Submarinos de la Armada Española

[apo]

Que no pasa nada... otros cuantas decenas de milloncejos de nada, unos metrillos de más al sub y ya esta.
Eso si el inepto que ha hecho un calculo de un submarino, nada más y nada menos, sin contar con el peso de más seguirá cobrando como si nada.
Aquí, en España no dimite ni se va ni Dios.

[Autentic]

Me guste o no me guste tenemos que asumir que las cosas son así, aquí si el Estado no tira no se mueve nadie. Luego, añado de mi cosecha, todo el mundo habla mal de los funcionarios, echa pestes del Estado y se nos llena la boca hablando de cosas así pero a la mínima hasta el mas liberal vuelve la vista lo primero al estado y si no ahí está Esperanza Aguirre que mientras se ha dedicado a la política ha tenido como salvavidas de emergencia su puesto de funcionaria en excedencia. Que está muy bien ser liberal pero mejor tener un puestecillo seguro por si las flais. Pero bueno, tampoco va de eso el tema.

Si, amigo mma, de eso no va el tema, pero es tremendamente importante lo que has dicho.

Aqui, los famosos "liberales", echan pestes de las Empresas publicas, de los funcionarios, y de que el Estado, invierta dinero en ellos, mientras tanto, como muy bien has señalado, todos, mantienen el asiento caliente en la Administracion, por si van maldadas, es mas, aplauden hasta con las orejas, cuando el Estado, tiene que cargar 40.000 millones sobre la espalda de los contribuyentes, para pagar las deudas de las Cajas y Bancos, privadas, aunque gestionadas por esos "liberales".

Sinceramente, esta es una de esas situaciones en que uno dice, oye, si no te gusta como lo hago, lo haces tu, y después, cuando tengamos que salir con el rabo entre las piernas de otro Sahara, porque a los que les hemos comprado el material, les pasa por la chola que no lo utilicemos, a ver que nos explican.

Vamos, lo de siempre, ni si, ni no, ni todo lo contrario, la culpa siempre es de la Empresa Publica, los otros, por supuesto, y como ejemplo vaya la situación mundial, jamas, jamas, se equivocan, son infalibles, y todo lo que hacen es extremadamente rentable y beneficioso.

Un cordial saludo.

[Kalma_(FIN)]

Que no pasa nada... otros cuantas decenas de milloncejos de nada, unos metrillos de más al sub y ya esta.

Exactamente igual que puede suceder en cualquier otro programa de desarrollo. Sabes como lo llaman no? Shit happens.

Eso si el inepto que ha hecho un calculo de un submarino, nada más y nada menos, sin contar con el peso de más seguirá cobrando como si nada.

Pero el problema es que no sabemos hasta qué punto esto es especulación. No sabes ni en donde se ha errado, ni quien/quienes, ni por qué parametros, luego no sabes hasta que punto tiene derecho a cobrar o no..

Si, nuestro dinero es el que está en juego. Como está en juego con decenas de asesores por cargo político y por autonomia, como está en coches oficiales, como está en vuelos en primera, como esta en salarios de ex gobernadores del banco de España que ven cómo la entidad pública que supervisan quiebra en más de un 30% y no declaran nada "por responsabilidad", y como esas, un largo etcétera de gente que ahi sigue. Incluido en el caso del S80 y su programa, con una cadena de responsabilidades tambien mucho mas amplias que el mero ingeniero que se olvidó de llevarse una.

Ni siquiera en el mismo caso del S80 pones la lupa más arriba, en los responsables de la Armada que se equivocaron en lanzarse sin paracaidas en este timing, en plena España de la opulencia y del crecimiento meteórico al 6% basado en la burbuja, sin ninguna serie intermedia de submarinos ni nada por el estilo porque los presupuestos seguian flaqueando, ni a los responsables de Navantia. No señor, al ingeniero, que manda narices que tenga un error. Nada, nunca más ponemos dinero para desarrollar nada.

Aquí, en España no dimite ni se va ni Dios.

Sin duda así es. Pero en una cadena de responsabilidades que desconoces no creo que sea justo tirarle con bala al ingeniero de abajo por tener errores. Justo los mas propensos a ser largados, como pringados que son, por cierto.

mma:

Y sabiendo todo esto y que un desarrollo es algo largo y susceptible de que aparezcan problemas lo que me extraña es la apuesta que se ha hecho. Metete en el S-80, invierte lo que haya que invertir pero no te fies porque algo puede salir mal, sigue con tus carenas y mantén en funcionamiento tus submarinos, si no es posible hazte con alguno nuevo que tape la posible brecha que si todo sale bien ya tendrás tiempo de dar de baja los viejos o de vender esos que has comprado de segunda mano.

Quizás la apuesta haya que mirarla con los ojos de cuando se hizo. La apuesta que hace el S80 tal como lo conocemos toma cuerpo allá por 2003/2004. España está pletórica gracias a su "éxito" económico, más disparado con la liberalización del suelo y tipos de interés bajo, y capitales enormes que salen de los tigres asiáticos tras sus crisis a finales de los 90 para encontrar oportunidades muy interesantes en la "Alemania del Sur de Europa". La Armada, tendiente como todas las FAS a abarcar más de lo que puede apretar, habia ido encontrando desde hacia unos años atrás recursos para poder desarrollar su nueva serie de submarinos, luego de priorizar los años 90, llenos de recortes, en otros aspectos -cosas como el programa F100, nuevos LAMPS, nuevos Harriers y LPDs-. Ya para entonces los S80 llegan tarde porque no van a poder sustituir a la serie anterior, no van a llegar a tiempo, por lo que en plena vigencia de la doctrina calidad frente a cantidad, y de la cada vez más acostumbrada politica de subordinar las FAS a intereses industriales, se apunta a la idea muy optimista del supersubmarino -a la altura de un 212 o 214- de proyecto nacional, cuyo sistema de propulsion pueda dar, además, a la industria nacional la llave de una tecnología como es el reformado de combustibles, que se anticipaba especialmente dinámico en el futuro. Teniendo en cuenta que lo que se avecina ya no es sustituir a los Daphne sino tambien a los Agosta, se encargan 4 unidades del tirón. Por años incluso se plantea la posibilidad de dos unidades adicionales en un futuro, lo que es mucho optimismo y mucho decir. Hubiera sido seguramente mejor escalonar la serie, quizás, en parejas. Encargar dos Scorpenes a finales de los 90 o primeros de los 2000, y los dos primeros S80 de verdad unos años despues, para complementarlos con mas submarinos quizá mas adelante. Pero no se contó con esa posibilidad, imagino que por creer que no habria tantos problemas, en el contexto de la época. Y muchos picamos, de hecho, porque servidor se incluye.

Ese salto sin paracaidas lo da cuando paralelamente los presidentes del gobierno asegurarán en unos años, en el "peak" de la burbuja, que España va a adelantar a Alemania por la izquierda en PIB en unos pocos años. Ante ese panorama tan "ilustrado" en lo económico, que da a entender cuentas públicas con años de superávit y dinero fluyendo constantemente a través de defensa e industria, se da por sentado que se conservará la capacidad de mantener las carenas de los submarinos S70 durante los años que dure el proyecto de desarrollo y de construccion del S80, cosa que luego se complicará decididamente con la crisis y los recortes a Defensa, que paralelamente a drenar recursos para carenas, van a ralentizar el desarrollo del S80... Y esto me recuerda que todavía no se han aclarado cositas respecto a aquel accidente del S74 que seguro que Malig y otros recordarán, y en el que Navantia sí tuvo responsabilidad directa.

En fin, que la "borrachera de éxito" de la Armada de aquellos dorados años -cuya cúpula, además, era tan humana como sus congéneres en el EA o el ET, y podian recibir sus dádivas de los industriales de turno por igual-, quizá no es tan diferente a la de la España despilfarradora en lo civil que se da por entonces, con 4 aeropuertos internacionales en apenas 400 kilómetros en el norte de España, otros sin un sólo avión, lineas de AVE sin viajeros, carreteras sin tráfico, auténticas plétoras de palacios de congresos que en realidad no tienen congresos... etcétera. Se juega con muchas cosas en este país, y la defensa nacional parece que no tiene por qué ser excepción.

Pero una vez se está en ello, no queda más remedio que al menos ver lo positivo... Si en este panorama llegan a ver la luz claro.

[apo]

De especulación nada. Confirmado, sobrepeso, y eso es fallo de cálculo.
En cuanto a lo demás es lo que hay que cambiar ¿me quieres decir que para tener un buen I+D hay que dar un cheque en blanco? NO
Dinero para I+D el que sea necesario, faltaría más, pero en manos responsables y expertas que para aprender se va a la Universidad.

[Kalma_(FIN)]

No sabemos hasta qué punto es especulación, porque no sabes qué es lo que produce ese sobrepeso y a qué se debe ese fallo de calculo y hasta qué punto surge por variables más o menos imprevistas, como ocurre muchas veces en el desarrollo de sistemas. En otras palabras, porque falta información -al menos de dominio publico- para hacer según qué afirmaciones como las que te leo, en esta página y en la anterior.

En cuanto a lo demás es lo que hay que cambiar ¿me quieres decir que para tener un buen I+D hay que dar un cheque en blanco? NO

Lo que quiero decir es que esa mentalidad es la mejor muestra de un problema importante en el caso de la industria española, de por qué esa I+D privada brilla por su ausencia, por qué tiene que ser pública (Como reza tu post "con nuestro dinero") en el caso de algo como el S80, por qué al ser pública es la primera que se recorta, y por qué al margen de este tema del sobrepeso -porque tú eres critico ya de antes- eso afecta a los muchos retrasos del submarino. Esa mentalidad de "no me juego el dinero si no gano tanto con una certidumbre del 100%" ignorando todos los valores añadidos es un serio problema cuando nos quejamos de que no innovamos y que por ende somos poco competitivos. Porque si esa mentalidad tenemos cuando eso se haga con fondos públicos que son cantidades más o menos fijas -y las primeras que se recortan cuando no se está de bonanza añado- salidas de los impuestos que financian esto o lo otro, es evidente que lo mismo ocurre con los capitales privados.

Así que con esas mimbres es inevitable: O se tira de fondos públicos, esos que para cierto mantra extendido de unos años a esta parte es equivalente a lo peor del universo, a despilfarro absoluto, o la I+D privada es un desierto. Porque tampoco es que desde el estado se incentive mucho cambiar ese modelo.

Dinero para I+D el que sea necesario, faltaría más, pero en manos responsables y expertas que para aprender se va a la Universidad.

Antes decias que el dinero para I+D no puede ser un cheque en blanco. Y yo estoy de acuerdo con ello, debe de haber resultados tangibles, y estoy de acuerdo en que penalizaciones a la empresa debe de haberlas, y debieran depurarse responsabilidades a varios niveles investigando esos retrasos, exigiendo transparencia -Jua, jua, jua- en los dineros de los contribuyentes que van a parar a este tema. Ahora bien, el submarino ya iba bastante retrasado antes de lo del sobrepeso y a lo mejor por esta formula de intervencion estatal al proyecto le surgio el problemilla de que dinero para I+D no ha fluido tan a espuertas como parece que nos creemos, al margen de responsabilidades dentro de la empresa, que seguramente que las hay también.

Por ultimo, estás muy equivocado respecto a esa idea de que "para aprender se va a la Universidad". El ingeniero donde aprende de verdad su oficio es en la calle, desarrollando proyectos y sacando esa misma experiencia en su trabajo. Y en este campo, el gestionar el desarrollo de un submarino de forma 100% autóctona, la industria nacional sencillamente no tiene experiencia. Para eso lo hace, para aprender. Lo mismo ocurre con el AIP, donde directamente, en el tema del reformador embarcado, nadie en el mundo tiene experiencia. Y de hecho, muchos subsistemas donde no hay empresas españolas con experiencia suficiente se han delegado a multiples subcontratistas experienciados.

Si todo el mundo tuviera que tener amplia experiencia en cada cosa que hace, no habría innovación. Creo que cae por su propio peso.

[apo]

A eso me refiero con lo del cheque en blanco.
El cheque en blanco es que soltamos dineros sin resultados, si hay resultados no hay cheque en blanco, hay inversión.
Pero tu me vas a decir ahora que, si no invertimos no avanzamos, y estoy de acuerdo, pero en no de este modo y ne explico, aunque creo que no hace falta.
Nos gastamos un pastón para tener un submarino de lujo, el mejor SSK del mundo. Estos ingenieros a base de pasta y tropiezos montan el puzzle y aprenden. Tenemos 2 + 2 submarinos que llevan camino de ser cada uno de su madre y de su padre, pero bueno 4 unidades.
A qué precio hay que venderlos para que salgan rentables, o vamos a subvencionar también las ventas, y en caso de no vender, todos sabemos que aquí no se manda a construir un sub nuevo hasta dentro de 30 años, para entonces a emperzar de nuevo, por eso yo mentengo que se podrían haber cosntruido 6 scopernes y dedicar todo esa pasta y esfuerzo en I+D en barcos de superficie donde si tenemos camino hecho para que no se pare, que quizás no podemos estar en todos los mercados. Que a lo mejor hay que especializarse en algo ok
Pero es solo una reflexión.

[Zoilus]

Lo que todos sabíamos lo han hecho oficial:

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=162

[apo]

Ya hablamos de palabras mayores.
LA VERDAD de Murcia, suelen estar bastante informados

Socio tecnológico
Las pruebas necesarias para evaluar el alcance exacto de las desviaciones y los posibles trabajos de ingeniería requeridos para corregirlo pueden retrasar entre uno y dos años las fechas de entrega de cada una de las cuatro unidades que fabrica el astillero cartagenero. La previsión inicial era que el S-81 estuviera a disposición de la Armada en marzo de 2015; el S-82, en noviembre de 2016; el S-83, en marzo de 2017; y el S-84, en mayo de 2018.
Ahora Navantia tiene previsto contratar el asesoramiento de un socio tecnológico para que diagnostique las dificultades técnicas y proponga soluciones. Éstas irán vinculadas a un incremento de la eslora del barco, de los 71 metros actuales hasta los 80 aproximadamente, para equilibrar el peso. Fuentes cercanas al proyecto añadieron que directivos de Navantia se reunieron el lunes con ingenieros de la Armada para proponer nueve alternativas técnicas distintas para desbloquear la construcción, todas ellas basadas en ese aumento de longitud y que aumentan el gasto. La elección corresponderá a los responsables de la Secretaría de Estado de Defensa, que revisan los grandes programas militares para rebajar sus presupuestos.

[Zoilus]

Articulo de La Verdad
http://m.laverdad.es/murcia/v/20130508/ ... 30508.html

[epo]

Dicen que al submarino se ampliara de 70 a casi 80 metros, jajaja quien decia que yo estaba equivocado cuando puese este diseño aproximado de los que podria ser el resultado final.

[apo]

¿boicoteadores? NO señores REALISTAS muy al pesar de todos

[Roberto Gutierrez Martín]

Los 'agoreros' y 'vendepatrias' que eramos... y lo bien informados que estaban los de 'tranquilos, que va lento, pero va...' si, camino del desastre.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tambien dice ahi que la armada modifico especificaciones para aumentar las prestaciones, cuidado...

De todas formas, esto no puede seguir asi. Los barcos para la armada a concurso publico, y navantia que lo gane, si es capaz...

[Roberto Gutierrez Martín]

Mientras no desmonten los bloques del S84 y nos quedemos con 3 (a precio de 4) todo se puede arreglar.

[nando y yo]

". Para este análisis Navantia contará con el asesoramiento de un socio tecnológico, cuyo diagnóstico será fundamental para evaluar las posibles soluciones"

¿Que quieren decir con esto? ¿La plantilla de ingenieros de Navantia no son capaces? ¿Se dan por vencidos y buscan socio extranjero?... Los franchutes se estaran partiendo el ojal, de la risa.

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