La Guerra del Cenepa

[favek]

El periodista está repitiendo lo que informó desde la zona de guerra, tal cual, eso me parece que demuestra su calidad de profesional y de ser humano, es coherente en el hoy con lo de ayer.

De su artículo, solo puedo decir, que está más claro que el agua, un sabio llamado a la sabiduría y a la prudencia.

Slds,

[favek]

Pues bien, ahora el turno de otro general peruano, pero nada más ni nada menos, que su propio ministro de defensa en 1998, es quién admite la derrota militar del Perú en el Cenepa ante el senado peruano, otro después del General Trigoso ( comandante peruano en el Cenepa), solo faltan las presencias ante el mismo ente de Grumo y Comando, para que lo nieguen.

En 1998 Perú denunció que Ecuador habría estado infiltrando elementos militares en la zona del Cenepa, entre fines de Julio y mediados de Agosto de 1998, lo que obligo a la MOMEP, a reestablecer una zona de control y vigilancia. Con lo cual se volvió a una situacion de tensión que amenazó con desatar una nueva guerra entre ambos paises.[36] Como respuesta del Gobierno peruano, se emite el Decreto de Urgencia Nº 032-98 el 14 de julio de 1998, en el que se autoriza al Ministerio de Defensa la adquisición de tres aeronaves MIG-29SE a la Federacion Rusa por medio de la Cía. ROSVOOROUZHEINE, por la suma de 126’293.000 dólares estadounidenses.[36]

El ex-ministro peruano de defensa ex-general César Saucedo Sánchez declaró en 2002, ante una comisión de investigación fiscalizadora del congreso peruano:
Este decreto de urgencia lo firmé responsablemente, ya que, como Ministro de Defensa y militar conocía las serias limitaciones de nuestras Fuerzas Armadas, luego de la vergonzosa derrota de 1995 en el conflicto con el Ecuador, que no sólo revisó la gravedad de haber costado la pérdida de valiosas vidas de nuestros soldados, sino que adicionalmente fue destruido parte de nuestro material bélico como, por ejemplo, 9 aviones y helicópteros de la Fuerza Aérea y de nuestro Ejército, lo que nos puso en situación de verdadero peligro y clara desventaja ante Ecuador, afectando peligrosamente nuestra soberanía e integridad territorial.[37]

Y todavía creen o quieren creer que ganaron la guerra, bueno, ya más no puedo ayudarlos, en la búsqueda de la verdad.

Slds,

Yo te ayudo

El MAPA DE ECUADOR

[ Imagen ]

Pregunta , luego de la "victoria" del Ceneoa ¿Ha cambiado en algo?

Y sobre Saucedo, hay una "curiosas" omisión. Esto no lo declaró en una rueda de prensa sino en el marco de un juicio donde quería defenderse para no ir a la cárcel. Que diferencia con Massera que dijo "El único responsable soy yo". Y Saucedo contestó con cobardía

Grumo

Yo tambien te quiero ayudar (con muy buena intención)pienso que el error cometido por los generales peruanos, fue, que frente a la posibilidad de ir a la cárcel(según tu informe), se vieron obligados a decir la verdad, que el Perú perdió la guerra con Ecuador, so pena de ir a la misma. Si ustedes lo hubieran ayudado con sus argumentos, mapas, fotos, visión de la guera, etc, otro hubiera sido el desenlace, y no hubieran tenido que haber confesado las verdades de la guerra.

Slds,

[GRUMO]

Estimado favek

Estamos frente a un punto de inflexión que sería interesante abordarlo para no caer en un loop odioso.

Repites una y otra vez que Ecuador venció en el cenepa

Ante esto, un comentario muy personal, es que la victoria militar no se dió por ninguna de las partes y el conflicto se resolvió por otras formas no militares.

Frente a esto, le das caracter sumamente importanten a declaraciones de autoridades militares peruanas. Ante esto, en lo personal no voy a poner en contraposición la opinión de autoridades militares ecuatorianas, tratando de encontrar entre líneas algo del cual agarrarme para demostrar mi punto. Es que, el metodo escolástico, que es a lo que quieres llegar, no sirve en la contrastación con la realidad. Estos referentes son importantes, pero, no es lo mismo un referente en trance de ir a la cárcel a otro en rueda de prensa sin ninguna presión mas que la mediática.

Por ende, si hay que citar algún referente, seria interesante indagar en las fuentes y no apelar a lo que interpretamos. Pude leer la entrevista a Walter lLedesma, y salvo una referencia del entrevistador que pregunta aduciendo a una derrota , el resto no hace referencia.

Por ende, llevemos esta discusión (no dialogo de sordos) en el lado netamente militar. Es por ello que hay que plantear el tema o delimitarlo, algo asi como

Problema principal
¿Ecuador venció militarmente al Perú en el conflicto del Cenepa?

Problemas secundarios
1. ¿Que nivel de destrucción tuvieron las fuerzas armadas peruanas para concluir que fueron vencidas por las FFAA ecuatorianas?
2. ¿El nivel de destrucción de las FFAA peruanas hizo imposible oponerse al poder militar ecuatoriano para que este imponga su voluntad?
3. ¿De ser así? ¿Que objetivos militares impuso el Ecuador en su victoria?

No se trata de un cuestionario, sino de centrar el debate en esos puntos, a fin de llegar a un conocimiento cabal del Conflicto del Cenepa

Saludos

Grumo.

[pkback]

Sr favek

Vamos a analizar lo que traes. ( http://www.cidob.org/es/content/pdf/1490, Barcelona International Affairs )

En abril de 1995 Fujimori, luego de capear las posibles repercusiones negativas del escándalo generado por Susana Higuchi, se las arregló para enjuagar también el sabor a derrota que en la opinión pública peruana había dejado el enfrentamiento bélico mantenido con Ecuador

• Fuentes?. Esto sr favek podríamos decir que es una interpretación (o conclusión?) que tiene el autor, pero basandose en ...???. (no sabemos cuales son sus fuentes).

Si mal no recuerdo, en la guerra del Cenepa, fueron ustedes los primeros en declarar el alto al fuego unilateral, para que venga la comunidad
internacional, y no porque habían logrado sus objetivos.

En la pag 10 de la biografía dice:

Los combates terrestres tuvieron lugar en las penosas condiciones de un entorno inhóspito, en Cueva de los Tayos, Coangos , Tiwintza y otros destacamentos disputados, y en ellos las armas peruanas, que demostraron estar peor entrenadas y equipadas que las ecuatorianas, llevaron la peor parte. Al alto el fuego unilateral declarado por Durán-Ballén el 31 de enero le siguió, el 13 de febrero, un ofrecimiento similar hecho por Fujimori que fue secundado por su homólogo ecuatoriano, pero los combates prosiguieron, en buena parte debido a la determinación de Fujimori a extender el control peruano sobre Tiwintza antes de que las presiones diplomáticas obligaran a suspender las hostilidades.

• Entonces fue Ecuador el que pidio un cese al fuego el 31 de enero? ¿es correcto eso?
• Segun la biografía que traes, Coangos era un "destacamento" disputado, lo cual sabemos que es falso.
• En que se basa el autor (que no se quien es) para decir que las armas peruanas demostraron estar peor entrenadas? Que estuvieron mal equipadas, si, pero peor entrenadas? porfavor, las tropas peruanas tenian experiencia en en combate, y ademas fueron FFEE.

La intervención de los países garantes del Protocolo de Río, como no podía ser de otra manera, forzó a los contendientes a firmar sendas declaraciones de cese de hostilidades y desmovilización en el palacio Itamaraty de Brasilia, sede del Ministerio de Relaciones Exteriores de Brasil, el 17 de febrero, y en Montevideo, el 28 del mismo mes

• Osea fue la intervención de los países garantes lo que forzó el cese de hostilidades...y obviamente no la destrucción de una fuerza sobre la otra (similar a lo que argumenta alguien por aqui...)

Según distintas estimaciones independientes, la guerra había costado al Perú entre 100 y 400 bajas (si bien el Gobierno sólo reconoció 38 soldados muertos, un número similar al reportado por el Ejército ecuatoriano), y el derribo de una decena de cazabombarderos y helicópteros, luego había que hablar de cuantiosas pérdidas humanas y materiales. Con todo, ambas partes clamaron victoria y abundaron en la confusión sobre quién había mantenido el control o conquistado qué posiciones, máxime cuando en los respectivos partes de guerra se daba cuenta de operaciones relacionadas con una Falsa Tiwintza y una Falsa Cueva de los Tayos Lo que no había zanjado el campo de batalla lo hizo la mesa de negociaciones, impulsada por un sincero espíritu de reconciliación: el 26 de octubre de 1998, tras sostener seis reuniones en dos meses, Fujimori y el nuevo presidente ecuatoriano, Jamil Mahuad, sellaron la paz definitiva en Brasilia

• Cuales son las fuentes que dan las estimaciones "independientes"? no dice... (eso es lo malo de este tipo de publicaciones)
• Lo que no se había zanjado en el campo de batalla se hizo en las mesas de negociaciones (ya habia leido algo similar...), esta parte sr favek, lo contradice.

Sr favek, si no cree todo lo que dice un gobierno (yo tampoco creo todo lo que dicen) consulte por ejemplo una asociación de ex-combatientes, para que ud. sepa cuales fueron en realidad las bajas y heridos que tuvo el Perú, para que asi no se este creyendo lo que dice o escribe cualquier parroquiano.
Para no hacerla larga, conclusión :
Esa biografía da mucho que desear.

Yo tambien te quiero ayudar (con muy buena intención)pienso que el error cometido por los generales peruanos, fue, que frente a la posibilidad de ir a la cárcel(según tu informe), se vieron obligados a decir la verdad, que el Perú perdió la guerra con Ecuador, so pena de ir a la misma. Si ustedes lo hubieran ayudado con sus argumentos, mapas, fotos, visión de la guera, etc, otro hubiera sido el desenlace, y no hubieran tenido que haber confesado las verdades de la guerra.

Saucedo nunca dijo la verdad, porque mintió sobre el enriquecimiento ílicito, asi, lo que afirmas o quieres dar a entender es falso. Saucedo lo único que hacía es tratar de manera desesperada justificar las compras que se realizaron a Bielorrusia, unas compras llenas de corrupción, escandalos, etc.

Lo único que hace ud es tratar de buscar cualquier fuente para argumentar, no importa si estas carecen de lógica, faltan a la verdad o incluso lo contradicen, y como implicancia siempre se termina entrando en el "bucle" de toda la vida.
Las preguntas que le realizan otros foristas nunca las responde, se va por la "tangente" argumentando "objetivos" absurdos; sr favek el objetivo de Ecuador era tener acceso soberano sobre el Marañon-Amazonas, no le de vueltas.

PD: Se le olvidaron los videos de nuevo?

Slds

[comando_pachacutec]

El objetivo primordial con años de deseos, que sea el único que se cumpla, era: Un puerto con navegación soberana en el Amazonas.

No se consiguió pues no tenían con que forzar al Perú a negociar su pedido, por eso se les obligo a aceptar lo que ya habían aceptado: Que el protocolo de Río era un documento valido y ejecutable, y asi abandonaron todas sus pretensiones sobre el Amazonas peruano.

Saludos

[Comando Gato'e Techo]

GRUMO dijo:

Estimado favek

Repites una y otra vez que Ecuador venció en el cenepa

Ante esto, un comentario muy personal, es que la victoria militar no se dió por ninguna de las partes y el conflicto se resolvió por otras formas no militares.

Me parece muy interesante hacer el ejercicio sugerido por el amigo GRUMO.
Debemos recordar que TODOS los conflictos bélicos, llámese batalla, guerra convencional o no convencional, se dan en un campo de batalla y que, salvo los casos en que el enemigo se ha aniquilado por completo, se terminan en una mesa de negociaciones que históricamente ha estado situada más o menos cerca del referido campo de batalla.

Por ende, llevemos esta discusión (no dialogo de sordos) en el lado netamente militar. Es por ello que hay que plantear el tema o delimitarlo, algo asi como

Entiendo que es un ejercicio intelectual y como tal propongo que para contestarlo hagamos una comparación con la guerra de Vietnam, que enfrentó a una potencia mundial (Estados Unidos de Norteamérica) con una nación asiática para nada poderosa (Vietnam del Norte).

Problema principal
¿Ecuador venció militarmente al Perú en el conflicto del Cenepa?

¿Vietnam venció militarmente a Estados Unidos de Norteamérica en la llamada Guerra de Vietnam (1955-1975)...?

YO mantengo que SI. Que Vietnam venció a USA en 1975; y, que Ecuador venció a Perú en el Cenepa en 1995.

Problemas secundarios
1. ¿Que nivel de destrucción tuvieron las fuerzas armadas peruanas para concluir que fueron vencidas por las FFAA ecuatorianas?

¿Que nivel de destrucción tuvieron las fuerzas armadas norteamericanas para concluir que fueron vencidas por las FFAA vietnamitas (Vietcong y NVA)?

Las FFAA de USA tuvieron muy poco nivel de destrucción. Las fuerzas armadas norteamericanas de esa época estaban compuestas por más de 3 millones de soldados, aviadores y marinos. Miles de tanques, aviones y buques (incluidos portaviones y acorazados de los cuales ninguno resultó hundido).

Las FFAA peruanas en la época del Cenepa tuvieron muy poco nivel de destrucción.

Sin embargo, en ambos casos, las fuerzas combatientes, es decir las que participaron en la batalla o en las batallas, si sufrieron severas bajas.

2. ¿El nivel de destrucción de las FFAA peruanas hizo imposible oponerse al poder militar ecuatoriano para que este imponga su voluntad?

¿El nivel de destrucción de las FFAA norteamericanas hizo imposible oponerse al poder militar vietnamita para que este imponga su voluntad?

YO creo que fue una decisión política. El gobierno norteamericano decidió retirarse del conflicto de Vietnam. Sacar a sus hombres de ahí y desentenderse de un conflicto que realmente no era suyo. El conflicto, desde el punto de vista político, era de Vietnam del Sur. Una guerra entre vietnamitas.

En el conflicto del Cenepa los políticos tomaron la decisión de retirar las fuerzas combatientes y poner entre ellas a la famosa MOMEP.

3. ¿De ser así? ¿Que objetivos militares impuso el Ecuador en su victoria?

De ser así...¿Que objetivos militares impuso Vietnam a USA en su victoria?

Ninguno. USA no cedió ningún territorio a Vietnam del Norte.
Perú si dio un pedacito de territorio a Ecuador (regalado, o prestado o como se llame).

En todo caso no fue nada espectacular.

Y yo vuelvo a hacer DOS preguntas: ¿Venció Vietnam a USA? y ¿Venció Ecuador a Perú en el Cenepa?

[LLAPAN_ATIC]

Aunque podria llamarse un off topic, publico una genialidad de Beto Ortiz

Leanlo por favor y para los matones de escritorio y guerreros de internet, es un testimonio de alguine que estuvo en zona de guerra

Como niños engreídos
Domingo 05 de mayo del 2013 | 00:11
Todos se han olvidado de que hace unos años nomás, cuando uno caminaba por Quito, encontraba pintas que decían “el único peruano bueno es el peruano muerto”; todos han olvidado cuánta sangre nos costó volver a vivir en paz.
Todos se han olvidado de que, en nombre de esa misma paz entre Perú y Ecuador que hoy se tambalea a causa de una triste sucesión de bravuconadas imbéciles, tantos jóvenes peruanos y ecuatorianos murieron desangrados sin auxilio en las trochas pantanosas del Cenepa, en la inhóspita Cordillera del Cóndor, en 1995. Yo lo recuerdo perfectamente porque lo vi. No me lo contaron, lo escribo porque lo vi. Soldados de dieciséis, diecisiete años, reclutas del servicio militar cargando al hombro fusiles más grandes que ellos: soldaditos enclenques, pobres hijos de pobres, los mismos que irán a matarse de nuevo si un día los prepotentes iluminados que nos mangonean se vuelven a levantar de mal humor, los mismos que siempre mandamos a pelear todas nuestras estúpidas, míseras guerras. Recuerdo esas marciales columnas de soldaditos en shorts, con pinta de boy scouts, abriéndose paso a machete en las colinas, dándose ánimos, coreando consignas de combate y, de repente, en plena marcha en la espesura, uno de ellos pisaba una mina antipersonal y su pierna volaba en pedazos: bum, otro mutilado, bum, nacía otro futuro héroe olvidado, la pierna salía disparada pesadamente, con bota y todo, de la rodilla para abajo no quedaba nada, astillas de hueso, sangre, jirones de carne, un colgajo de piel, más sangre. En toda la selva se oía el alarido del pobre chico que ni siquiera era soldado del todo que, de seguro, había sido pescado del pescuezo y arrumado en el camión de la leva, que ni siquiera sabía qué carajo estaba haciendo allí, que poco o nada tenía que ir a defender a ese monte endemoniado donde nadie sabía cuál era el barro propio ni cuál el ajeno, que hasta hace poco había sido cobrador de micro o guachimán o repartidor o canillita y que no tenía ni mierda qué ganar y que ahora, además, para colmo, perdía una pierna.

Cada mina equivalía a cinco soldados menos. La víctima y los otros cuatro que intentarían llevarlo cargado entre todos hasta la base, hundiéndose hasta los muslos en el fango, cayéndose y levantándose, turnándose para ajustarle el torniquete para que no se desangrara del todo. Cuatro mocosos que, aunque al final consiguieran la proeza de llegar con el compañero herido vivo hasta la base y aunque le donaran sangre en inenarrables transfusiones de brazo a brazo, terminarían, horas más, horas menos, viéndolo morir de todas maneras porque los helicópteros de ayuda jamás llegaban porque ya nos habían derribado tantos que en Lima se había dado la orden de suspender los vuelos de abastecimiento hasta nuevo aviso y, a veces, ni siquiera había chance de trasladarlos muertos hasta muchos días después. No me he olvidado de que, en esos días aciagos, por razones de seguridad nacional, a los periodistas nos estaba prohibido “difundir imágenes de derrota que generaran desazón o desánimo en la población” y que, por eso, porque sabían que si algo malo les pasaba nunca lo verían por televisión, las madres, desesperadas, abrazadas a las fotos de sus hijos defensores de la patria sacrosanta, se amanecían en las puertas de los canales para esperar a los enviados especiales que regresábamos del frente y nos rogaban que las dejáramos buscarlos en nuestros casettes de video y que muchas veces, luego de aguardar horas hasta que termináramos, como locos, de editar nuestros informes de amanecida, las dejábamos pasar y, muchas veces, luego de horas de paciente rastreo, los encontraban: unas veces pundonorosos, mandando saludos a la cámara, y otras veces malheridos en camillas. Cuando eso pasaba, yo ya sabía que lo más probable sería que, cuando finamente lo trajeran de regreso, por pequeño que fuera, lo llamarían “Gigante del Cenepa” y ya su cuerpo estaría uniformado de gala dentro de un cajón reluciente, gloriosamente cubierto por una bandera del Perú.

De todo esto se han olvidado todos los que otra vez ponen hoy a nuestros países al borde de un conflicto. Yo no he podido olvidarme de la expresión de pavor absoluto del soldado Chalá, magullado prisionero ecuatoriano al que, creo yo, nuestras cámaras salvaron de una muerte segura pues llegamos justo cuando una patrulla nacional le estaba dando un “escarmiento” tal que ya tenía un ojo descolgado de la cara. ¿En nombre de qué? De nada. Y en nombre de nada es que estamos volviendo a hacer todo lo necesario para que entre nosotros vuelva a florecer y enseñorearse la violencia. No será culpa exclusiva del embajador ni del canciller, ni de Humala ni de Correa. Todos le hemos arrojado gasolina al fuego esta semana. Todos. El que no supo respetar su lugar en la cola, el que no tuvo la humildad de decir “pase usted”, el que tuvo la bajeza de proferir una frase racista o sexista o clasista, el que no supo respetar la casa ajena, el que no supo respetar a sus mayores, el que no supo respetar a una mujer, el que respondió a un insulto con una bofetada, el que se hizo la víctima cuando era agresor, el que aprovechó el pánico para salir en todos los canales, el que respondió a una bofetada con un puntapié, el que aprovechó el laberinto para pedir una indemnización, el que no tuvo la grandeza de decir “también fue mi culpa”, el que escondió los videos y luego los dosificó, el poderoso que alcahueteó al abusivo, el que solo vio la paja en el ojo ajeno, el que entró con la pata en alto, el que tiró la piedra y escondió la mano y el que creyó que gritando más alto iba a verse más fuerte pero, sobre todo, el que no tuvo la sencilla grandeza de ofrecer una disculpa. Una simple disculpa que seguramente hubiera acabado con toda esta vorágine de soberbia, de intransigencia, de estupidez y de error. Pero no. No me importa y tu cuchillo que no corta. Por si esto termina en sangre, sería bueno que los niños peruanos y ecuatorianos –que nos contemplarán mañana con vergüenza– sepan desde ahora que si eso nos vuelve a suceder no será en nombre de ninguna elevada idea patriótica ni de ningún soberano sueño bolivariano. Será solo en nombre del absurdo que ha reinado esta semana entre Perú y Ecuador, que es el mismo maldito absurdo cuya bandera flamea, legendaria, en todas las guerras.
Beto Ortiz,Pandemonio
[email protected]

...

Tacito. . .

[comando_pachacutec]

Perú si dio un pedacito de territorio a Ecuador (regalado, o prestado o como se llame).

Podrías decir que "pedacito"?

(espero que no te estés refiriendo al cementerio que pidió Mahuad para los soldados EE abandonados en territorio peruano (se puede considerar "territorio nacional" o premio que te den un terreno que pides para honrar a los muertos abandonados/enterrados en territorio extranjero?))

Mira el vídeo facilitado por tu compatriota y lee al Coronel EE Hernandez, ahí cuenta como tuvieron que replegarse hasta el Maizal y de ahí al otro lado de la Cordillera del Condor... después se acabo todo. Vídeo y Coronel coinciden. La capitulación de E a sus objetivos militares-politicos es la "cereza de la torta"

El resto es cuento.

[CHAMPI.]

GRUMO dijo:

Estimado favek

Repites una y otra vez que Ecuador venció en el cenepa

Ante esto, un comentario muy personal, es que la victoria militar no se dió por ninguna de las partes y el conflicto se resolvió por otras formas no militares.

Me parece muy interesante hacer el ejercicio sugerido por el amigo GRUMO.
Debemos recordar que TODOS los conflictos bélicos, llámese batalla, guerra convencional o no convencional, se dan en un campo de batalla y que, salvo los casos en que el enemigo se ha aniquilado por completo, se terminan en una mesa de negociaciones que históricamente ha estado situada más o menos cerca del referido campo de batalla.

Por ende, llevemos esta discusión (no dialogo de sordos) en el lado netamente militar. Es por ello que hay que plantear el tema o delimitarlo, algo asi como

Entiendo que es un ejercicio intelectual y como tal propongo que para contestarlo hagamos una comparación con la guerra de Vietnam, que enfrentó a una potencia mundial (Estados Unidos de Norteamérica) con una nación asiática para nada poderosa (Vietnam del Norte).

Problema principal
¿Ecuador venció militarmente al Perú en el conflicto del Cenepa?

¿Vietnam venció militarmente a Estados Unidos de Norteamérica en la llamada Guerra de Vietnam (1955-1975)...?

YO mantengo que SI. Que Vietnam venció a USA en 1975; y, que Ecuador venció a Perú en el Cenepa en 1995.

Problemas secundarios
1. ¿Que nivel de destrucción tuvieron las fuerzas armadas peruanas para concluir que fueron vencidas por las FFAA ecuatorianas?

¿Que nivel de destrucción tuvieron las fuerzas armadas norteamericanas para concluir que fueron vencidas por las FFAA vietnamitas (Vietcong y NVA)?

Las FFAA de USA tuvieron muy poco nivel de destrucción. Las fuerzas armadas norteamericanas de esa época estaban compuestas por más de 3 millones de soldados, aviadores y marinos. Miles de tanques, aviones y buques (incluidos portaviones y acorazados de los cuales ninguno resultó hundido).

Las FFAA peruanas en la época del Cenepa tuvieron muy poco nivel de destrucción.

Sin embargo, en ambos casos, las fuerzas combatientes, es decir las que participaron en la batalla o en las batallas, si sufrieron severas bajas.

2. ¿El nivel de destrucción de las FFAA peruanas hizo imposible oponerse al poder militar ecuatoriano para que este imponga su voluntad?

¿El nivel de destrucción de las FFAA norteamericanas hizo imposible oponerse al poder militar vietnamita para que este imponga su voluntad?

YO creo que fue una decisión política. El gobierno norteamericano decidió retirarse del conflicto de Vietnam. Sacar a sus hombres de ahí y desentenderse de un conflicto que realmente no era suyo. El conflicto, desde el punto de vista político, era de Vietnam del Sur. Una guerra entre vietnamitas.

En el conflicto del Cenepa los políticos tomaron la decisión de retirar las fuerzas combatientes y poner entre ellas a la famosa MOMEP.

3. ¿De ser así? ¿Que objetivos militares impuso el Ecuador en su victoria?

De ser así...¿Que objetivos militares impuso Vietnam a USA en su victoria?

Ninguno. USA no cedió ningún territorio a Vietnam del Norte.
Perú si dio un pedacito de territorio a Ecuador (regalado, o prestado o como se llame).

En todo caso no fue nada espectacular.

Y yo vuelvo a hacer DOS preguntas: ¿Venció Vietnam a USA? y ¿Venció Ecuador a Perú en el Cenepa?

Si venció Vietnam a Usa pues unió todo el país en uno solo todo comunista doblegó la voluntad del sur y de EEUU de hacer un sur capitalista.

No venció Ecuador a Perú en el Cenepa, no consiguió sus objetivos de un cenepa ecuatoriano, Pues no logró destruir las bases como PV1 entre otras que era de donde salian los soldados a una especie de guerra de movimientos.

Sobre el pedazito de 1 km 2, pero sin soberania, como decir que por eso Ecuador ganó, no creo porque en realidad Ecuador cambio eso a ya dejar de soñar en un Marañón o Amazonas ecuatoriano y reconocerlo como siempre desde antes de su nacimiento de la rep. peruana como peruano.

[GRUMO]

Estimado amigo.

Todo aquello que permita conocer mejor la tragedia de la guerra es muy bueno. Y mucho mejor cuando cambiamos ideas en el nivel que expresas. Desde ya un verdadero gusto.

Veamos algo de la doctrina, y para eso acudo a la Doctrina de Defensa Nacional del CAEN, que se basa a su vez de la doctrina de Defensa del WHINSEC.

Al grano
Una guerra o conflicto armado se expresa en una realidad. Y esas expresiones de la realidad, que son sinergicos y concurrentes; solo para efectos de estudio, se dividen en lo que se llaman Dominios

Los dominios en los cuales se expresa o tangibiliza una guerra se dan en el Dominio Político, Dominio Económico, Dominio Sicsocial, Dominio Militar y un nuevo Dominio que es el de la ciencia y tecnología.

Por ende, lo que expreso a continuación, tiene como base este marco teórico.

Mesa de Negociaciones
Cierto, todos los conflictos se han resuelto en una mesa de negociaciones, salvo en los conflictos de Roma con los barbaros, donde el conflicto se resolvia al mostrar, en pleno campo de batalla, la cabeza del rey, haciendo que las tropas huyeran despavoridas y de esa manera imponer la propia voluntad. Es que , el rey era tan bien protegido que enseñar su cabeza demostraba que ya no se tenia una fuerza para oponerse al enemigo
Volvamos a la mesa de negociaciones.
Sentarse en una mesa no implicaba reconocer en algún modo que se estaba en capacidad de discutir terminos, sino de formalizarlos. Cuando Francia sentó a Alemania en la I GM, impuso lo que se le dió la gana y con algunas dadivas. Cuando Chile sentó al Perú en el Tratado de Ancón, formalizó la victoria militar y formalizó el cese den hostilidades. Por ende, la mesa de negociaciones solo tiene valor cuando en esta se negocia en igualdad de condiciones, donde ambas fuerzas militares escogen ponerse a conversar en lugar de darse de pedradas. Y la mesa de negociaciones, en función que es el poder político o el poder militar en su representanción quien negocia, es que entra a lo que se llama Dominio Político del Conflicto. Regresando al caso alemán de la IGM, la parte política negoció el tratado de Paz sin tomar en cuenta que existía un poder militar que no habia aplastado, generando la llamada teoría de la "puñalada por la espalda", que sirvio como caldo de cultivo a Hitler, con el lema "lo que ganamos en la guerra, lo perdieron los políticos". Cualquier semejanza es simple coincidencia.

Guerra del Viet nam
Siempre en el constructo de los dominios, asumamos el tema
Como los dominios son sinergicos, se dan simultaneamente en la realidad. Y aqui un triunfo de Norvietna fué el adecuado empleo de una estrategia en el Dominio Psicosocial, que al igual que la jugada del loco en ajedrez, es m,as culpa de oponente que exito de uno mismo.
Aclaremos el punto.
La american way on life de los 60 se vió movida por le guerra del VietNam, y se daban muchos bemoles en la participación de los USA BOYS. Ya habían pasado de la epopeya de la II GM con Jhon Wayne incluido a una guerra olvidada en Corea, donde los chinos en primera instancia hicieron correr a un ejercito vencedor de los alemanes. Por ello, nadie en su sano juicio en EEUU quería saber algo de las operaciones en ultramar.
Pero, la politica metió la mando y una generación de jovenes americanos moría en los campos de arroz. Solo que habia una gran diferencia. Mientras que en los conflictos anteriores, la guerra solo se veia en las salas de cine antes de la pelicula principal
[youtube]x_BpRTvseeg[/youtube]

Cuando empezó la guerra, los reportajes, sin ningun tipo de censura , llegaban a las salas de la familia tipica norteamericana, quienes en su mayoria tenían familiares en la Guerra del Vietnam, generando rechazo. Y frente a la idea que se quería internalizar que luchaban por la felicidad de un pueblo, cuando se daban verdaderos errores

Este problema tuvo su punto de inflexión durante la ofensiva del Tet, donde las fuerzas americanas y sudvietnamitas, inflingieron una derrota militar a las nortvietnamitas, pero, la cobertura de prensa, es decir, la manipulacion en el dominio sicosocial, llegá a niveles terribles en contra de sus propios intereses

Ha sido tan fuerte este rechazo que ha quedado plasmada la imagen del soldado americano en vietnam en algunos monumentos, tal y conforme lo sentía la mass media

Contestando de manera sucinta tus preguntas, las expresiones del conflicto fueron sobrepasadas por los efectos en el dominio Psicosocial. La ofensiva del Tet fue una victoria indudable americana, pero al fracasar en el apoyo de la guerra, se tuvo que dejar el esfuerzo de guerra. Es un caso de estudio donde el dominio sicosocial es quien definió el conflicto, independientemente del poder que manetnía o de la correlacion de fuerzas

Grumo

[comando_pachacutec]

Yo tambien te quiero ayudar (con muy buena intención)pienso que el error cometido por los generales peruanos, fue, que frente a la posibilidad de ir a la cárcel(según tu informe), se vieron obligados a decir la verdad, que el Perú perdió la guerra con Ecuador, so pena de ir a la misma. Si ustedes lo hubieran ayudado con sus argumentos, mapas, fotos, visión de la guera, etc, otro hubiera sido el desenlace, y no hubieran tenido que haber confesado las verdades de la guerra.
Slds,

Para muestra, video EE. Suficiente prueba como verdad confesada de guerra por miembros del EE.

[Comando Gato'e Techo]

Dijo GRUMO:

Todo aquello que permita conocer mejor la tragedia de la guerra es muy bueno. Y mucho mejor cuando cambiamos ideas en el nivel que expresas. Desde ya un verdadero gusto.

Saludos Don GRUMO....en efecto lo interesante de estas páginas es poder discutir, civilizadamente, sobre historia militar....

Veamos algo de la doctrina, y para eso acudo a la Doctrina de Defensa Nacional del CAEN, que se basa a su vez de la doctrina de Defensa del WHINSEC.

Si no me equivoco, WHINSEC es el Instituto del Hemisferio Occidental para la Cooperación en Seguridad (en inglés: Western Hemisphere Institute for Security Cooperation).
Con este nombre se conoce a la organización para instrucción militar del Ejército de los Estados Unidos situada actualmente en Fort Benning, en la localidad estadounidense de Columbus (Georgia), heredero de lo que antes se dio a conocer como LA ESCUELA DE LAS AMÉRICAS o LA UNIVERSIDAD DE LOS DICTADORES LATINOAMERICANOS (que estaba situada en la Zona del Canal de Panamá).

Discúlpeme pero no creo que los documentos procedentes de WHINSEC sean una fuente apropiada para analizar "adecuadamente" el conflicto de Vietnam. Por lo menos se los puede tachar de parcializados.

Sin embargo y para efectos de esta conversación, vayamos.....

Al grano
Una guerra o conflicto armado se expresa en una realidad. Y esas expresiones de la realidad, que son sinergicos y concurrentes; solo para efectos de estudio, se dividen en lo que se llaman Dominios

Los dominios en los cuales se expresa o tangibiliza una guerra se dan en el Dominio Político, Dominio Económico, Dominio Sicsocial, Dominio Militar y un nuevo Dominio que es el de la ciencia y tecnología.

Entiendo que se trata de decir que una GUERRA no se da solamente en un aspecto (el militar...y en el campo de batalla) sino que se combate también en otros ámbitos: en el ámbito político, en el económico, en el psico social, y en el ámbito de la ciencia y tecnología.

...Mesa de Negociaciones....
Cierto, todos los conflictos se han resuelto en una mesa de negociaciones, ...la parte política negoció el tratado de Paz sin tomar en cuenta que existía un poder militar que no había aplastado, generando la llamada teoría de la "puñalada por la espalda", que sirvió como caldo de cultivo a Hitler, con el lema "lo que ganamos en la guerra, lo perdieron los políticos". Cualquier semejanza es simple coincidencia.

Esta sería SU conclusión en el "dominio" o ámbito político.
Que "lo que PERÚ ganó en la guerra, lo perdieron los políticos" en la mesa de negociaciones...?
Yo le diría que está equivocado. Que desde el punto de vista político no gana el País, ganan o pierden "los políticos". En el caso peruano, el Presidente Fujimori maniobró bien y consiguió su ansiada reelección.

Guerra del Viet nam
....Y aqui un triunfo de Norvietnam fué el adecuado empleo de una estrategia en el Dominio Psicosocial, que al igual que la jugada del loco en ajedrez, es m,as culpa de oponente que exito de uno mismo.
Aclaremos el punto.
Mientras que en los conflictos anteriores, la guerra solo se veia en las salas de cine antes de la película principal.
Cuando empezó la guerra, los reportajes, sin ningun tipo de censura , llegaban a las salas de la familia tipica norteamericana, quienes en su mayoria tenían familiares en la Guerra del Vietnam, generando rechazo. Y frente a la idea que se quería internalizar que luchaban por la felicidad de un pueblo, cuando se daban verdaderos errores

Entiendo que trata de decir que Vietnam del Norte tuvo como estrategia permitir que la televisión norteamericana, en general, la prensa americana tuviera acceso a los horrores de la guerra transmitiéndolos vía televisiva a los norteamericanos, causando de esta manera una reacción en contra de la misma.

Yo creo que Vietnam del Norte no tuvo nada que ver con esto.
No podemos olvidar que el MUNDO y en especial USA vivía la Época de la Paz, la época del Amor, de los Hippies, y que "cualquier" guerra iba a ser mal vista.
Creo también que fue un error que los gringos vieran en primera fila la guerra de Vietnam. Pero eso a pasado en todas las guerras modernas.
En este sentido la GUERRA es como el SEXO.
El SEXO es necesario para la vida de un hogar pero no se hace delante de los niños.

Por lo tanto la GUERRA no se debe pasar en directo. Por sus horrores. Por el dramatismo de las imágenes. No hay guerra bonita. Las imágenes de una guerra no acrecientan el honor nacional.
Las imágenes de una batalla causan rechazo, deseo que la guerra termine.

Al respecto Ecuador no pasaba informes en directo desde el campo de batalla.
NUNCA algún reportero estuvo en la línea de combate, soportando los bombardeos, o testimoniando las miserias de la batalla. Llegaban hasta la retaguardia y entrevistaban (como debe ser) a los soldados y "conscriptos" que se encontraban "listos para defender la patria...". Eran imágenes de honor, de hidalguía, de patriotismo. Eran imágenes de un Ecuador unido a sus Fuerzas Armadas.

En cambio Perú si tuvo reporteros en el frente. A un equipo de la televisión peruana que estaba filmando a los artilleros casi les cae una andanada ecuatoriana.
Y a Fujimori casi lo bombardea la aviación ecuatoriana....con la presencia de la prensa.

Resultado: Ecuador ganó la batalla psico social...mediática.

La ofensiva del Tet fue una victoria indudable americana, pero al fracasar en el apoyo de la guerra, se tuvo que dejar el esfuerzo de guerra. Es un caso de estudio donde el dominio psicosocial es quien definió el conflicto, independientemente del poder que mantenía o de la correlación de fuerzas

Yo no creo que la ofensiva del Tet haya sido una clara victoria americana.
La ofensiva del Tet le demostró al alto mando norteamericano que la insurgencia vietnamita no provenía solo del NORTE o de los comunistas. Era el espíritu del pueblo vietnamita en acción. Un pueblo indomable. Un pueblo soberano que no permitiría que otro pueblo, otra raza, los dominara.
Un espíritu inquebrantable. Y el alto mando norteamericano dijo: VÁMONOS.

Lo malo es que lo mismo sigue pasando en Afganistán.
Es decir los gringos no han aprendido nada.

Y dice Usted que para analizar el conflicto del Cenepa debemos atenernos a lo dicho por el Western Hemisphere Institute for Security Cooperation.

Mejor vengan para darles unas clases en el Colegio Militar Eloy Alfaro...

[comando_pachacutec]

Mmm parece que son cuando mas les conviene..

Que "lo que PERÚ ganó en la guerra, lo perdieron los políticos" en la mesa de negociaciones...?

Pregúntale a Moncayo o lee este foro veras que quienes lanzan esta justificación son los ecuatorianos.

Al respecto Ecuador no pasaba informes en directo desde el campo de batalla.
NUNCA algún reportero estuvo en la línea de combate, soportando los bombardeos, o testimoniando las miserias de la batalla. Llegaban hasta la retaguardia y entrevistaban (como debe ser) a los soldados y "conscriptos" que se encontraban "listos para defender la patria...". Eran imágenes de honor, de hidalguía, de patriotismo. Eran imágenes de un Ecuador unido a sus Fuerzas Armadas.

????????? De una sola se trajo abajo el trabajo de los reporteros de guerra.

Y es cierto, nunca un reportero que estuviese en Ecuador llego al Cenepa, todos eran llevados a la base ecuatoriana "tiwintsa" en territorio ecuatoriano.

Eso, esas "imágenes" se llama PROPAGANDA DE GUERRA

En cambio Perú si tuvo reporteros en el frente. A un equipo de la televisión peruana que estaba filmando a los artilleros casi les cae una andanada ecuatoriana.
Y a Fujimori casi lo bombardea la aviación ecuatoriana....con la presencia de la prensa.

Todo esto en territorio peruano, imágenes de Falsa cueva de los tayos y falsa base sur tomada por el EP y registrado por reporteros en el sitio, prueba irrefutable.

Resultado: Ecuador ganó la batalla psico social...mediática

Desde el día -10, pero no por lo que comentas, si no por una preparación exhaustiva en el campo mediático. En lo que creo que es el fuerte de las FFAA de Ecuador (psicologia de guerra), lo vimos el 81 también.

Lo malo es que lo mismo sigue pasando en Afganistán.
Es decir los gringos no han aprendido nada.

Se ve que no conoces el cambio de 180 grados que fue Vietnam para las FFAA US y que digas que no aprendieron nada solo demuestra desconocimiento total de esa guerra y sus consecuencias en las FFAA US. Si eso le enseñan en el Eloy, pues deja mucho de desear... a todo esto... tu eres estudiante del Colegio Militar Eloy Alfaro?

[Comando Gato'e Techo]

Tranquilo Comando Pachacutec....a Usted no era a quien estaba invitando...era a los gringos.

Y no soy alumno del Colegio Militar Eloy Alfaro...

[comando_pachacutec]

No estudias en el Eloy Alfaro y quieres mandar a la gente a estudiar ahí haciendo referencia a la guerra de vietnam que parece no conoces? Que tal menjunje!