunas diferencias notables, como la forma de las derivas laterales (estilo raptor) y el hecho de ser bimotor. El shinshin también bimotor, también derivas estilo raptor, y una línea que recuerda mucho al pakfa (excepto en el tamaño claro). Luego está el AMCA recientemente cancelado y el proyecto turco del que no sé nada.
En tanto en cuanto son aviones, todos se parecen y obviamente por tener las líneas muy limpias pues tiene un aspecto notablemente furtivo. Pero mi impresión es que excepto quizás el j31, ninguno se parece especialmente al F35,

Y tan obvio. Cuando se mira a ese pak no se puede ver un aparato enorme para poder llevar dentro mucho combustible, ni tampoco se puede ver un avión con bodegas para llevar el armamento escondido lo que de nuevo te lleva a un avión enorme, ni tampoco se pueden ver unos motores enormes para poder mover esa masa, que son cosas que cineticamente mediatizan el diseño del F-35. Tampoco vemos las tomas de aire de los motores escondidas, con lo que su comportamiento aspirando aire a altos angulos de ataque tienen que ser completamente distinto a las del F-35. Evidentemente como se ve un avión tan pequeño, no como el F-35, es lógico pensar que sus caracteristicas cinéticas son completamente distintas, al tener que mover menos masa, tener menos inercias y no encontrar la resistencia que ofrecen unas superficies tan enormes como las del F-35.

Yo lo que veo es un avión enorme de superficies y con dos motores salvajes, y creo que el avión es tan grande porque no se quiere renunciar ni a una buena autonomía ni a unas bodegas capaces, y claro si quieres poder maniobrar como el que más llevando además una carga importante pues necesitas mucho motor y mucha superficie, creo que en el F35 esto no es tan importante, porque el que lo diseño y el que va a operar más del 70% de los que se acaben construyendo, cuenta con el Raptor diseñado pensando en la SA como primera y única misión .

Todo eso es obvio viendo una foto del F-35 y comparandola con la del Pak-FA. Por ejemplo una como esta:

[ Imagen ]

Y tan obvio. Cuando se mira a ese pak no se puede ver un aparato enorme para poder llevar dentro mucho combustible, ni tampoco se puede ver un avión con bodegas para llevar el armamento escondido lo que de nuevo te lleva a un avión enorme, ni tampoco se pueden ver unos motores enormes para poder mover esa masa, que son cosas que cineticamente mediatizan el diseño del F-35. Tampoco vemos las tomas de aire de los motores escondidas, con lo que su comportamiento aspirando aire a altos angulos de ataque tienen que ser completamente distinto a las del F-35. Evidentemente como se ve un avión tan pequeño, no como el F-35, es lógico pensar que sus caracteristicas cinéticas son completamente distintas, al tener que mover menos masa, tener menos inercias y no encontrar la resistencia que ofrecen unas superficies tan enormes como las del F-35.

Obvio no hay nada, porque no tenemos acceso a la información verdaderamente relevante, ni creo que nadie la tenga, de todos y cada uno de los modelos.
De todas maneras, el f35 tiene que sustituir entre otros a un avión de despegue vertical que se quedó en subsónico porque era demasiado complicado encontrar un diseño que le permitiese además ser supersónico, es decir, una penalización grande, es cierto que los harrier eran unos aviones magníficos, pero nadie se plantea usarlos en misiones AA excepto que no te quede más remedio porque su aeropuerto mide menos de 200 metros y el harrier es lo único que puede despegar de ahí. Además se quiere que tenga bodegas internas, que es algo que en os furtivos que vienen solo se plantea para aviones grandes. Ambas cosas penalizan notablemente las características de vuelo del f35, y lo que se sabe hasta ahora del f35, son cosas como que no puede superar 1,6 mach que no puede supercrucear, que los tiempos de aceleración duplican a los esperados, y que en el mejor de los casos maniobrará como un f18 o f16, parámetros que varios aviones ya en uso superan, es decir, aunque no podemos saberlo y ver unas fotos no nos diga nada, hay una serie de indicios que apuntan a un hecho difícilmente negable, el f35 ha tenido que aceptar toda una serie de compromisos que ahora limitan sus características cinéticas. Sinceramente, creo que cualquier país que se plantee un furtivo en los próximos 20 años no se planteará también que despegue en vertical. Puede que para los americanos pensando en sus marines y en que además de f22 cuentan con una capacidad bruta en cuanto a guerra electrónica, satélites, awacs etc... el f35 sea un avión perfecto, pero el resto de países que no cuentan con esas ventajas, preferirían que ademas de ser stealth el f35 pudiese supercrucear volar a 20000 metros, llegar a 9G, y a mach 2.

[bandua]

Pero si nos quedamos mas a gusto si, el F-35 está diseñado para que vuele como una piedra, corra como un globo y maniobre como Mr Potato. Por eso ya van unos cuantos paises que lo quieren como caza de defensa aérea para sustituir nada menos que al F-16, o no es tan malo o no parece que les quite el sueño la supuesta falta de prestaciones de vuelo. O no existen esas prestaciones que se dice. O son tontos, que también podria ser.

o les compensa políticamente comprar el avión que el país más poderos militarmente y económicamente del mundo ha diseñado para ellos.

[mma]

En tanto en cuanto son aviones, todos se parecen y obviamente por tener las líneas muy limpias pues tiene un aspecto notablemente furtivo. Pero mi impresión es que excepto quizás el j31, ninguno se parece especialmente al F35,

Joo, pues tengo que ir entonces al oculista. Porque aparte de que se le parecen un egg todos ellos lo que es evidente es que todos están dispuestos a cometer el pecado de diseñar aviones con lineas furtivas. Que como bien sabemos es justo lo que no hay que hacer, renunciar a nada por ser furtivo.

Obvio no hay nada, porque no tenemos acceso a la información verdaderamente relevante, ni creo que nadie la tenga, de todos y cada uno de los modelos.

Ahh, ahora resulta que no tenemos acceso a la informacion relevante.

Pero llevamos nosecuantos años teniendo acceso a una información tan relevante que nos permite asegurar sin posibilidad de error que el F-35 ni vuela, ni sube, ni corre ni es furtivo ni nada. Hay toneladas y toneladas de folios virtuales escritos sobre las caracteristicas de este avión cuyos autores, en su mayor parte, no es que no hayan visto un F-35 a docenas de kilómetros, es que muchos ni han visto un avión de pasajeros por dentro.

Con el F-35 cualquier foto vale para llegar a una sesuda conclusión, con los demás como no pongan a nuestra disposición todos y cada uno de los tomos de la documentación técnica y los resultados de todos y cada uno de los vuelos y pruebas existentes no podemos asegurar nada.

Que curioso.

De todas maneras, el f35 tiene que sustituir entre otros a un avión de despegue vertical que se quedó en subsónico porque era demasiado complicado encontrar un diseño que le permitiese además ser supersónico, es decir, una penalización grande, es cierto que los harrier eran unos aviones magníficos, pero nadie se plantea usarlos en misiones AA excepto que no te quede más remedio porque su aeropuerto mide menos de 200 metros y el harrier es lo único que puede despegar de ahí.

Será una penalización para el que tenga que sustituirlo, digo yo. Porque para el país que compre un A y lo ponga en una pista larga que exista otra versión que pierde parte de su capacidad interna para poder llevar un fan y despegar en vertical creo que le dice mas bien poco.

Además se quiere que tenga bodegas internas, que es algo que en os furtivos que vienen solo se plantea para aviones grandes.

No, las bodegas son algo intrínseco a la furtividad. Por mucho que digan con lo de la furtividad restringida, los poco detectables y gaitas similares si quieres un avión furtivo o no llevas nada colgando o mal asunto, sea grande o pequeño.

Todo lo que lleves fuera produce resistencias y todo lo que cuelgue produce ecos.

Ambas cosas penalizan notablemente las características de vuelo del f35,

Al contrario, lo que penaliza es llevar cosas fuera. Si no las llevara seria peor.

y lo que se sabe hasta ahora del f35, son cosas como que no puede superar 1,6 mach que no puede supercrucear, que los tiempos de aceleración duplican a los esperados, y que en el mejor de los casos maniobrará como un f18 o f16, parámetros que varios aviones ya en uso superan, es decir, aunque no podemos saberlo y ver unas fotos no nos diga nada, hay una serie de indicios que apuntan a un hecho difícilmente negable, el f35 ha tenido que aceptar toda una serie de compromisos que ahora limitan sus características cinéticas.

Dejando aparte el tema de los indicios que hace dos renglones no nos servian para nada con otros modelos a falta de documentación mas exhaustiva yo diria que al existir aviones furtivos que compartiendo caracteristicas de diseño no tienen esas capacidades es que se ha buscado hacerlo así. El raptor por ejemplo hace supercrucero, es mas grande, tiene bodegas, maniobra mas y encima dicen que es mas furtivo así que el ser furtivo, el tamaño o las bodegas no son el factor limitante, tiene que ser otra cosa.

Yo creo que es muy sencillo y que nos gusta complicarnos. Si hubieran querido un avión como el Raptor pues ya lo tienen. Si hubieran querido un avión supercrucero, lo tendrian de la misma manera que el Raptor, siendo tan o mas furtivo, puede serlo. Si lo hubieran querido tan maniobrable y puesto que está demostrado que se puede ser el mas maniobrable del mundo y furtivo al mismo tiempo lo tendrian.

Pero buscaban otra cosa. De la misma manera que cuando diseñaron el Mirage III buscaban otra cosa distinta a quienes diseñaron el F-104. Y otra distinta a quienes diseñaron el Phamtom. Y uno no maniobra mas que el otro o corre menos que el tercero por ser mas o menos detectable sino porque buscaron esa caracteristica determinada. Todos buscaban un caza, cada uno puso unas cosas con preferencia sobre otras en la coctelera pero todos llegaron a lo mismo, a tener un caza.

Sinceramente, creo que cualquier país que se plantee un furtivo en los próximos 20 años no se planteará también que despegue en vertical.

Pues muy bien, para eso hay tres versiones, nadie te obliga a comprar la Vtol si no la necesitas.

Puede que para los americanos pensando en sus marines y en que además de f22 cuentan con una capacidad bruta en cuanto a guerra electrónica, satélites, awacs etc... el f35 sea un avión perfecto, pero el resto de países que no cuentan con esas ventajas, preferirían que ademas de ser stealth el f35 pudiese supercrucear volar a 20000 metros, llegar a 9G, y a mach 2.

Pues no parece que la idea tenga mucho éxito viendo los pocos paises que la siguen. Habrá que mandarles una carta para hacerles ver su error.

o les compensa políticamente comprar el avión que el país más poderos militarmente y económicamente del mundo ha diseñado para ellos.

Claro, todo el mundo compra un avión para llevarse bien con Usa. Y hay que suponer que los que no lo hacen es o porque no quieren ser sus amigos o porque son los únicos verdaderamente independientes.

[bandua]

Joo, pues tengo que ir entonces al oculista. Porque aparte de que se le parecen un egg todos ellos lo que es evidente es que todos están dispuestos a cometer el pecado de diseñar aviones con lineas furtivas. Que como bien sabemos es justo lo que no hay que hacer, renunciar a nada por ser furtivo.

todos quieren ser f22 (en la medida de la economía de cada uno) pero no F35. es decir quieren ser furtivos, pero además volar bien, lo mejor posible. Lockhead misma dice que el f35 "no volará peor que el f18 o el f16"de ahí podemos asumir que probablemente tampoco lo hará mejor que cualquier avión de los que se están planteando para AA en el futuro prosimo. Tanto muy furtivos como el Pak-FA como menos furtivos como el koreano parece que volarán notablemente mejor (al menos se pretende que vuele mejor), quizás lo más parecido al f35 sea el j31 (pero habrá que verlo, los modelos chinos son una gran interrogante para mí). modelos furtivos como el koreano, se plantean con misiles semiencastrados (e incluso con canards). modelos de 6ª como el de boeing se plantean con canards. La conclusión es obvia hay que tratar de reducir el RCS (y porque no hacerlo si se puede) pero desde luego un bajo RCS no es lo único importante

Ahh, ahora resulta que no tenemos acceso a la informacion relevante.

La tenemos??!!

Pero llevamos nosecuantos años teniendo acceso a una información tan relevante que nos permite asegurar sin posibilidad de error

creo que por eso dije que obvio no hay nada. Pero cada uno interpretamos la inf a que tenemos acceso como consideramos oportuno y en base a lo que yo he tenido acceso, pues baso mi OPINIÓN.

que el F-35 ni vuela,

empieza a ser muy evidente que si vuela

ni sube,

testado hasta 43000 pies (hasta donde yo sé), según lockhead en 2009 llega hasta 60000

ni corre

1,6 mach puede que un pelín más

ni es furtivo ni nada.

en origen se decía que menos que el raptor, de esto creo que solo USA y Lochead saben la verdad.

Hay toneladas y toneladas de folios virtuales escritos sobre las caracteristicas de este avión cuyos autores, en su mayor parte, no es que no hayan visto un F-35 a docenas de kilómetros, es que muchos ni han visto un avión de pasajeros por dentro.

nos gusta hablar de todo..

Con el F-35 cualquier foto vale para llegar a una sesuda conclusión, con los demás como no pongan a nuestra disposición todos y cada uno de los tomos de la documentación técnica y los resultados de todos y cada uno de los vuelos y pruebas existentes no podemos asegurar nada.

de todos hay datos y fotos, pero si lockhead dice en su web que el f35 A 9 gs el C 7,5gs y el B 7gs, la conclusión lógica es que el avión de lockhead no va a ser el más maniobrero de la próxima generación (creo que plisskeen dio datos más modestos y no es sospechoso de anti f35), y aunque nos falta mucha info, creo que es obvio que si bien ninguna de las versiones será manca, ninguna de ellas estará tampoco a la altura (enn este apartado) de lo que "sobre el papel" parece que serán los nuevos furtivos y pseudo furtivos.
en todo caso las dudas, son razonables y mientras estas persistan parece razonable mantenerse a la espectativa, teniendo en cuenta la tremenda inversión que supone comprometerse (y más en este momento) a adquirir este avión.

Que curioso.

claro

Será una penalización para el que tenga que sustituirlo, digo yo. Porque para el país que compre un A y lo ponga en una pista larga que exista otra versión que pierde parte de su capacidad interna para poder llevar un fan y despegar en vertical creo que le dice mas bien poco.

no me creo que lockhead diseñase el f35A exactamente igual si no existiese el F35B, Estoy 100% convencido de que si no existiese el B tanto el A como el C serían más capaces y más baratos, pero es solo una opinión.

No, las bodegas son algo intrínseco a la furtividad.

entonces,¿ por qué los koreanos no se lo plantean para su avión? ¿será porque no lo quieren furtivo? (cuidado que entonces el furtivismo pierde cuota como tendencia).

Por mucho que digan con lo de la furtividad restringida, los poco detectables y gaitas similares

buena esa es la realidad, lo que no existe (y menos a la velocidad que avanzan los radares, IRST...) es la indetectabilidad absoluta, obviamente cuanto más furtivo mejor, pero indetectable no hay nada.

si quieres un avión furtivo o no llevas nada colgando o mal asunto, sea grande o pequeño.

Quita a Korea de tu lista de furtivos. Resulta muy dificil tener espacio interno en un avión de menos de 25 tn y por eso korea quiere misiles semiencastrados

Todo lo que lleves fuera produce resistencias y todo lo que cuelgue produce ecos.

y cuanto más grande seas más ecos y más resistencias

Al contrario, lo que penaliza es llevar cosas fuera. Si no las llevara seria peor.

?? llevar cosas fuera penaliza, claro. pero encontrar espacio para una bodega también (más cuanto más pequeño) y compartir una parte importante de tu diseño con un VSTOL también.

Dejando aparte el tema de los indicios que hace dos renglones no nos servian para nada con otros modelos a falta de documentación mas exhaustiva yo diria que al existir aviones furtivos que compartiendo caracteristicas de diseño no tienen esas capacidades es que se ha buscado hacerlo así.

Nadie niega esto, se ha buscado hacerlo así, por varios motivos el primero y más importante que USA tiene el RAPTOR. Cuando tienes el raptor y la capacidad economica e industrial de de USA puedes permitirte arriesgar con un proyecto tan ambicioso como el F35, si en el peor de os escenarios tu avión no vale para nada (que no es así ni mucho menos), USA puede permitirse diseñar en 5 años un avión menos ambicioso a la altura de lo que tenga cualquier país (como hicieron con el SH)

El raptor por ejemplo hace supercrucero, es mas grande, tiene bodegas, maniobra mas y encima dicen que es mas furtivo así que el ser furtivo, el tamaño o las bodegas no son el factor limitante, tiene que ser otra cosa.

igual es que quieres que el avión sea más barato, también es una opción que quieres que el mismo diseño sirva también para hacer un VSTOL y y un avión embarcado.

Yo creo que es muy sencillo y que nos gusta complicarnos. Si hubieran querido un avión como el Raptor pues ya lo tienen. Si hubieran querido un avión supercrucero, lo tendrian de la misma manera que el Raptor, siendo tan o mas furtivo, puede serlo. Si lo hubieran querido tan maniobrable y puesto que está demostrado que se puede ser el mas maniobrable del mundo y furtivo al mismo tiempo lo tendrian.

claro, pero lo quieren razonablemente barato y logisticamente similar a una versión de despegue vertical y a otra embarcada, y pueden permitirse no tener el mejor avión para AA del mundo (incluso un avión modesto en este aspecto) porque ellos ya tienen el mejor avión para AA del mundo. Para ELLOS el programa F35 es un éxito aunque el avión fracase, porque están desarrollando tecnologías y conceptos (no solo en cuanto a furtividad) que van a poder aplicar en nuevos proyectos. Y si resulta que el f35 es un auténtico ladrillo (que no va a ser así) en dos años se hacen un refrito del f22 y les queda un avión brutal para cubrir cualquier defecto que le encuentren al F35. ELLOS pueden permitirse gastarse billones en un proyecto tan arriesgado porque aunque fallen habrán aprendido mucho (si aciertan mejor claro), el resto de los mortales no nos lo podemos permitir. Y por eso el F35 está siendo una pesadilla, para los que están embarcados en él (más o menos como el EFT para nosotros solo que excepto USA y UK los retornos industriales en el F35 son limitados).

Pero buscaban otra cosa. De la misma manera que cuando diseñaron el Mirage III buscaban otra cosa distinta a quienes diseñaron el F-104. Y otra distinta a quienes diseñaron el Phamtom. Y uno no maniobra mas que el otro o corre menos que el tercero por ser mas o menos detectable sino porque buscaron esa caracteristica determinada. Todos buscaban un caza, cada uno puso unas cosas con preferencia sobre otras en la coctelera pero todos llegaron a lo mismo, a tener un caza.

claro, cada uno busca una serie de cosas y en base a eso diseña o compra un avión. Nosotros buscábamos cosas distintas a los yanquis y por eso tenemos el EFT. cada uno con sus características.

Pues muy bien, para eso hay tres versiones, nadie te obliga a comprar la Vtol si no la necesitas.

claro que no pero el f35 sería problemente distinto y más parecido a los furtivos que hay por el mundo adelante si en los requisistos originales no existiese también una versión de despegue vertical. Esto obviamente es solo una opinión. quizás el avión fuese exactamente igual, pero yo no lo creo.

Pues no parece que la idea tenga mucho éxito viendo los pocos paises que la siguen. Habrá que mandarles una carta para hacerles ver su error.

habrá que mandarle otra carta a los que a pesar de ser el único furtivo disponible apuestan por otros modelos.

Claro, todo el mundo compra un avión para llevarse bien con Usa. Y hay que suponer que los que no lo hacen es o porque no quieren ser sus amigos o porque son los únicos verdaderamente independientes.

cualquier compra militar tiene un componente político importante eso es innegable y por eso países como Canada despues de descubrir que el f35 no es lo que querían acaban abriendo un concurso para justificar el terminar adquiriendo el f35. por eso países como Israel pararon en su día el desarrollo del Lavi y países como Japón se compran el f35 pero quieren el Raptor. El f35 será un buen avión, pero no se vende solo por ser un buen avión (como tampoco el tifón y muchos otros), eso lo sabe cualquiera.

[mma]

todos quieren ser f22 (en la medida de la economía de cada uno) pero no F35. es decir quieren ser furtivos, pero además volar bien, lo mejor posible. Lockhead misma dice que el f35 "no volará peor que el f18 o el f16"de ahí podemos asumir que probablemente tampoco lo hará mejor que cualquier avión de los que se están planteando para AA en el futuro prosimo. Tanto muy furtivos como el Pak-FA como menos furtivos como el koreano parece que volarán notablemente mejor (al menos se pretende que vuele mejor), quizás lo más parecido al f35 sea el j31 (pero habrá que verlo, los modelos chinos son una gran interrogante para mí). modelos furtivos como el koreano, se plantean con misiles semiencastrados (e incluso con canards). modelos de 6ª como el de boeing se plantean con canards. La conclusión es obvia hay que tratar de reducir el RCS (y porque no hacerlo si se puede) pero desde luego un bajo RCS no es lo único importante

Pues no deja de ser curioso que sin saber ni por asomo como vuelan los demás aviones, sobre todo los que no son mas que dibujos en un papel, ya les otorguemos propiedades casi mágicas mientras que las declaraciones de pilotos que si han volado el F-35 se olviden.

Los que lo han volado dicen que vuela muy bien, que acelera mucho mejor que lo que dicen las malas lenguas pero ya hemos sacado la conclusión no solo de que es todo mentira sino que además aviones que no existen vuelan o volarán mejor.

A eso se le llama Fé. Pero datos seguro que no.

no me creo que lockhead diseñase el f35A exactamente igual si no existiese el F35B, Estoy 100% convencido de que si no existiese el B tanto el A como el C serían más capaces y más baratos, pero es solo una opinión.

Yo no lo sé, por tanto no puedo llegar a esas conclusiones tan tajantes.

entonces,¿ por qué los koreanos no se lo plantean para su avión? ¿será porque no lo quieren furtivo? (cuidado que entonces el furtivismo pierde cuota como tendencia).

¿cuál de ellos? Porque lo bueno de los dibujos es que son baratos y se pueden presentar muchos.

Los koreanos han presentado treinta dibujos distintos que han ido perdiendo capacidades conforme han ido viendo que ni tenian tecnologia para desarrollar un furtivo ni tenian dinero para esa aventura. Y al final han terminado reconociendo, para intentar salvar el programa, que se conformaban con un avión mas furtivo que cualquiera de los de cuarta generación existente pero menos que el F-35. De ahí que uno de los dos modelos cuasi definitivos fuera practicamente un convencional con unos cuantos apaños, era lo máximo a lo que podian llegar.

Tampoco ha servido de nada, hace dos meses los indonesios dijeron que la cosa tenia malas pintas y el nuevo gobierno coreano ha reconocido que el programa está muerto.

http://www.thejakartapost.com/news/2013 ... ghter.html

¿Que conclusión se puede sacar? Pues que una cosa es lo que quieres hacer, que es un furtivo full extras, y otra tener el dinero y la tecnologia necesaria para sacarlo adelante, que es el momento en que empiezan las rebajas. Los coreanos por lo menos han reconocido que no pueden tener lo que les gustaria, han intentado llegar a lo mas avanzado posible pero al final se han rendido a la evidencia. Y aún así tanto el KFX-101 como el 201 tenian bodegas.

buena esa es la realidad, lo que no existe (y menos a la velocidad que avanzan los radares, IRST...) es la indetectabilidad absoluta, obviamente cuanto más furtivo mejor, pero indetectable no hay nada.

Es que lo de la indetectabilidad absoluta es cosa de periodistas y sus aviones invisibles y casualmente de los detractores de los furtivos. Nadie que defienda la furtividad dice nunca que esos aviones son indetectables, son los que no quieren reconocer que es la nueva vara de medir que marca la diferencia entre aviones actuales y obsoletos los que dicen que "no es indetectable absolutamente, por tanto la furtividad no vale de nada, porque de una manera o de otra se puede detectar".

De lo que se trata es precisamente de eso, cuanto mas furtivo mejor. Y cuantas mas cosas lleves colgando, menos furtivo eres. Y si no tienes dinero para tener un furtivo mejor pues te aguantas con uno peor.

y cuanto más grande seas más ecos y más resistencias

Negativo, ecuación de Breguet. El peso multiplica por uno, la resistencia al avance multiplica por ocho, siempre es mejor un kilo escondido que un centimetro cuadrado colgando.

¿Donde llevan los pasajeros los comerciales? Y los equipajes, ¿los llevan en depositos exteriores colgando bajo los planos o en una bodega grande y pesada que añade tamaño y peso? Que es mas rentable para una aerolinea, ¿un avión grande y pesado como el A-380 o el Jumbo o muchos aviones pequeños y con poca resistencia individual? Que tiene mejor comportamiento, ¿un ala volante con un perfil enorme o un ala estrecha y con muchas bombas colgando?

Es que negamos lo evidente continuamente, cuando se diseña un bombardero se hace un avión enorme con una bodega enorme y unos depósitos enormes porque es mucho mas eficiente, aunque en vacio pese mas, que un avión pequeño con las bombas colgando de muchos pilones y con muchos depositos exteriores. La resistencia al avance siempre es mucho peor que el tamaño y su peso asociado pero tampoco vamos a reconocerlo porque entonces nos quedamos sin nada que decir.

claro, cada uno busca una serie de cosas y en base a eso diseña o compra un avión. Nosotros buscábamos cosas distintas a los yanquis y por eso tenemos el EFT. cada uno con sus características.

Buscabamos lo mismo, un avión capaz de dominar los cielos enfrentandose a las teóricas hordas de aviones soviéticos en tiempos de la Guerra Fria. ¿cuál es la diferencia? Que ellos supieron ver que la maniobrabilidad y la velocidad eran un callejón sin salida frente a los nuevos diseños soviéticos y las defensas y buscaron otra manera de dar un rodeo mientras nosotros fuimos incapaces de ver que ese cambio se nos venia encima.

La industria eurpea diseñó el Tornado en el momento justo en que la aparición de los F-16, F-18, Mig -29 y Sus dejó obsoleto el concepto de avión especialista y puso encima de la mesa el avión multimisión y ha diseñado el Efa en el momento justo en que aparecen los furtivos y vuelven a cambiar las normas.

La diferencia entre ser el lider y buscar nuevas alternativas, motivo por el que llevan treinta años de adelanto, o seguir caminos trillados. Y la industria europea en este campo, aunque nos duela reconocerlo, hace décadas que perdió el liderato y vamos a remolque de los acontecimientos.

Por ese motivo, cuando se compre un nuevo modelo, se comprará uno que ofrezca algo nuevo y no mas de lo mismo. Lo que ofrece la cuarta generación está mas que comprobado y se conoce con los ojos cerrados, hay que ir mas allá. Y Europa no está en condiciones de ofrecerlo ahora ni de diseñar un avión con esas condiciones para cuando nos hace falta, menos con la asombrosa rapidez que demuestra desarrollando nuevos programas, como esperemos al furtivo europeo nos ponemos en el año 2.300 y todavia estamos discutiendo si lo pintamos de gris claro o de gris oscuro.

El f35 será un buen avión, pero no se vende solo por ser un buen avión (como tampoco el tifón y muchos otros), eso lo sabe cualquiera.

Que es muy distinto de lo que decias antes.

Una cosa es que todas las compras tengan un componente político, e industrial, y otra que un avión se compre solo por ser de diseño Usa.

[bandua]

era ilegible lo he reescrito a continuación

[bandua]

edito el anterior, porque me lié con los quotes:

Pues no deja de ser curioso que sin saber ni por asomo como vuelan los demás aviones, sobre todo los que no son mas que dibujos en un papel, ya les otorguemos propiedades casi mágicas mientras que las declaraciones de pilotos que si han volado el F-35 se olviden.

nadie otorga capacidades milagrosas a nadie, simplemente se expone una realidad que ni lockhead niega, para el f35 las performances de vuelo son secundarias, porque la inversión se centra en furtividad, sensores y trabajo en red, además de la similitud en versiones, el resto de aviones son menos ambiciosos "sobre el papel" en estos aspectos y mejores en características de vuelo clásicas, eso de lo que no podemos estar 100% seguros, es bastante evidente, estamos hablando de aviones con una velocidad tope de 1,6 mach y según las versiones limitados a 7, 7,5 y 9 gs (SEGÚN EL FABRICANTE), con una bodega para 4 AMRAMM, no es que el f35 vuele mal, es que hay otros que no necesitan full AB para llegar a mach 1,6 con una carga completa AA.

Los que lo han volado dicen que vuela muy bien, que acelera mucho mejor que lo que dicen las malas lenguas pero ya hemos sacado la conclusión no solo de que es todo mentira sino que además aviones que no existen vuelan o volarán mejor.

Hablo de los que vuelan y de los que es muy probable que vuelen.

A eso se le llama Fé. Pero datos seguro que no.

Datos fidedignos pocos, (igual que tampoco tenemos ni idea de cuan furtivos son unos y otros). Tanto tu como yo nos basamos en lo que se ha filtrado o en o que declaran los fabricantes (y casi todo son datos interesados, claro).
Así, hemos visto a un piloto de Rafale decir que puede llegar a 11 gs, obviamente pensaremos que no va a ser algo habitual (ni siquiera operativo), pero puede hacerlo, si el FABRICANTE del f35 dice que el b se queda en 7 gs, pues habrá que pensar que se queda en 7 gs, son datos no es FE, luego podemos asumir si queremos que en realidad el f35 vuela mejor, pero los datos de que disponemos no indican eso. si mañana viene un piloto de f35 y suelta que puede llegar a 11gs, pues asumiremos que es tan agil como el Rafale limpio (habría que ver al Rafel cargado tb, claro), pero de momento tenemos lo que tenemos. Es el FABRICANTE el que está revelando para el f35 unos parámetros de vuelo en la línea de f18 y f16 (excepto quizás la acelaración en transónico). La fé aquí está en pensar que volará mucho mejor que otros cuando el propio fabricante dice que vuela como los de la generación anterior. Y también hay algo de fé en pensar que con el nivel de furtivismo del f35 ya no necesitas el resto de características tradicionales en los aviones de combate.

no me creo que lockhead diseñase el f35A exactamente igual si no existiese el F35B, Estoy 100% convencido de que si no existiese el B tanto el A como el C serían más capaces y más baratos, pero es solo una opinión.

Yo no lo sé, por tanto no puedo llegar a esas conclusiones tan tajantes.

Para opiniones tajantes la tuya sobre la obsolescencia del typhoon sin conocer aún abasolutamente nada del f35 operativamente hablando. Esto es un foro, cada uno opina libremente, ¿tu que crees?¿lo habría fabricado igual?¿tu lo habrías fabricado igual ?

¿cuál de ellos? Porque lo bueno de los dibujos es que son baratos y se pueden presentar muchos.

pero entre esos muchos dibujos, que antes eran solo furtivos, ahora descubrimos que HAY MÁS COSAS QUE SER FURTIVO.

Los koreanos han presentado treinta dibujos distintos que han ido perdiendo capacidades conforme han ido viendo que ni tenian tecnologia para desarrollar un furtivo ni tenian dinero para esa aventura. Y al final han terminado reconociendo, para intentar salvar el programa, que se conformaban con un avión mas furtivo que cualquiera de los de cuarta generación existente pero menos que el F-35. De ahí que uno de los dos modelos cuasi definitivos fuera practicamente un convencional con unos cuantos apaños, era lo máximo a lo que podian llegar

vamos, me estás diciendo lo que te dije yo en origen, que en los modelos que se plantean para el futuro, el ser furtivo NO ES LO ÚNICO EN LO QUE OTROS PAÍSES PIENSAN. Según decía tu, parecía que nos íbamos a quedar atrasadísimos y que todo lo que viene son furtivos y ahora resulta, que la gran mayoría de los furtivos que vienen son “sólo dibujos”.

Tampoco ha servido de nada, hace dos meses los indonesios dijeron que la cosa tenia malas pintas y el nuevo gobierno coreano ha reconocido que el programa está muerto.

un furtivo menos, y el F35, el peor situada según el análisis de la DAPA para el futuro caza Koreano, cachís, será que España necesita aviones más capaces que Korea de Sur...

¿Que conclusión se puede sacar? Pues que una cosa es lo que quieres hacer, que es un furtivo full extras, y otra tener el dinero y la tecnologia necesaria para sacarlo adelante, que es el momento en que empiezan las rebajas. Los coreanos por lo menos han reconocido que no pueden tener lo que les gustaria, han intentado llegar a lo mas avanzado posible pero al final se han rendido a la evidencia. Y aún así tanto el KFX-101 como el 201 tenian bodegas.

por supuesto una cosa es querer el f22 y otra poder pagarlo o desarrollarlo, al final acabas aceptando compromisos, compromisos que hacen que unos se compren el f35 (como Japón) y otros escojan otros aviones (como parece que hará Korea), al final cada uno desarrolla/compra el avión que considera oportuno y es una gran MENTIRA que el F35 sea el avión ideal para todos y para todo.

Es que lo de la indetectabilidad absoluta es cosa de periodistas y sus aviones invisibles y casualmente de los detractores de los furtivos. Nadie que defienda la furtividad dice nunca que esos aviones son indetectables, son los que no quieren reconocer que es la nueva vara de medir que marca la diferencia entre aviones actuales y obsoletos los que dicen que "no es indetectable absolutamente, por tanto la furtividad no vale de nada, porque de una manera o de otra se puede detectar".

Bueno, creo que es obvio que la furtividad es importante, eso no lo niega nadie, lo único que se dice es que no es lo único, si ser furtivo fuese "lo único" el f35 sería más furtivo que el F22 y según Lockhead y USA no es así.

De lo que se trata es precisamente de eso, cuanto mas furtivo mejor. Y cuantas mas cosas lleves colgando, menos furtivo eres. Y si no tienes dinero para tener un furtivo mejor pues te aguantas con uno peor.

exactamente te quedas con uno menos Furtivo, te quedas con f35 dónde tenías f22, aceptas compromisos, incluídos los económicos y te quedas con un avión peor. Unos renuncian al supercrucero y otros a las bodegas…

Negativo, ecuación de Breguet. El peso multiplica por uno, la resistencia al avance multiplica por ocho, siempre es mejor un kilo escondido que un centimetro cuadrado colgando.

nadie niega la aerodinámica, pero el peso también cuenta, y la masa existe y ocupa espacio y ese kilo escondido, va a ser mejor que expuesto pero sigue suponiendo un peso y un volumen (del que además no te puedes despreder), una bodega supone bastante más volumen que un "semiencastre", dónde antes tenías el volumen y el peso de x misiles, ahora tienes el volumen y el peso de los misiles, más el espacio entre los mismos, más las compuertas más el sistema que uses para lanzarlos. Cuanto más pequeño sea tu avión más probable es que apuestes por no tener bodegas.

¿Donde llevan los pasajeros los comerciales? Y los equipajes, ¿los llevan en depositos exteriores colgando bajo los planos o en una bodega grande y pesada que añade tamaño y peso?

¿en serio?

Que es mas rentable para una aerolinea, ¿un avión grande y pesado como el A-380 o el Jumbo o muchos aviones pequeños y con poca resistencia individual? Que tiene mejor comportamiento, ¿un ala volante con un perfil enorme o un ala estrecha y con muchas bombas colgando?

¿debemos sustituir todos los aviones del eda por dos o tres A380 para así tener un RCS total menor con una capacidad de carga similar?
en todo caso, depende de la aerolínea, no todas pueden pagar el A380 y tampoco todas lo necesitan.
sinceramente no sé que tiene que ver todo esto con lo que yo he dicho. lo que yo he dicho es que cuanto más pequeño es un avión más difícil es que tenga espacio para una bodega, y que en aviones de menos de 25 tn y altas prestaciones empieza a no compensar, por eso tradicionalmente los bombarderos han tenido bodegas y los cazas no, ahora, con lo de el furtivismo están resurgiendo las bodegas, pero en modelos relativamente pequeños (a pesar de sus 30 tn) como el f35, la capacidad de las mismas es muy limitada unos 2000 kg en bodega cuando hablamos de una capacidad de carga teorica cuatro veces superior, si consideramos el volumen vemos que al final va a llevar 4 misiles AA o dos misiles AA y dos bombas/misiles AG. para ciertas misiones de ataque va a ser MUY EFICIENTE, para lo demás no está tan claro.

Es que negamos lo evidente continuamente, cuando se diseña un bombardero se hace un avión enorme con una bodega enorme y unos depósitos enormes porque es mucho mas eficiente, aunque en vacio pese mas, que un avión pequeño con las bombas colgando de muchos pilones y con muchos depositos exteriores. La resistencia al avance siempre es mucho peor que el tamaño y su peso asociado pero tampoco vamos a reconocerlo porque entonces nos quedamos sin nada que decir.

Si el f35 es un bombardero no hay nada que decir

Buscabamos lo mismo, un avión capaz de dominar los cielos enfrentandose a las teóricas hordas de aviones soviéticos en tiempos de la Guerra Fria. ¿cuál es la diferencia? Que ellos supieron ver que la maniobrabilidad y la velocidad eran un callejón sin salida frente a los nuevos diseños soviéticos y las defensas y buscaron otra manera de dar un rodeo mientras nosotros fuimos incapaces de ver que ese cambio se nos venia encima

falso, primero diseñaron el F22 que además de furtivo es maniobrable, y después diseñaron el f35 que es un avión fundamentalmente de ataque, por mucho que pueda acabar dando un caza decente

La industria eurpea diseñó el Tornado en el momento justo en que la aparición de los F-16, F-18, Mig -29 y Sus dejó obsoleto el concepto de avión especialista y puso encima de la mesa el avión multimisión y ha diseñado el Efa en el momento justo en que aparecen los furtivos y vuelven a cambiar las normas.

y a pesar de ello, el tornado sigue y seguirá volando, sin que nadie se rasgue las vestiduras y el tifón seguirá volando y sus operadores satisfechos.

Por ese motivo, cuando se compre un nuevo modelo, se comprará uno que ofrezca algo nuevo y no mas de lo mismo.

y puesto que no vamos a desarrollarlo, ni beneficiarnos de su desarrollo, quizás lo ideal sea esperar y ver si eso que parece que va a ser tan bueno acaba realmente siéndolo y si el f35 es el avión que realmente consolida el paradigma. Si no arriesgaste en su día, ¿para que vas a precipitarte ahora a invertir un pastizal en un modelo tan arriesgado? Gastar dinero en un avión que no necesitamos no nos va a permitir avanzar tecnologicamente

Lo que ofrece la cuarta generación está mas que comprobado y se conoce con los ojos cerrados, hay que ir mas allá.

Y aviones como el eurofighter van más allá en muchos aspectos, aunque no sean furtivos.

Y Europa no está en condiciones de ofrecerlo ahora ni de diseñar un avión con esas condiciones para cuando nos hace falta, menos con la asombrosa rapidez que demuestra desarrollando nuevos programas, como esperemos al furtivo europeo nos ponemos en el año 2.300 y todavia estamos discutiendo si lo pintamos de gris claro o de gris oscuro.

bueno, lo único cierto es que hoy no hay nada que justifique que españa compre el f35, ni nos amenaza nadie, ni tenemos dinero, ni tendremos acceso al know-how, ni sabemos si el f35 será tan maravilloso. Si hay un momento para que España se comprometa con el F35, no es este. Quizás hace 10 o dentro de 10 pero hoy está claro que no.

Que es muy distinto de lo que decias antes.

es lo que he dicho siempre.

Una cosa es que todas las compras tengan un componente político, e industrial, y otra que un avión se compre solo por ser de diseño Usa.

Atribuyo una capacidad de presión política muy superior a los americanos (si hasta fuimos a iraq a buscar "armas de destrucción masiva", por cierto que al parecer las cacerolas del maratón de Boston también son “armas de destrución masiva”, ahora lo entiendo todo…), capacidad en la que la industria armamentística americana(y el f35 indudablemente) se apoya . Insisto el f35 es un buen avión, pero es sobre todo un avión a la medida de USA para misiones de ataque, sin duda útil y por supuesto que estaría bien tenerlo y que nos daría cosas que no tenemos. Pero tenemos otro avión, que nos da otras cosas que el f35 no y por mucho que a algunos os moleste no es un avión en absoluto obsoleto y va a seguir vigente por mucho tiempo. No entiendo el alarmismo por no tener F35 más allá del mítico "cul* veo cul* quiero". Solo tifones es una opción tan razonable para el futuro, como tifones y f35s, solo f35s o solo Rafales. Solo tifones es la opcion por la que España se ha decidido, o la que nos queda teniendo en cuenta nuestros presupuestos. Podemos discutir si España la cagó o no entrando en el EFT, si era lo mejor para nosotros etc... pero es una decisión ya tomada y no se puede volver atrás. No sabemos si acertamos entrando en eurofighter, pero creo que en la coyuntura actual es obvio que si acertamos no entrando en F35. igual dentro de 10 años algo cambia y tenemos que comprar F35, a día de hoy me parece poco probable ese escenario.

[JorgeMM]

No puedo estar más deacuerdo, Bandua con tu post, muy bueno.

La industria eurpea diseñó el Tornado en el momento justo en que la aparición de los F-16, F-18, Mig -29 y Sus dejó obsoleto el concepto de avión especialista y puso encima de la mesa el avión multimisión y ha diseñado el Efa en el momento justo en que aparecen los furtivos y vuelven a cambiar las normas.

Hombre.....precisamente esos ejemplos no sé si son lo mejor, eh?. Lo que hizo del multi role el chico para todo fue el estudio del tipo de conflicto de la época posterior a la segunda guerra mundial, alrededor de finales de los 50 y principios de los 60, y desde entonces no ha habido muchos enfrentamientos a gran escala en combate aire aire. Se toman en cuenta consideraciones de tipo táctico y logístico, fundadas estas en el tipo de conflictos de gran intensidad con necesidades de proyección importantes. Así, la logística es fundamental cuando se combate a miles de kilómetros de tus bases de aprovisionamiento, por un lado; por otro lado y siguiendo las mismas consideraciones, el multi role ofrece un aumento de las posibilidades tácticas a desarrollar, mucho más que una fuerza basada en elementos swingrole, lo que es especialmente importante cuando de nuevo la capacidad de proyección es importante, pues ocupa menos espacio y su logística en general es menor.

Por poner un ejemplo: si tuviéramos que montar un ala aérea con las mismas capacidades totales que las que posee un GAE de F-18 de la USN en un portaaviones con swing role necesitaríamos un portaaviones mucho más grande pues tendríamos bastantes más aviones. Tendríamos la misma capacidad táctica pero más posibilidades al aumentar el número de unidades, pero imaginemonos el tamaño del portaaviones y la logística que esto significaría.

Pero el F-18 y el F-16 fueron el resultado de requerimientos para el Light Weight Figther y su misión inicialmente era únicamente de caza para proporcionar el componente Low (que hasta entonces no existía) al F-15, pues había quedado como un avión muy grande y potente. Proporcionaba las capacidades que se le pedían a un caza: aceleración y agilidad. A ello añadía un coste de desarrollo ridículo (el que quiera que estudie como se diseño el F-16 y lo compare con el sistema de los contratistas) y de operación y logística muy reducidos. Pero a los generales USAF les iba lo comentado anteiormente y a todo lo que volara le querían poner bombas. Como curiosidad LeMay quería cancelarlo y llegó a pedir un estudio para convertirlo en

penetrador

nuclear a baja altura y alta velocidad.........y finalmente se convirtió en un camión de bombas. El F-18 fue el competidor del F-16 en el LWF, resultó perdedor pero sus características de vuelo lo convirtieron en una plataforma idónea para desarrollar un multirole de éxito (para mi gusto el mejor post II guerra mundial). Nada más que decir de ambos salvo mirar sus trayectorias....

Pero como esa tendencia continuó, se aceptó como válida e insustituible y hemos evolucionado hasta la actualidad, donde a mi juicio se nos hemos pasado cuatro pueblos. La historia del MiG-29, por cierto, es paralela a la de sus contrapartes occidentales.
El Panavia Tornado me parece un desarrollo casi perfecto y no hay más que ver que 40 años despues sigue estando ahí precisamente cuando los multi role parecen la única opción. Por cierto, desarrollar el ADV a partir del IDS me aprece un ejemplo magnífico de cómo operar en el desarrollo de aeronaves y de cómo una célula con unas buenas características puede ser interceptor o ataque en dos versiones diferentes dando unos resultados magníficos conteniendo a la vez los costes logísticos y de desarrollo.

Saludos,

[Roberto Gutierrez Martín]

Hombre, el ADV tenia unos requerimientos muy especiales y muy limitados.

Interceptar bombarderos procedentes de kola contra las islas britanicas y mar del norte es una cosa, misions de caza es otra, ahi UK andaba aun con F4 y el ADV no le aportaba nada, siendo su capacidad de intervenir en el frente europeo muy limitada.
En el momento que cayo el muro y UK necesito intervenir en conflictos locales, el ADV, al contrario que el IDS, no ha podido actualizarse y tampoco ha hecho nada relevante. EL IDS es un avion de ataque que opera en paises que pertenecen a una organizacion que donde va, garantiza la superioridad aerea (con otros aparatos) y, por tanto, donde la capacidad A/S sale muy rentable, hasta el punto de que la RAF es la que mas interes ha puesto en desplegar tifones A/S, porque mas de un modelo es mucho gasto y el IDS no le permite misiones A/A.

Todos los socios del tornado se pasaron de listos al no tener un remplazo A/A al F4 y F104, al contrario que los socios del programa F16 (noruega, dinamarca, holanda y belgica) que seria peor especialista A/S, pero le daba capacidades globales, el ADV no supuso una alternativa nunca y el programa nacio anticuado porque se dependia de USA y sus F15 o de vetustos cazas.

El caso frances me parecio mucho mas logico, tenian el mismo A/S que UK (sepecat jaguar) y prefirieron desarrollar un avion de superioridad aerea (mirage 2000) que luego evoluciono a polivalente por/para exportacion, interdictor nuclear (aqui muy inferior al IDS) y el caza polivalente fue el upgrade del F1CT (una vida paralela al F16, aunque un diseño menos brillante)
Hasta la llegada de los tifon/rafale, el arm d' air ha sido mucho mas equilibrado.
Y de todos, España ha sido la mas inteligente, manteniendo cazas polivalentes y un politica high/low muy adecuada. Relevo el F4 decenios antes que potencias militares muy superiores, tenia interceptores superiores y grandes aviones de ataque que, despues de caida la URSS, han sido incluso mejores interdictores que el IDS (ya que se abandono la penetracion lo-lo-lo sobre defensas AAA ya en desert storm)

[ñugares]

Y de todos, España ha sido la mas inteligente, manteniendo cazas polivalentes y un politica high/low muy adecuada. Relevo el F4 decenios antes que potencias militares muy superiores, tenia interceptores superiores y grandes aviones de ataque que, despues de caida la URSS, han sido incluso mejores interdictores que el IDS (ya que se abandono la penetracion lo-lo-lo sobre defensas AAA ya en desert storm)

Me quedo con esta parte

Últimamente cualquiera mete baza , Últimamente prefiero leeros en general el hilo cada día tiene mas nivel , Enhorabuena .



Un saludo .

[mma]

nadie otorga capacidades milagrosas a nadie,

¿Como que no? Se cogen dos datos aislados, se miran sin tener en cuenta si sirven de algo y se llega a una conclusión. Cuando años después, porque estamos hablando de cosas que se repiten desde que antes que volara el primer prototipo, los que vuelan el avión dicen que eso es falso se sigue insistiendo en lo mismo.

Eso si, llegan los rusos, o los chinos, enseñan una foto, hacen el ridi en una exhibición, y resulta que por ser vos quien sois esos modelos vuelan como los angeles.

Para opiniones tajantes la tuya sobre la obsolescencia del typhoon sin conocer aún abasolutamente nada del f35 operativamente hablando.

¿Como que no? Repito. Si de algo no se cortan los Usa es de hablar y permitir hablar de lo suyo, no como nosotros que por no saber no sabemos ni cuantos aviones nos han entregado y el precio que estamos pagando.

Del F-35 se conoce el concepto se mire por donde se mire, operativamente se ha hablado de él largo y tendido, se sabe que misiones va a realizar, como, con qué equipos, lo que se quiera. Y además hace treinta años que vuelan aviones furtivos asi que vamos a sorprendernos ahora.

Y de la cuarta generación para que contar, hace hasta treinta años que los tenemos así que sorpresas por ese lado pocas.

Y por tanto se pueden comparar los conceptos sin problemas. Y el Efa, como cuarta generación plus plus barra media pulgada está tan superado como el Fokker Dr1.

¿Eso significa que vayamos a tirar todos los cuartas? Pues no, de la misma manera que no tiras el coche porque ahora salgan con siete airbags y camara trasera y el tuyo tenga cero y espejo izquierdo.

¿Eso significa que no se pueda pensar lo contrario? Pues tampoco, cada uno se muy libre de mantener una opinión equivocada en contra del resto del mundo.

vamos, me estás diciendo lo que te dije yo en origen, que en los modelos que se plantean para el futuro, el ser furtivo NO ES LO ÚNICO EN LO QUE OTROS PAÍSES PIENSAN.

No confundamos e intentemos salir ahora del aprieto volviendo loca a la pobre perdiz. Una cosa es lo que se piensa y otra lo que se puede pagar, que son cosas distintas. De hecho nadie, pero nadie, plantea ahora mismo un no furtivo para el futuro de nuevo diseño. Ni en dibujo y mira que son baratos.

Todo el mundo quiere un furtivo, piensa en furtivos y dibuja furtivos porque todo el mundo quiere estar a la última y estar por encima de sus vecinos y posibles rivales, que es para lo que se compran estas cosas que matan gente, no lo olvidemos. Todo el mundo quiere lo mejor para su pais porque cuanto mejor y mas rápido mates a los otros menos de los tuyos mueren.

Pero luego llega Paco con las rebajas y mientras sigues pensando en furtivos, queriendo el furtivo y dibujando furtivos porque sigues queriendo lo mejor para tu país compras lo que puedes, algunos por ejemplo tienen que conformarse con A-4 de segunda mano. ¿Eso significa que ese A-4 de segunda mano es en lo que piensan en ese país? No, significa que eso es lo que pueden pagar.

un furtivo menos, y el F35, el peor situada según el análisis de la DAPA para el futuro caza Koreano, cachís, será que España necesita aviones más capaces que Korea de Sur...

Supongo que sabrás que según esa misma agencia, noticia de hace cinco dias, no solo el F-35 sino ninguno de los tres contendientes, nuestro avión maravilla incluido, cumple los requisitos.

Así que si, parece que tenemos un problema, los coreanos dicen que ese avión que tanto nos maravilla no les sirve. Y nosotros creyendo que es imbatible en todo, mira que cosas.

nadie niega la aerodinámica,

Pues lo estás haciendo porque estás poniendo al peso al mismo nivel que la resistencia.

A partir de ahí podemos dar las vueltas que queramos pero las cosas son como son.

la capacidad de las mismas es muy limitada unos 2000 kg en bodega cuando hablamos de una capacidad de carga teorica cuatro veces superior, si consideramos el volumen vemos que al final va a llevar 4 misiles AA o dos misiles AA y dos bombas/misiles AG. para ciertas misiones de ataque va a ser MUY EFICIENTE, para lo demás no está tan claro.

Otro de los típicos argumentos reiterados, pero no por eso correctos.

¿cuantas veces, a lo largo de la historia de los combates aéreos, un avión ha disparado mas de dos misiles en esas otras misiones que hablas? ¿Dos, cuatro? Seamos generosos, vamos a poner que sean diez.

En ¿setenta años? en cientos o miles de combates aéreos, unas diez veces siendo optimista en que un avión ha necesitado llevar mas de dos misiles. No hablo ya de cuatro, que eso no ha pasado nunca si no me equivoco.

Pero todo el mundo sabe, como los americanos que llevan esos setenta años combatiendo por todo el globo, que han derribado mas aviones que nadie y a los que les han derribado docenas de aviones de todas las maneras posibles lo primeros, que si no tenemos un avión que lleve una docena de misiles a bordo para poder dispararlos a los doce blancos distintos que todo avión se va a encontrar de manera simultanea cada vez que salga a volar es que tenemos un avión poco eficiente porque solo lleva cuatro misiles. O dos.

El argumento es imbatible, es cierto, necesitamos tener aviones con diez, mejor, con veinte misiles por si las moscas, no vaya a ser que nosotros solos nos encontremos en la proxima guerra con tener que derribar aviones por docenas en cada salida y sin misiles que llevarnos a la boca para tanto derribo masivo como se estila en esos combates aéreos.

[mma]

Hombre.....precisamente esos ejemplos no sé si son lo mejor, eh?.

¿Como que no?

En esa época habia que intentar superar a los rojos maléficos como se pudiera y los militares le pedian a la industria los medios para hacerlo. La industria ofrecia lo mejor que podia y tenia. ¿Que ofreció la industria europea? Pues un avión que hacia lo mismo que ofrecian los demás por esa época pero llevando el concepto del vuelo NOE al límite, cosa que por cierto que ya tenian y usaban los americanos desde hacia tiempo con el A-6, volando por debajo de las defensas de manera automática en cualquier condición meteo.

¿Que hicieron los americanos? O los rusos, que tampoco es algo exclusivo. Pues en vez de seguir insistiendo en versiones nuevas del A-6 o del rusky de turno dar entrada a otro concepto nuevo y hacer las cosas de otra manera novedosa.

A los europeos no se nos ocurrió, insistimos en un concepto que los demás daban por superado. ¿Que ocurrió? Pues que cuando llegó la primera guerra de verdad entre unas cosas y otras a los Tornados haciendo esas misiones los destrozaron, si llegamos a tener una guerra en Europa esos malditos rojos los hubieran borrado del mapa.

El concepto estaba mas que superado, a la industria europea no se le ocurrió ninguna novedad sino que se dedicó a seguir un camino abierto por otros. Y ahora pasa lo mismo, los demás apuestan todos, absolutamente todos, por el nuevo concepto y nosotros seguimos a verlas venir.

Pero como esa tendencia continuó, se aceptó como válida e insustituible y hemos evolucionado hasta la actualidad, donde a mi juicio se nos hemos pasado cuatro pueblos.

Pues nada, dos de los aviones mas exitosos de la historia, el F-16 posiblemente uno de los tres primeros seguro, son un fiasco y pasarse tres pueblos porque lo dices. Todos los diseñadores del mundo intentando dar un campanazo como ese están equivocados, toda una generación que ha intentado tener el mejor swingrole posible está en un error.

Eso sí, nosotros somos la leche al mismo tiempo porque a pesar de que seguir ese camino es un error y pasarse tres pueblos tener el Efa, que es el mejor swingrole, es lo correcto.

El Panavia Tornado me parece un desarrollo casi perfecto y no hay más que ver que 40 años despues sigue estando ahí precisamente cuando los multi role parecen la única opción.

Viendo el planteamiento anterior, no me extraña.

El Tornado es uno de los mayores fiascos de la historia de la aviación. Cuando todo el mundo queria maniobrabilidad aparece volando como un ladrillo. Cuando se impone la electrónica digital por ser algo revolucionario para la operatividad aparece con electronica de válvulas. Cuando esa operatividad en cualquier modelo contemporaneo se mide con dos dígitos es incapaz de hacer dos vuelos seguidos con unas necesidades de material y personal endiabladas.

Y cuando llega la primera guerra es incapaz de cumplir ni una sola vez la misión para la que ha sido diseñado. Eso si, se tira cuarenta años interceptando bombarderos soviéticos que no bombardean nada jugando a la guerra. Porque al final es para lo único que ha servido, para hacer fotos a los rusos.

Si, todo el mundo sueña con un avión así.

[mma]

Y de todos, España ha sido la mas inteligente, manteniendo cazas polivalentes y un politica high/low muy adecuada. Relevo el F4 decenios antes que potencias militares muy superiores, tenia interceptores superiores y grandes aviones de ataque que, despues de caida la URSS, han sido incluso mejores interdictores que el IDS (ya que se abandono la penetracion lo-lo-lo sobre defensas AAA ya en desert storm)

Me quedo con esta parte

Es que es completamente cierto y es algo fundamental para comprender que va a ocurrir.

Aquí, mal que nos pese, se ha hecho una programación a largo plazo muy, muy correcta. Y se han identificado una serie de cosas y de hitos a conseguir.

Llegó un momento en que se vió que era necesario una política de dos proveedores, posiblemente mas a trompicones que por previsión, seamos sinceros. A partir de ahí se consiguió estar en la primera linea del pensamiento y del desarrollo, compramos Mirages que nos permitieron un avance respecto al Phamtom, compramos F-18 cuando era el momento correcto demostrando mejor visión que los que compraron los primeros F-16. Incluso se tomó la decisión correcta cuando decidimos implicarnos mas y meternos en el Efa, aunque luego nos haya salido rana y se vaya a convertir en el programa mas largo de la historia bélica mundial.

Siempre buscando que el nuevo modelo ofrezca algo mas, un campo nuevo mientras se mantiene un relevo generacional solapando unos modelos con otros y no sustituyendo como otros paises por bloques completos lo que les obliga a empezar de cero cada vez.

Por eso el nuevo avión tiene que ofrecer lo mismo, salto en capacidades y relevo generacional, como hasta ahora. Eso para algunos se traduce en algo tan sencillo como "seguir con el Efa", un avión que viene de los años 80, de una generación superada y con unas capacidades ya conocidas.

No hemos llegado aquí para quedarnos atrás, la idea es seguir avanzando. Y si nuestra industria no es capaz de entenderlo tiene un problema porque ya ha habido mas de uno de los que llevan bastones y espadas en la bocamanga que ha sido muy clarito, con el proximo modelo no vamos a estar esperando toda la vida a que nos ofrezcan unas capacidades.

Eso significa, en román paladino, comprar un modelo mas avanzado que el que se tiene y con unas capacidades conocidas para poder explotarlas desde ese primer dia. No esperar años a que las desarrollen.