Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[urquhart]

Hola a todos,

no sé ya que pensar Bulow, la verdad...

Cuando se argumenta que los aviones pertenecían a la RAAF, ahora resulta que son americanos, cuando fill meu, tú pretendías sentenciar que la fuerza invasora nipona fue destruida por los americanos, ergo, por fuerzas estadounidenses

Como te dije, no llegó ni cerca de Milne gran parte de la tropa invasora, por quedarse aislados en una islita en donde desembarcaron para descansar un rato y donde los aviones americanos destruyeron sus naves de desembarco y las pocas tropas que si llegaron a la isla principal,

Sí, claro que escribiste los aviones americanos, pero como te muestras incapaz de reconocer un error, ahora resulta que los aviones eran Made in USA y ese era el sentido de tu escrito.

Sobre Kerguelen y la humedad relativa, algo me indica que vives en un país tropical o subtropical. Si vivieras en un país de clima continental o mediterráneo incluso, conocerías un efecto climático conocido como escarcha. El vapor de agua en suspensión en el aire, humedad relativa, al alcanzar ciertas temperaturas se solidifica, es decir forma capas de hielo. Recuerda que Akeno nos comentó que los aviones de la IJN necesitaban de 20 minutos de calentamiento en las latitudes de Midway... imaginate en las proximidades del Círculo Polar Antártico.

Las Aleutianas... mira por donde, ese fue un escenario donde los estadounidenses sufrieron un elevado número de bajas por pie de trinchera y casos severos de congelación; y eso que si algo no era el US Army era deficitario en equipo personal. Tampoco es que se desplegaran Ejércitos al estilo y tamaño de los que encontramos en la llanura ucraniana. ¿Inchón? el desembarco de las NAciones Unidas fue en septiembre, con temperaturas entre los 25º Celsius de máxima y 18º Celsius de mínima. Tras las priemras experiencias en la SGM de desembarcos, los estadounidenses a partir de 1943 no solo levantaban planos topográficos de las playas a desembarcar; estudiaban las mareas, las zonas de huemdales, la altura de las olas, la rompiente, composición de la arena, vientos, corrientes.... más de una vez los Landing Crafts habían volcado por olas transversales, o se habían visto obligados a desembarcar sus tropas por la existencia de bajíos o bancos de arena, o los vehículos quedaban atrapados por humedales o por suelos extremadamente blandos... de ahí también los locos cacharros del General Hobart, como esa especie de bulldozer que extendía una alfombra de palma...



o el Churchill cargado de maderos para rellenar zanjas del terreno:



Recuerdas la foto de los dos CC japonese puestos fuera de combate en Milne.... no fue la Royal Australian Artillery, ni siquiera la RAAF... fue el fango.

Las air strips de Milne fueron construidos por la Milne Force, australiana.

Te repito, la única razón por la que no cayó Milne fueron los aviones, como en Wake, Noruega, Francia, Creta, Barbarossa, Kursk y la batalla que escojas en la SGM, donde los aviones rigieron

Tú a mi no me repites nada, y menos un argumento tan falaz como el expuesto. Leete los artículos sobre la batalla de Milne, y verás que el número de aviones de ambos bandos poco tuvo que ver en el desarrollo de la batalla.

Parece que ustedes creen que ganar la guerra consiste en ganar batallas masivas (el estilo de Yamamoto y de los soviéticos), lo cual es completamente falso. En la guerra hay que movilizar las fuerzas de tal manera que se eviten las grandes batallas al imposibilitar la moviización a tiempo del enemigo. Por ejemplo, la toma de Fornebu, el corte de hoz de Guderian, la inesperada invasión de Grecia oriental, los desembarcos repetidos en Malaya occidental, las ofensivas rápidas de Patton en Sicilia y Europa, los movimientos de Xue en China, el desembarco de Incheon de MacArthur en la guerra de Korea, etc, Yamamoto desperdició los meses de oro y sus aviones en nimiedades, en lugar de posicionarse estrategicamente y eliminar lo más importante.

Comparar Fonerbu con Inchón... Hombre, Fonerbu y Eben Emael pueden ser comparados... ¿la Invasión de Tracia? pero si los británicos ya le dijeron a los griegos que retrocedieran hacia el Aliakmon y se olvidaran de la línea Metaxas...

Saludos a todos.

[Bulow]

Hola a todos,
Además del pésimo uso de los aviones nipones en Wewak, desde el inicio de la guerra los nipones usaron muy torpemente sus fuerzas aereas de tierra para defenderse de los ataques por CVs.
Desde febrero los CVs americanos atacaron por separado (solo 1 CV en cada ataque) las Marshall, las Gilbert, Wake y Marcus sin sufrir daños. Irónica e increiblemente, el único daño mayor a portaaviones americano hasta el 4 de Mayo de 42 (casi 5 meses de guerra, la epoca dorada para Japón) lo sufrió el Sara al ser torpedeado muy lejos de cualquier base nipona.
Cabe preguntarse si en lugar del ataque a PH no hubiera sido mejor mandar solo 25 submarinos que permanezcan a 500 millas de PH (mientras los CVs esperan para invadir lugares clave) para esperar hasta hundir al menos un CV americano para empezar la guerra en mejores términos.

Es increible que el Yorktown haya atacado Jaluit, Makin y Mili y perdido solo 7 aviones (destruyendo 3 aviones nipones). Al mismo tiempo el Enterprise atacaba Kwajalein, Wotje y Taroa, perdiendo solo 6 aviones, hundiendo varios barquitos, destruyendo 15 aviones y dañando el crucero Katori. El único daño sufrido por los americanos a manos de aviones nipones fue una bomba al crucero Chester. Todo esto parece imperdobale dado el tiempo que tenian estas bases y el reconocimiento que había en la zona.
O sea que a pesar de estar en plena guerra, dos portaaviones americanos atacando 6 bases no recibieron una sola bomba o torpedo y perdieron solo 13 aviones comparados con 29 aviones nipones atacando PH por sorpresa. Vaya incompetencia.
De haber hundido un CV americano en esta época los aviones de 3 bases convergiendo sobre el, las cosas hubieran cambiado algo la situación, so ne diga con 2 CVs hundidos. En realidad fue un riesgo inútil americano que tuvo suerte.

Hola Urquhart,
Los CV nipones van a abastecerse en Kerguelen en una epoca en que no queda un CV britanico o americano en el Indico, Äntartico o Atlantico Sur y menos cerca de Kerguelen, no van a volar aviones ahi. Además, lo estan haciendo en Agosto cuando la temperatura es -5° C y la humedad es mínima.

El numero de aviones en Milne es la comparación mas absurda que podias hacer, unos tienen cazas y Hudsons operando desde Milne, bastante útiles para derribar los bimotores, apoyar sus fuerzas en tierra y hundir las naves niponas y B-17, 25 y 26 operando desde Australia y los otros tienen bimotores volando desde Rabaul o Babo, que tienen que volar horas para llegar y son bastante inútiles para enfrentarse a los cazas y apoyar las fuerzas en tierra. Eran ingenieros americanos tendiendo Marsden matting americano. Los australianos o británicos, jamas construirian una pista tan pronto, no tenian ni el equipo ni el material.
de Wiki battle of Milne Bay:
The troops included two and a half companies and a machine gun platoon from the 55th Infantry Battalion of the 14th Infantry Brigade, the 9th Light Anti-Aircraft Battery with eight Bofors 40 mm guns, a platoon of the US 101st Coast Artillery Battalion (Anti-Aircraft) with eight .5 inch machine guns, and two 3.7 inch anti-aircraft guns of the 23rd Heavy Anti-Aircraft Battery. Company E of the 46th Engineers of the US Army Corps of Engineers arrived on the Bontekoe with airbase construction equipment.[21] Some 29 KPM ships had escaped to Australia after the fall of the Dutch East Indies. They were manned by Dutch and Javanese crews, and were the lifeline of the garrison at Milne Bay, making roughly two out of every three voyages there during the campaign, the remainder being by Australian, British and US ships. Five KPM ships would be lost during the fighting in Papua.

Asi que como puedes ver también había AA americana y artilleros americanos y los holandeses llevaron la mayor parte de los suministros. Los australianos aislados no hacían naa naita.

En lo que respecta a los aviones aliados aislando 350 marinos nipones de la fuerza de 1940 invasores (contra 8,000 defendores y sin apoyo aereo) y ametrallando el resto de la naves invasoras:
Reports of the second Japanese convoy, consisting of seven barges, which had sailed from Buna carrying the force that would land at Taupota were also received at this time. In response to this sighting, after the initially poor weather had cleared, 12 RAAF Kittyhawks were scrambled at midday. The barges were spotted beached near Goodenough Island where the 350 troops of the 5th Sasebo SNLF, led by Commander Tsukioka, had gone ashore to rest. The Australian pilots then proceeded to strafe the barges and, over the course of two hours, destroyed them all and stranded their former occupants.[56][57]

After the initial sighting, the main invasion force, consisting of the heavy naval screening force and the two transports, remained elusive until the morning of 25 August. In an effort to intercept it, US B-17s operating from bases at Mareeba and Charters Towers in Queensland, were dispatched, although they were unable to complete their mission as bad weather closed in.[51][56] Later in the afternoon, a number of Kittyhawks and a single Hudson bomber strafed the convoy and attempted to bomb the transports with 250 lb (110 kg) bombs near Rabi Island. Only limited damage was caused to the convoy and no ships were sunk.[56] After this, due to the withdrawal of the only Allied naval presence in the area – Arunta and Tasman – an RAAF tender was sent to act as a picquet in the bay, ready to provide early warning of the approaching Japanese.[58]

Reports of the second Japanese convoy, consisting of seven barges, which had sailed from Buna carrying the force that would land at Taupota were also received at this time. In response to this sighting, after the initially poor weather had cleared, 12 RAAF Kittyhawks were scrambled at midday. The barges were spotted beached near Goodenough Island where the 350 troops of the 5th Sasebo SNLF, led by Commander Tsukioka, had gone ashore to rest. The Australian pilots then proceeded to strafe the barges and, over the course of two hours, destroyed them all and stranded their former occupants.[56][57]

By dawn of 26 August, advancing west along the coast with armoured support, the Japanese had reached the main position manned by troops from B Company, 61st Infantry Battalion, around KB Mission.[58] The Japanese force moved through the jungle at the edge of the coastal track, and was headed by two light tanks.[62] Although they lacked anti-armour weapons,[63] the Australians were able to turn back the Japanese attack.[58] At this stage, the Japanese suffered a serious setback when their base area was heavily attacked at daylight by RAAF Kittyhawks and a Hudson aircraft, along with B-25s, B-26s and B-17s from the US Fifth Air Force. As a result of the attack, a number of Japanese troops were killed, while a large quantity of supplies was destroyed and a number of landing barges were beached near the KB Mission.[64] Aside from severely hampering the Japanese supply system, the destruction of the landing barges also prevented their use to outflank the Australian battalions.[65] The Japanese did not have any air cover as the fighters based at Buna which were to patrol over Milne Bay were shot down by Allied fighters shortly after they took off and other aircraft based at Rabaul were forced to turn back due to bad weather.[66]



Son increiblemente pocos nipones invadiendo, tienen a 350 infantes de marina aislados (el 18% de la fuerza) en Goodenough Island y tienen que invadir una base repleta de hombres ametralladoras, AAA ligera y pesada y 8,000 hombres sin apoyo aereo contra cazas, Hudsons y B-17, 25 y 26 y tu usas eso como prueba de la efectividad de las tropas australianas. Yo solo veo la estupidez nipona de no haber aprendido la lección de Wake e invadir con 1 o 2 portaaviones. Lo mas increible es que los nipones que casi no fabricaron tanques y estaban lejos de casa tenian tanques y los aliados no (Malaya-Singapur al over again, pero sin cientos de aviones nipones), todos los tenia Monty ocupados dejando escapar a Rommel.

[Lucas de Escola]

Tras las priemras experiencias en la SGM de desembarcos, los estadounidenses a partir de 1943 no solo levantaban planos topográficos de las playas a desembarcar; estudiaban las mareas, las zonas de huemdales, la altura de las olas, la rompiente, composición de la arena, vientos, corrientes.... más de una vez los Landing Crafts habían volcado por olas transversales, o se habían visto obligados a desembarcar sus tropas por la existencia de bajíos o bancos de arena, o los vehículos quedaban atrapados por humedales o por suelos extremadamente blandos... de ahí también los locos cacharros del General Hobart, como esa especie de bulldozer que extendía una alfombra de palma...

Ciertamente. Y no es baladí. Si no recuerdo mal, el fracaso de los Churchill en el desembarco de Dieppe se achacó a la inconsistencia de la playa. Se tuvieron a partir de entonces muy en cuenta los aspectos reseñados por Urquhart.

[Bulow]

por "tras las primeras experiencias" se refieren a los grandes fiascos en Tarawa, etc,

Montbatten le pudo echar la culpa de Dieppe a la arena o el mal tiempo o la mala suerte, pero aun con playas de concreto y sacando a todos los alemanes a 10 km a la redonda, no tenía la mínima probabilidad de exito. Churchill y su distinguido titere Mountbatten nunca aprenderían la importancia de la superioridad aerea en una invasión, especialmente amfibia. Ya hablé del dodecaneso, donde no le pudieron echar la culpa a la arena, la armada germana, etc, solo a que los viles americanos no participaron (quiza también se le ocurrio eso en Dieppe a Churchill).
Los alemanes debieron permitir a los británicos desembarcar todo lo que quisieran en Dieppe durante dos semanas, para despues repetir la batalla de Francia en chico, destruyendo todo el ejercito y tanques y los pocos aviones que Churchill estaría dispuesto a sacar de GB.

[Lucas de Escola]

Montbatten le pudo echar la culpa de Dieppe a la arena o el mal tiempo o la mala suerte,...

Ojo. El fracaso en Dieppe tendrá su explicación, seguro; tan compleja y llena de matices como casi todos lo episodios similares. Pero, se culpó a la arena, concretamente a su mezcla con pequeños cantos rodados, del fracaso de los Churchill.

[Bulow]

Hola Lucas,
Asi es, la arena. No los cañones AT alemanes ni las 38 t de un tanque con 350 hp y cañoncito de 40 mm (el Sherman pesaba 30 t y tenia 400 hp, el T-34 27 t y 500 hp, quizá debieron pedirle 100 T-34s a Stalin para abrir el segundo frente que tanto deseaba).
Hay algo que nunca entenderé de los británicos como podian usar tanques pesados con cañones de 40 mm y ametralladoras cal .303, DEs con cañones de 4 pulgadas, excelentes Spitfires con ametralladoras cal .303 al principio de la guerra, excelentes portaaviones con cubierta de acero pero con Sworfish, etc, pero aún más increible que pudieran lanzarse de bruces a derrotar la WM y LW en Dieppe usando solo 6 DEs para artillería (no quisieron arriesgar decenas de DDs ni cruceros, esos los reservaban para evacuaciones como Dunkerke y Creta), pocos aviones que incluian Hurricanes todavía en Agosto de 1942, 58 tanques, 6,000 hombres y sin bombardeo ni cañoneo previo (no quisieron matar civiles, aunque habian matado bastantes bombardeando Paris en marzo) y repartidos en 6 playas de un puerto bien defendido. Tenian mas o menos las mismas posibilidades de éxito que un niño con una resortera enfrentandose a un 88 mm. ¿Que diablos hubieran hecho si se retiran las tropas alemanas y toman Dieppe? Ese es el liderazgo en su mejor hora.

[faust]

Incluso, sin PH (los acorazados no eran nada comparados con los CVs y el factor sorpresa), si Yamamoto usa la valiosísima flota de PH para invadir lugares clave a partir del 7 de diciembre perdiendo pocos aviones y mantienendo juntos sus CVs hasta hundir los CVs americanos, hubiera logrado mucho más.

eso es muy facil ver restrospectivamente 60 años despues y con la historia a la disposicion, pero en 1940, sin historia a que recurrir, lo que dices contraviene todo el pensamiento tactico naval de todas las marinas DEL MUNDO

de hecho, precisamente se le puede atribuir a los japoneses el uso intensivo concentrado del poder aeronaval como factor decisivo, al contrario de todas las corrientes que todavia tenian al acorazado como factor crucial en el poderio naval.

antes del 7 de diciembre de 1941, lo mas amenazante que podia haber era un acorazado, destruirlos era de esencial importancia para Japon si queria tener chance en la guerra.

[faust]

por cierto...para seguir el tema de midway, la graficacion de las zonas de busquedas de las patrullas exploratorias aereas de la fuerza de nagumo en midway el dia de la batalla:

http://www.history.navy.mil/pics/chart3.jpg

y bueno, de tanto leer la batalla, y tambien la cronologia, siempre es bueno visualizar por fin con animacion la batalla para profundizar las imagenes mentales de los recuentos:

http://pacificwaranimated.com/Midway.html

[urquhart]

EDITADO

[sergiopl]

Vista tu actitud... contestarte es una pérdida de tiempo (en realidad lo es desde el principio). Pero en fin...

Todo lo que sucedió en Guadalcanal no hubiera sido posible sin CVs americanos ni NC y si los 4 CVs nipones no caen en Midway. En este escenario tenemos la inversa, estan 6CVs y 2 CVL atacando NZ en Julio cuando los americanos han perdido 4 CVs. Algún día se darán cuenta tu y Urquhart de que los aviones dictaron cada una de las batallas de la SGM, a menos que tuvieran fuerzas aereas iguales. Una vez que destruyan todos los aviones y barcos en NZ los CV nipones y dejen ahi los primeros cazas, Vals y Kates y lleguen los Betties de Noumea, los aleados no podrán hacer nada.

[...]

¿Que importa que los americanos hayan planificado la base en Auckland, sin CVs y contra 6CVs nipones no pueden hacer nada ni ahí ni en NC ni en Samoa ni donde la planifiquen?

Pero es que eres tú, Sam, el que dice que los norteamericanos perderán sus 4 CV en el momento y lugar de tu conveniencia. Y eres tú el que dice que les quedarán a los japoneses 6 CV plenamente operativos en el mes de Julio.

Porque eres tú y nadie mas que tú el que decide cuando entrarán en combate los portaaviones americanos, además de 2 en 2 y sin provocar una sola baja a la Kido Butai... cuando en TODAS las batallas de 1942 algún portaaviones japonés fue hundido o quedó fuera de combate, por no hablar de las pérdidas en aviones que también mandaron "a casa" a algún portaaviones que otro. Y eso está muy bien si estás tratando de escribir una "ucronía", pero no si quieres convencer a otros de la conveniencia de uno u otro proceder en la conducción de las operaciones de la Armada Imperial y/o la US Navy en la SGM.

Es irreal imaginar a los portaaviones de Nimitz presentando batalla en Nueva Caledonia a finales de Febrero: por aquel entonces los descifradores aún no habían alcanzado el nivel de eficiencia del mes de Abril, por lo que los planes japoneses no eran conocidos con el detalle que permitió organizar las respuestas a MO y MI. Y lo mas probable es que los 2 portaaviones presentes en el Pacífico Suroeste (si el "Yorktown" estaba a distancia de participar en la defensa de Nueva Caledonia... pues zarpó de PH el 14 de Febrero pero se reunió con el "Lexington" el 6 de Marzo, permaneciendo hasta el 27 del mes anterior en la zona de la isla de Canton, a medio camino entre PH y NC) huyeran ante la presencia de 6 portaaviones enemigos. Nimitz estaba dispuesto a aceptar un 4 vs. 2 en condiciones favorables, tendiendo una emboscada al enemigo, pero dudo mucho que se arriesgara a un 6 vs. 2 en igualdad de condiciones (por supuesto eso no va contigo, como tampoco comprendes, a pesar de que se te repite una y otra vez, que los acorazados todavía eran el "buque capital" en Diciembre de 1941).

Puestos a imaginar, imaginemos por un momento...

[sergiopl]

sergiopl presents... "Victory at Sea":

[youtube]sto3p3eozg8[/youtube]

Episodio 4: LA BATALLA DE SAMOA

La Kido Butai, con sus tres divisiones de portaaviones al completo pero sus grupos aéreos relativamente reducidos por el intenso uso al que habían sido sometidos, se aproximó a Samoa en la mañana del 15 de Mayo de 1942, siendo detectada por los Catalina en misión de exploración. En absoluto se trataba de una sorpresa para los norteamericanos: la TF-16 de Halsey, recien llegada desde PH y formada por el "Enterprise" y el "Hornet", y la TF-17 de Fletcher (con el "Yorktown" y el "Lexington"), que había zarpado días atras de Auckland, aguardaban listas para el combate. Siguiendo las instrucciones de Nimitz, los comandantes norteamericanos deberían actuar según el principio de "riesgos calculados", y atacar a la flota japonesa por sorpresa. Nagumo, seguro de que los únicos 2 portaaviones norteamericanos que su información de Inteligencia situaba en el Pacífico Suroeste se encontraban todavía en las cercanías de Nueva Zelanda, decidió centrarse en la tarea de neutralizar los aerodromos de Samoa.

Los japoneses lanzaron una gran fuerza de ataque a primera hora de la mañana, formada por 54 Ceros, 54 Kate y 54 Val. Los daños fueron graves en las instalaciones militares norteamericanas, pero los atacantes se encontraron en el aire con un buen número de F4F de los Marines (2 escuadrones, con 36 aparatos en total) y la AAA también se cobró su precio entre los aviones nipones. Entre aparatos abatidos y gravemente dañados, aproximadamente 1/4 de los 162 enviados quedaron fuera de combate. Tras el final de los ataques de la primera oleada, considerados insuficientes por su líder, y con los portaaviones de Nagumo bajo el infructuoso ataque de los Dauntless basados en tierra (otros 2 escuadrones, con 36 aparatos, enviados en 2 oleadas), se decidió que era necesario un segundo ataque para neutralizar la amenaza... pero mientras se estaban cambiando los torpedos de la fuerza de reserva por bombas, llegaron noticias de los aviones de reconocimiento acerca de la presencia de 2 portaaviones norteamericanos en la zona: se trataba de la TF-17 de Fletcher, aunque los buques de Halsey permanecían todavía indetectados.

Momentos de zozobra y dudas en el puente del "Akagi"... Nagumo optó por la ortodoxia y ordenó volver a armar con torpedos los Kate, pero poco después comenzaron a presentarse sucesivamente sobre la flota nipona 6 escuadrones de bombarderos norteamericanos y 3 de torpederos, algunos con escolta de cazas. Carentes de la doctrina y el adiestramiento adecuados, los norteamericanos no fueron capaces de lanzar un ataque coordinado, y además faltaban los escuadrones del "Hornet", que se perdieron por el camino debido a un error de navegación del CAG... pero tras el carrusel de ataques, que se prolongó a lo largo de media hora, el "Akagi", el "Kaga", el "Hiryu" y el "Soryu" quedaron gravemente dañados por los Dauntless... y repletos sus hangares de aviones cargados de armas y combustible, serían consumidos por grandes incendios a lo largo del día.

El "Shokaku" y el "Zuikaku", que salieron bien librados del ataque enemigo gracias a la suerte y a la habilidad de sus comandantes a la hora de esquivar las bombas y los torpedos, lanzaron casi una hora después sus aparatos contra la TF-17. La primera oleada la formaban 12 Ceros, 18 Kate y 18 Val. Pronto la siguió una segunda, con una composición similar. El "Lexington" y el "Yorktown" resultaron alcanzados, pero un eficiente control de daños permitió que volvieran a estar operativos en un par de horas. Los aviones japoneses sufrieron graves pérdidas en el ataque, volviendo a los portaaviones sólo 1/3 de los aparatos enviados en condiciones de volar de nuevo. Durante la tarde, el "Enterprise" y el "Hornet" lanzaron un nuevo ataque, alcanzando con 3 bombas al "Shokaku" y dejándolo fuera de combate, aunque la nave se salvó de correr la suerte de sus 4 congéneres consumidos por las llamas y pudo retirarse de la zona de la batalla.

El "Zuikaku" lanzó entonces el último ataque aéreo de la batalla (6 Ceros, 9 Kate y 9 Val), nuevamente contra la TF-17. Para cuando los aparatos nipones avistaron a los buques norteamericanos, el "Lexington" ya estaba en llamas, tras sufrir una explosión interna debido a los daños del anterior ataque, la cual supondría su fin. Los atacantes se centraron en el "Yorktown", que fue nuevamente alcanzado pese a los esfuerzos de la CAP y la AAA, quedando al garete y siendo rematado por un submarino nipón al día siguiente.

Pero para entonces, la Kido Butai ya se retiraba hacia Noumea, junto al resto de la flota nipona: con el "Shokaku" gravemente dañado y con el grupo aéreo del "Zuikaku" notablemente reducido (apenas restaban a bordo una veintena de Ceros y una quincena de Val y Kates en condiciones de vuelo), la invasión de Samoa ya no era posible, debido a la presencia de 2 portaaviones norteamericanos aún plenamente operativos y con sus grupos aéreos practicamente al 100%, pues una parte de los aparatos del "Yorktown" y del "Lexington" pudieron aterrizar en Samoa, lo que permitió luego reponer parcialmente las pérdidas de la TF-16, y también las del contingente aéreo de los Marines.

El balance naval en el Pacífico acababa de cambiar de una forma dramática...

[Bulow]

Disculpa Urquhart, es obvio que el necio soy yo y no tú ni Eriol ni sergiopl, que han aportado mucha más información. Ya borré ese comentario.

[Akeno]

Es lo unico coherente que has dicho en este hilo, aunque no por ello hay que dejar de alabarlo.

[urquhart]

Hola a todos,

no Bulow, nadie es necio. En el fondo todos somos un freakys a los que nos gusta la Historia, y todos en un momento u otro hemos creído tener la clave para cambiarla. El Foro está lleno de What If? y de Ucronías, basadas en hechos reales pasados, presentes e incluso futuros.

Nadie critica por criticar, no conozco a nadie en el Foro que realice comentarios ad hominen; pero a medida que pasa el tiempo y se puede considerar que ya todo está dicho, los miembros del foro nos volvemos más exigentes con los planteamientos expuestos. Caundo se critica por mi parte el cronograma que presentas, se hace basandome en tres objecciones principales:

la primera de caracter logístico, o de número; y porque la campaña que presentas necesita de un número de hombres del que acrecía la IJN, y que desde luego el IJA no estaba dispuesto a poner bajo mando de los marinos; y está documentado el parecer del General Yamasita acerca de la precariedad de medios para la campaña Malaya (otra cosa es que el general Percival fuera un incompetente)

la segunda: el desgaste producido en hombres y máquinas por la intensidad de la campaña, especialmente el número de millas al que obligas a los CVs; pero no olvidemos, el numerus clausus de pilotos de la IJN, y tal vez más importante, el núemro de especialistas (mecánicos, armeros...)

y la última, pero no la menos importante; niegas capacidad de reacción a los Aliados ¿por qué? Me gustaría que visitases el hilo sobre una Operación Barbarroja paralela, donde el autor de la ucronía insiste en contar con el Diario de Mañana por parte de los nazis; y a pesar de cambiar las operaciones tácticas italo alemanas, insistía en que los Aliados continuarían realizando las históricas ¿No te plantearías que ante nuevos retos, nuevas soluciones? Sergio te plantea un escenario en que los Aliados reaccionan a los avatares de la campaña que presentas.

En resumen, y si me aceptas un consejo, documenta y argumenta tu hipótesis, de lo contario el peso de la Historia, ese juez incorruptible, te rebatirá sino todos, gran parte de tus planteamientos.

Saludos.

[Bulow]

Hola Urquhart,
No creo que Percival fuera más incompetente que Freyberg, Churchill esperaba que ambos se defendieran contra cientos de aviones, Freyberg sin aviones ni tanques y solo con apoyo de la armada bajo ataque y Percival sin tanques ni armada y solo con docenas de aviones obsoletos y luchando contra 200 tanques y muchos buques de guerra. Creo que en ambos casos Churchill, que ya había sido apaleado varias veces por los aviones y los tanques, es el culpable. Los aerodromos vacios de Freyberg y casi vacios de Percival le fueron sumamente útiles al enemigo.
El punto es que en ninguno de los lugares invadidos en la cronologia hay muchos aviones modernos, por lo tanto, pocos invasores pueden tomarlos con apoyo aereo masivo.

En febrero de 1942 Japón cuenta con 6 CVs más el Ryujo, Taiyo, Zuiho y Shoho , mientras que los americanos tienen solo 2 portaaviones en el Pacífico (habiendo sido torpedeado el Sara). Aunque deis por sentado que los aliados tienen gran capacidad para responder en febrero, a mi me sorprende muchísimo que la formidable flota de portaaviones nipona no solo no haya eliminado esos 2 portaaviones antes de que llegara el Hornet del Atlántico, sino que haya logrado perder la gran mayoría de sus aviones y pilotos, 4 CVs 1 un CVL en 6 meses y que los CVs no hayan apoyado una sola invasion de importancia mientras los aliados están reponiendose y reforzandose rápidamente, en gran parte gracias al apoyo de sus pocos CVs.

En lo que se refiere al desgaste, la aviación naval nipona era formidable, el problema es que en lugar de concentrarla para invadir lugares clave y así forzar a los americanos a contraatacar con sus pocos portaaviones en febrero, para que estos sean hundidos rápidamente por una gran oleada y un buen numero de submarinos y con perdidas moderadas, los nipones desperdiciaron febrero en el raid de Darwin e invadiendo Rabaul, que al quedar aislada podria ser invadido en Marzo. Despues de desperdiciar esta gran oportunidad en febrero, perdieron tontamente todos los aviones del Shoho y la mayoría del Shokaku y Zuikaku, una cantidad verdaderamente sorprendente de pilotos y aviones sin lograr más que hundir el Lexington. Para mi es increible que una fuerza muchísimo más debil de 2 portaaviones logre destruir muchos más valiosísimos e irremplazables aviones nipones y hundir un CVL, mientras que la mega flota nipona usa una mínima parte de sus recursos y logra destruir solo pocos aviones y pilotos americanos en la primera batalla. Todos los pilotos y aviones del Shoho se perdieron sin lograr nada. Las docenas de pilotos y aviones nipones que se perdieron y el gran daño que sufrió el Shokaku para dañar al Yorktown se deperdiciaron por completo al permitirle escapar con muchos aviones para ser reparado y regresar a pelear en Midway. Santa Cruz se perdió en la batalla de las Salomón orientales, que junto con Milne Bay y Guadalcanal se perdieron en Midway, Midway se perdió en el Mar de Coral que se perdió por bombardear el rídiculo Darwin y dividir después la flota. De haber habido 6 CVs juntos invadiendo PM o NC cuando lleguen los 2 CVs americanos a contraatacar (después de todo, vosotros sois los que insistis en que reaccionarían los aliados, y algo tienen que hacer al ser atacados los lugares clave), se hundirian los dos portaaviones con muchas menos pérdidas niponas y con las pérdidas de todos los aviones de ambos CVs americanos. Eso no solo me parece factible, sino lo que hubiera hecho cualquier lider capaz, quien no dividiría sus fuerzas innecesariamente (según también la doctrina nipona).

Invadir lugares clave y hundir los 2 portaaviones con pocas pérdidas durante la época de supremacía nipona (febrero) cambia completamente la situación y no lo considero una utopía ni ucronía. Bombardear Darwin y separar la flota y dejar que los americanos hundan el primer portaaviones del Pacífico (aunque CVL) y destruyan más aviones y CVs de los que pierden a lo largo de todo 1942 me parece completamente injustificable desde cualquier punto de vista.

Estoy usando los 8,000 de la campaña de Rabaul (New Ireland y New Britain) para invadir primero PM y después NC, ya después llegarán tropas para ocupar Milne y Melville e invadir Rabaul (al ir cayendo Malaya, Java, Sumatra, Timor Oriental, etc,).

La distancia de Kwajalein, Islas Marshall a PM es 1617 millas, así que los Betties y Nells podrán volar ahi facilmente después de caer el puerto. De PM a Noumea son 1,552 y de Noumea a Blenheim son 1,400 millas y de Blenheim a Hobart, Tasmania 1354 millas asi que se puede comunicar y patrullar toda el area y movilizar bimotores a donde se necesiten.