Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[sergiopl]

En febrero de 1942 Japón cuenta con 6 CVs más el Ryujo, Taiyo, Zuiho y Shoho , mientras que los americanos tienen solo 2 portaaviones en el Pacífico (habiendo sido torpedeado el Sara).

Eran 3: "Enterprise", "Lexington" y "Yorktown". El "Yorktown" zarpó de Norfolk, rumbo al Pacífico, el 16 de Diciembre de 1941. Llegó a San Diego el día 30 y partió para su primera misión, escoltar un convoy que transportaba Marines con destino a Samoa, el 6 de Enero de 1942.

Despues de desperdiciar esta gran oportunidad en febrero, perdieron tontamente todos los aviones del Shoho y la mayoría del Shokaku y Zuikaku, una cantidad verdaderamente sorprendente de pilotos y aviones sin lograr más que hundir el Lexington.

Es lo que pasa cuando el enemigo opta por defenderse y tiene capacidad para ello... que las cosas no salen según los planes

De haber habido 6 CVs juntos invadiendo PM o NC cuando lleguen los 2 CVs americanos a contraatacar (después de todo, vosotros sois los que insistis en que reaccionarían los aliados, y algo tienen que hacer al ser atacados los lugares clave), se hundirian los dos portaaviones con muchas menos pérdidas niponas y con las pérdidas de todos los aviones de ambos CVs americanos.

Negativo. Los aliados reaccionarían... pero en condiciones favorables, no enviando 2 portaaviones a entablar batalla contra 6. Y menos aún sin conocer con antelación los planes. Simplemente, en Febrero, los japoneses hubieran atacado Nueva Caledonia y los norteamericanos no hubieran podido responder. El único portaaviones presente era el "Lexington", que tendría que huir, y el "Yorktown" estaría a varios días de distancia. ¿Contraatacaría Nimitz sabiendo que había 6 portaaviones japoneses en la zona? Lo dudo mucho.

Ahora bien, con el calendario que planteabas el otro día, lo mas seguro hubiera sido que la USN si hubiera contraatacado contra Nueva Caledonia a lo largo de los 2 meses largos en los que la Kido Butai estaría de "gira" por Rabaul, Melville Island, Ceilán, Madrás, Perth, Tasmania... dificultando la construcción y sostenimiento de la base avanzada de Noumea. Ese sería el momento para que el "Yorktown" y el "Lexington" actuaran, operando desde Auckland.

Eso no solo me parece factible, sino lo que hubiera hecho cualquier lider capaz, quien no dividiría sus fuerzas innecesariamente (según también la doctrina nipona).

Sobre el papel tienes razón. Y hay historiadores que plantean lo mismo. Pero piensa un momento sobre éstos 4 puntos:

1º los japoneses querían llevar a cabo la operación MO antes de emprender MI. Era el calendario que se habían marcado tras el Raid de Doolittle: MO en Mayo, MI/AL en Junio, FS en Julio... y luego la "ofensiva final" contra Hawaii.

2º la Kido Butai llevaba muchas semanas de actividad y se consideraba necesario un respiro, tanto para máquinas como para hombres. Al parecer el "Zuikaku" y el "Shokaku" completaron sus grupos aéreos con algunos aviones y pilotos de los otros 4 portaaviones, y aún así no acudieron al 100% al Mar del Coral (llevaban 127 aparatos a bordo entre ambos buques, cuando el grupo aéreo nominal de un CV clase Shokaku era de 72 aparatos: 18 A6M, 27 B5N y 27 D3A).

3º la información de Inteligencia indicaba la presencia de, como mucho, un portaaviones norteamericano en el Pacífico Suroeste. La amenaza principal, se pensaba, serían los aviones con base en tierra que operaran desde el NE. de Australia.

4º los japoneses no estaban al tanto de que los norteamericanos habían roto su código de comunicaciones.

Es que, en un principio, la operación MO iba a contar sólo con la participación del "Shoho". Luego se añadió el "Kaga", por petición de Inoue, pero al no estar listo a tiempo se reemplazó por la 5ª División. Inoue quería mas... pero no se lo concedieron porque no se consideraba necesario. ¿Falta de flexibilidad y previsión/imaginación? ¿La famosa "enfermedad de la victoria"?, posiblemente. Pero yo creo que es una decisión que con aquella información y en aquella situación era perfectamente lógica, aunque sabiendo lo que sabemos... es evidente que podemos chasquear la lengua, menear la cabeza y preguntarnos en que estaban pensando y "lo que podría haber pasado si...", pero es hacernos una pequeña trampa a nosotros mismos.

[urquhart]

Hola a todos,

Bulow, hay una diferencia entre Freyberg en Creta y Percival en Malaya.

No fue Freyberg directamente quien da por perdido Maleme; es más se incia un contraataque imperial, pero uno de los batallones carece de transportes adecuados y se incorpora tarde al contraataque, permitiendo que la superioridad aérea alemana fije a la Brigada encargada del ataque. Pero es que el día del ataque paracaidista, el Comanadnte de una de las Brigadas de la 2nd NZ daba por hecho que una de sus batallones luchaba contra los alemanes, cuando no era así; y de haberse incorpotado al batallón de defensa de MAleme hubiera acabado con los paracaidistas alemanes. El Brigadier, desconociendo la situación real, ordeno la retirada del batallón defensor, todo y que había logrado recuperar las alturas alrededor del aeródromo.

No recuerdo ni nombres, ni numerales, pero es un tema ya discutido.

Respecto a Percival.... siempre se le culpó de dividir en exceso sus fuerzas, y una cierta soberbia supremacista. Es curioso pues fue Percival quien a finales de los años 30 describió una posible Campaña Japonesa en un informe sobre la defensa del Imperio; y que resultó casi calcada a la que ocurrió. Varios desembarcos en la costa oriental, penetración desde Tailandia, ocupación de Borneo desde los que lanzar ataques aéreos.... la verdad es que a día de hoy, también se culpa a otros del desastre, más allá de la incomoda verdad que White HAll no envió todo lo posible; pero el Reino Unido se jugaba la vida en Europa, Libia y en la URSS; pero se sabe que con fuerzas niponas ya en Tailandia, Percival se negó a un ataque preventivo, considerandolo desproporcionado o inadecuadom o precipitado....

Sobre el ataque preventivo: http://www.fepow-community.org.uk/arthu ... lities.htm

Saludos

[Bulow]

Hola Sergio,
Tienes razón eran 3 CV americanos en el Pacífico en febrero.
Estoy hablando de febrero de 1942, cuando todos los CV nipones están disponibles y frescos de Japón y 4 se desperdiciaron bombardeando Darwin y 2 invadiendo Rabaul. 2CV americanos habían atacado 6 bases en las Marshall y Gilberts el 1° de febrero sin recibir daños en absoluto y causando bastante daño a las bases, hundiendo bastantes barquitos, dañando un crucero y destruyendo 18 aviones, lo que debió bajar un poco la fiebre de la victoria y obligar a modificar completamente las defensas en las bases y la planificación de las ofensivas.
Creo que eso no solo fue una derrota vergonzosa, sino una gran oportunidad desperdiciada de hundir un portaaviones y que mostraba la urgencia de hundirlos con los CV nipones.

Si los nipones toman PM y NC en febrero y los CV americanos no hacen nada, Australia y NZ quedan aisladas y las bases navales cerca de Brisbane y Sidney son bombardeadas desde Noumea (915 millas a Brisbane y 1224 a Sidney) y la moral de esos paises y la americana estará sumamente baja. Dudo mucho que Roosevel y Nimitz se queden de brazos cruzados y mantengan sus CVs inactivos mientras sus aliados se derrumban y los americanos, aviones y naves evacuadas de Filipinas e Insilindia quedan aisladas.
Si los nipones toman Rabaul y Melville en marzo y Ceilán, Perth y Tasmania en abril y los americanos no se enfrentan a los CVs nipones y se limitan a bombardear bases, los nipones no perderan un solo CV y los americanos probablemente si. Si atacan PM y NC con un CV cada uno (como hicieron en las Marshall) es muy probable que los aviones de tierra más la AAA y los aviones del Shoho o Zuikaku (que operan desde PM y NC en marzo y abril desde Tasmania y NC en mayo) derriben muchos aviones americanos y dañen a los CVs americanos y que los submarinos y cruceros que tambien operan desde esas bases ayuden a rematar al menos un CV americano.
De cualquier manera para tratar de llevar cazas y suministrar toda su gente y flota en Auckland, los americanos sufriran pérdidas considerables a submarinos, aviones de largo alcance y cruceros rápidos operando coordinadamente desde NC.
Tú consideras razonable que los nipones no hundan un solo CV americano hasta el 5 de mayo de 1942, Yo lo considero increible e imperdonable, dada su enorme superioridad en esos 5 meses y el riesgoso uso de los CV americanos.


Hola Urquhart,
La gran mayoría de los líderes británicos era muy racista, arrogante e inflexible (excepto quizá O'Connor, Slim y Auchinleck), incluyendo a Monty que despreciaba a las tropas Indias y a Churchill que consideraba a los indios "a beastly people with a beastly religion".
En GB había bastantes aviones en 1941 y Churchill mandó a Stalin cerca de 500 Hurricanes y tanques que resultaron bastante inútiles en la nieve y contra los alemanes, pero que hubieran sido valiosos en el este británico (que después de todo había hecho posible la victoria de Libia y Sudan, la invasion de Iran, Iraq, etc, y había perdido muchos hombres en Grecia, etc,). Churchill era muy bueno para pedir, pero pésimo para cumplir sus obligaciones (aunque desperdicio mucho en solidaridad a Grecia, que no era su responsabilidad).

Freyberg había solicitado permiso para destruir los aerodromos, puesto que le habían retirado los aviones y ¡se lo negaron!

Respecto a Percival, ¿como defiendes los 6 meses que esperaba Churchill una larga y angosta peninsula y una supuesta fortaleza que solo lo es de nombre sin aviones, tanques, barcos ni abastecimiento y con poca artillería de campaña contra 600 aviones, docenas de barcos de guerra, 200 tanques y bastante artillería de campaña y naval? Si invades Tailandia creas otro enemigo (como lo hicieron) y extiendes aún más tus fuerzas en la selva, dejando tus aerodromos mas vulnerables.
Creo que lo raro es que Malaya-Singapur no cayera en un mes en lugar de dos (liberando miles de tropas para otras operaciones), solo porque tuvieron que pedalear 700 km en bicicleta por toda la costa oeste, en lugar de hacer un desembarco más al sur, aislando así gran parte de la fuerza al norte, en lugar de arriarla toda hacia Singapur, para tener que enfrentarla ahí.

Habiamos hablado de la puesta en marcha de los pozos petroleros en Insulindia. Dado que los pozos de Borneo fueron los primeros en caer y los holandeses tuvieron menos tiempo para arruinarlos, quizá hayan sido los primeros en entrar en producción, meses antes que los de Java, etc,

[sergiopl]

Creo que eso no solo fue una derrota vergonzosa, sino una gran oportunidad desperdiciada de hundir un portaaviones y que mostraba la urgencia de hundirlos con los CV nipones.

Pero es que la Kido Butai no podía estar en todas partes al mismo tiempo (y menos cuando los japoneses estaban llevando a cabo la fase de expansión de su "master plan"), y los americanos lanzaron esos ataques precisamente contra bases relativamente pequeñas y aisladas... meros alfilerazos magnificados por la propaganda norteamericana, y que hicieron popular a Halsey, pero nada de "derrotas vergonzosas" para los japoneses.

Si lo que pretendes es que los japoneses hubieran forzado la famosa "batalla decisiva" en esa fase de la guerra... ello sólo podría conseguirse atacando Hawaii... y tal vez los portaaviones norteamericanos no se encontraran allí en ese momento, pues su actividad era constante en esos meses, y rara vez se encontraban a menos de un par de miles de millas unos de otros.

Aquí tienes una somera descripción de los raids de los portaaviones norteamericanos en los primeros meses de 1942: http://www.microworks.net/pacific/battl ... _raids.htm

Y aquí una descripción mas detallada... nada menos que de la Oficina de Inteligencia Naval de la USN, cosecha del año 1943: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN ... index.html

Si los nipones toman PM y NC en febrero y los CV americanos no hacen nada, Australia y NZ quedan aisladas y las bases navales cerca de Brisbane y Sidney son bombardeadas desde Noumea (915 millas a Brisbane y 1224 a Sidney) y la moral de esos paises y la americana estará sumamente baja. Dudo mucho que Roosevel y Nimitz se queden de brazos cruzados y mantengan sus CVs inactivos mientras sus aliados se derrumban y los americanos, aviones y naves evacuadas de Filipinas e Insilindia quedan aisladas.

Pero no reaccionarían inmediatamente, mientras los 6 portaaviones de la Kido Butai permanecieran en la zona. Ya te he dicho cuando lo harían de forma mas probable en el supuesto que planteaste: días después, sin la amenaza de tantos portaaviones enemigos, atacando con el "Lexington" y el "Yorktown", lo cual dificultaría la tarea de desplegar (y sostener) en Noumea los aviones necesarios para la campaña contra Australia y Nueva Zelanda. Para entonces, según tu plan, la Kido Butai ya estaría camino de Port Moresby y Melville Island... ahora bien, podría ser que los japoneses hubieran actuado de forma astuta y hubieran usado Nueva Caledonia como cebo... dependería entonces de si los medios de reconocimiento americanos hubieran detectado la presencia de Nagumo.

Si los nipones toman Rabaul y Melville en marzo y Ceilán, Perth y Tasmania en abril y los americanos no se enfrentan a los CVs nipones y se limitan a bombardear bases, los nipones no perderan un solo CV y los americanos probablemente si. Si atacan PM y NC con un CV cada uno (como hicieron en las Marshall) es muy probable que los aviones de tierra más la AAA y los aviones del Shoho o Zuikaku (que operan desde PM y NC en marzo y abril desde Tasmania y NC en mayo) derriben muchos aviones americanos y dañen a los CVs americanos y que los submarinos y cruceros que tambien operan desde esas bases ayuden a rematar al menos un CV americano.

Es probable que pierdan algún portaaviones... o no tal vez no sea tan probable. Tal vez los Bettys japoneses atacaran sin escolta a los CV americanos, como durante el abortado raid contra Rabaul del "Lex", y fueran ellos los que experimentasen pérdidas. También, a lo largo de los meses de Marzo y Abril, los aerodromos de la zona de Auckland podrían adecentarse para su uso por parte de los B-17.

De cualquier manera para tratar de llevar cazas y suministrar toda su gente y flota en Auckland, los americanos sufriran pérdidas considerables a submarinos, aviones de largo alcance y cruceros rápidos operando coordinadamente desde NC.

Seguramente mucho menores que las sufridas en la primera fase de la campaña de Guadalcanal, y aún así CACTUS pudo recibir suministros y docenas y docenas de aparatos operaban desde Henderson Field con la Teikoku Kaigun operando practicamente a voluntad durante la noche y mucho mas cerca de Rabaul (los Ceros no podrían alcanzar ni Australia ni Nueva Zelanda desde Nueva Caledonia).

[Bulow]

Hola sergio,
De tu primer enlace sobre los primeros meses de 1942:
However: the way in which the Pacific Fleet of Kimmel’s intended to act, it seemed obvious that little would be done to distract, yet much to lure into battle, the Combined Fleet.
O sea que aunque tenían menos portaaviones buscaban la confrontación después de PH como fuera y con mucha más razón lo harían si saben donde esta la flota combinada y Australia y NZ están en juego. Los nipones salieron huyendo de PH con 6 portaaviones y de Darwin con 4, solo para pelear en el Mar de Coral con solo 2 CVs, vaya lógica.
En la misma página, cuando hablan de los pocos aviones en las Marshall dicen:
The Marshalls were being defended by the Japanese 24. Air Flotilla, which, spread among various islands, sported 33 old fighters, nine bombers, and nine flying boats. The remaining units of the air flottila, especially its bombers, were located to the south at Truk and Rabaul.
Esto no hace ningún sentido ya que Rabaul cayó mucho después y Truk no está al sur de las Marshall.

Las bases de las Marshall tenian tiempo operando, eran el frente de batalla y fueron usadas para bombardear Wake, Howland, etc, desde el primer día de la guerra o sea que no eran bases aisladas sin relevancia, como lo fue por ejemplo Guam en estos primeros meses. Simplemente no puedo entender que los nipones fuercen a los americanos a entrar en guerra y que no estén listos en el frente (el primer lugar que probablemente atacarían, aún sin tener los nipones la magía de la inteligencia de los americanos, el Fingerspitzgefühl de Rommel o una bola de cristal) con suficientes aviones y AAA después de casí 2 meses de guerra cuando los ataca un solo portaaviones por cada 3 bases.

Como dije, Guadalcanal fue posible solo gracias a las pérdidas del Mar de Coral que causaron Midway, que causo la derrota de la batalla de las Salomón orientales y a aislar el Ryujo para que lo hundieran facilmente. Si se pierden los CVs americanos en febrero los aliados no pueden hacer nada en NZ con el Zuiho y Shoho, bimotores, sumarinos y cruceros en el area operando coordinadamente.

La saga del illustrious en 1941 y 42.
Al Illustrious le metieron 6 bombas el 10 de enero de 1941 los Stukas cerca de Malta y otras 2 y una muy cercana que causó daños ya anclado en Malta, estaba muy bien construido y tuvo la suerte de que sus cuartos de máquinas no fueron dañados y alcanzó a llegar a Alejandría para reparaciones de emergencia. De ahi llega a Durban, SA el 19 de marzo, donde esta un rato en muelle seco y porfin llega el 12 de mayo a Virginia, donde lo repararon, cambiaron el elevador, ampliaron la cubierta e instalaron mucha mas AAA. ¡El 12 de noviembre recoge 12 Swordfish en Jamaica! De regreso a GB colisiona el 16 de diciembre en mar muy agitado con el Indomitable. Los dos sufren bastantes daños y tienen que ser reparados. Cuando porfín están disponibles se los utiliza a ambos para apoyar la invasion de Madagascar. Después se dirigen a Kenya para reunirse con otros barcos y navegar hacia Ceylan. En Julio los americanos piden a los británicos que les presten al Illustrious en el Pacifico. Se niegan. Lo usan en Operation STAB, una finta para distraer a los nipones durante Guadalcanal. Después regresan los 2 CV a apoyar el fin de la invasion del ridículo Madagascar en septiembre. En diciembre regresa a Ceilán y en enero se retira de la flota oriental y ¡es reemplazado por el CVE Battler en Octubre!. Pasa todo 1943 en el Atlántico y Mediterraneo y regresa a la flota oriental hasta enero de 1944.
Se necesita mucho talento para construir un barco así, pero también para usarlo tan mal.

[sergiopl]

Sam, lee lo que pone después de la frase que has citado:

While positioning submarines in front of the exist from the Inland Sea of Japan, the major elements of the fleet, including three carriers and three battleships, would move against the Mandate. Following raids by aircraft and cruisers, the carrier task forces would retire on the three battleships, held in reserve north of the Marshalls. There, the remaining Pacific Fleet would link up and a six-week period of waiting would begin, in which duration it was hoped that the Combined Fleet would show up and be defeated.

This, carefully said, stunning plan could be laid down on December 7th 1941. In formulating this plan, Kimmel’s artillery-focused mentality and, as the author of the Congressional Report on Pearl Harbor formulated it, his desire of “becoming himself the American Nelson”, may have had part.

No parece que pueda equipararse ese plan, que además luego fue descartado, con enviar 2 portaaviones propios contra 6 enemigos en aguas de Nueva Caledonia.

Te repito como se hubieran desarrollado, probablemente, los acontecimientos: la Kido Butai es detectada mientras se aproxima a Nueva Caledonia y el "Lexington", único portaaviones presente en el Pacífico Suroeste a finales de Febrero, debe optar entre combatir en solitario contra 6 portaaviones enemigos... o huir (si puede). El "Yorktown" se encontraba en la isla de Canton, a medio camino entre PH y Nueva Caledonia, y sin inteligencia previa no podría llegar a tiempo para impedir el ataque inicial... y una vez detectada la presencia de 6 portaaviones enemigos, no 2 ni 4... ¡6!, los americanos no hubieran mandado menos de 3 de los suyos al combate, y mas cuando los japoneses también contarían, tal vez, con una base terrestre operativa para cuando se desencadenara la batalla.

Ahora bien, como ya te comenté ayer, los japoneses hubieran tenido la posibilidad de tender una trampa, pero requeriría paciencia y su efectividad no sería del 100%. Debería consistir, mas o menos, en un ataque con una "fuerza de cebo"... digamos que la fuerza anfibia fuera acompañada por la 5ª División, que tal vez pusiera en fuga al "Lexington", pero en Honolulu podría decidirse enviar al "Yorktown" para que se uniera al otro portaaviones y juntos trataran de repeler a la fuerza japonesa... momento en el que los otros 4 portaaviones de la Kido Butai cerrarían la trampa, tras permanecer indetectados.

Claro que un plan tan "elaborado" tendría muchas papeletas para fallar... y ojo, dicha batalla (incluso el 2 vs. 6) también podría provocar bajas en la Kido Butai... la defensa aérea no era uno de sus fuertes (ni con sus cazas, que nunca fueron capaces de parar en seco un ataque de los Dauntless, ni con su inefectiva AAA).

The Marshalls were being defended by the Japanese 24. Air Flotilla, which, spread among various islands, sported 33 old fighters, nine bombers, and nine flying boats. The remaining units of the air flottila, especially its bombers, were located to the south at Truk and Rabaul.
Esto no hace ningún sentido ya que Rabaul cayó mucho después y Truk no está al sur de las Marshall.

Vamos a ver... no le busques los tres pies al gato, Sam... Truk (que no Rabaul) si está mas o menos a la misma latitud que varios de los sitios atacados, y si, el autor del artículo comete un pequeño error... ¿pero desde cuándo Rabaul cae mucho después? Los ataques de los portaaviones americanos tuvieron lugar en Febrero/Marzo y la invasión de Nueva Bretaña tuvo lugar a finales de Enero. Los aviones basados en tierra también eran necesarios allí (no solo tras ocuparse Rabaul... ¡también antes!) y no eran suficientes para cubrir todas las áreas a la perfección... porque la Armada Imperial no tenía un número ilimitado de Flotillas Aéreas.

Las bases de las Marshall tenian tiempo operando, eran el frente de batalla y fueron usadas para bombardear Wake, Howland, etc, desde el primer día de la guerra o sea que no eran bases aisladas sin relevancia, como lo fue por ejemplo Guam en estos primeros meses. Simplemente no puedo entender que los nipones fuercen a los americanos a entrar en guerra y que no estén listos en el frente (el primer lugar que probablemente atacarían, aún sin tener los nipones la magía de la inteligencia de los americanos, el Fingerspitzgefühl de Rommel o una bola de cristal) con suficientes aviones y AAA después de casí 2 meses de guerra cuando los ataca un solo portaaviones por cada 3 bases.

Es que resulta que, aunque te parezca increible, los japoneses querían hacerse con lo que ellos llamaban el Área de Recursos Meridional (motivo por el que se lanzaron a la guerra), y a ello destinaron la mayor parte de sus fuerzas. Para los japoneses, las bases de las islas del Mandato si eran relativamente irrelevantes y estaban relativamente aisladas, de lo contrario las hubieran defendido mejor (aunque tampoco las dejaron absolutamente a su suerte, de hecho una parte de la Kido Butai hizo una salida desde Truk para intentar "cazar" a los portaaviones norteamericanos tras sus raids contra las Marshall).

El caso es que, tras el éxito de su ataque contra PH y dada la timidez de la reacción americana, los japoneses se dedicaron a lo que era la parte importante de su plan: hacerse con los territorios y recursos que ambicionaban mientras la flota americana estaba en horas bajas (ese era el propósito del ataque contra PH: dejar fuera de combate a la Pacific Fleet para tener las manos libres mientras durase la fase de expansión prevista en sus planes).

Después regresan los 2 CV a apoyar el fin de la invasion del ridículo Madagascar en septiembre.

No decías lo mismo hace unos años

[Bulow]

Hola Sergio,
Las Marshall (donde tu autor dice que los nipones tienen poquisimos aviones durante el ataque, por tenerlos al sur en Truk Y Rabaul) fueron atacadas el primero de febrero, Rabaul cayó un mes después. Truk no está nada al sur de las Marshal sino al oeste. ¿autor fidedigno o 3 patas al gato?

Los 6 CVs estan invadiendo PM desde el 19 de febrero, asi que tanto el Lexington como el Enterprise y Yorktown saben donde está la flota desde ese día o desde días antes si es avistada por Catalinas, como siempre sucedia. De hecho, los americanos sabrían al menos 9 dias antes del ataque a PM, que los nipones invadirían PM y NC por su servicio de inteligencia. Nimitz tiene que decidir si reune los 3 portaaviones y todos los cruceros y destructores que pueda para llegar a defender PM o NC y dañar los portaaviones nipones o dejar que Australia y NZ queden aisladas y que los portaaviones nipones sigan invadiendo lo que quieran.

[sergiopl]

Las Marshall (donde tu autor dice que los nipones tienen poquisimos aviones durante el ataque, por tenerlos al sur en Truk Y Rabaul) fueron atacadas el primero de febrero, Rabaul cayó un mes después. Truk no está nada al sur de las Marshal sino al oeste. ¿autor fidedigno o 3 patas al gato?

¿Precisamente tú vas a hablar de éso?

"Mi" autor escribe un resumen bastante correcto de los movimientos de los portaaviones norteamericanos en los primeros meses de 1942, y si no te gusta tienes el informe de la Oficina de Inteligencia Naval en el otro link

¿Qué día comenzó la invasión de Nueva Bretaña y cuando se capturó Rabaul? ¿Había aviones con base terrestre apoyándola? ¿Cuántos grupos de G3M y G4M tenía la Armada Imperial en aquella época y donde estaban desplegados? Y ten en cuenta que yo estoy hablando del mundo real y no de tu plan

De hecho, los americanos sabrían al menos 9 dias antes del ataque a PM, que los nipones invadirían PM y NC por su servicio de inteligencia.

Lo mas probable es que no. Recuerda que estamos en Febrero y no en Abril

Los 6 CVs estan invadiendo PM desde el 19 de febrero, asi que tanto el Lexington como el Enterprise y Yorktown saben donde está la flota desde ese día o desde días antes si es avistada por Catalinas, como siempre sucedia. [...] Nimitz tiene que decidir si reune los 3 portaaviones y todos los cruceros y destructores que pueda para llegar a defender PM o NC y dañar los portaaviones nipones o dejar que Australia y NZ queden aisladas y que los portaaviones nipones sigan invadiendo lo que quieran.

Bueno, ya son 3 y no 2... algo vamos ganando

Ese 3 vs. 6 podría no terminar demasiado bien para los japoneses, viendo como se desarrollaron las batallas entre portaaviones a lo largo de 1942. Incluso en el caso de conseguir una victoria relativamente clara, los japoneses podrían perder varios de sus preciados portaaviones, y no salir indemnes como tu "presupuestas" en tu plan. Si 2 CV resultaban hundidos y otros 2 gravemente dañados a costa de hundir a los 3 norteamericanos (por poner un ejemplo de un posible desenlace de la batalla), la Kido Butai quedaría seriamente tocada, y los norteamericanos tendrían todavía el "Hornet", el "Saratoga"... y el "Wasp".

[Bulow]

En el Mar de Coral (la primera batalla de CVs en la historia) eran 2 CVs nipones contra 2 CVs americanos y el Lexington se perdió y el Yorktown fué dañado y se hubiera perdido si hay pocos mas aviones (si el Shoho no hubiera sido hundido el día anterior, otro gran error nipón). El Shokaku recibió 4 bombas (ningún torpedo) y el Zuikaku nada. Creo que si hubieran sido 6 nipones contra 3 americanos, se dañan esos 3 en la primera oleada y no llegan muchos aviónes americanos de la primera oleada a los CV nipones (una CAP enorme y mucha AAA) y no hay segunda oleada americana con las cubiertas dañadas. Si algún CV americano sobrevive la primera oleada nipona, será hundido en la segunda.
Lo que es más, dada la total superioridad aerea al ser dañados los 3 CVs, los destructores y cruceros serán atacados y los dañados se tendrán que retirar, de manera que quiza no puedan rematar los CVs muy dañados y abandonados por las tripulaciones y los nipones probablemente capturen uno, con todo y aviones.


La inteligencia americana había descubierto el ataque a PH poco antes de que sucediera (y Nimitz no corrió a nadie), pero no llegó la información a tiempo por ser mandada por telegrama civil y entrega normal. Para febrero, ya tienen bastante capacidad para decifrar los códigos que los nipones todavía no cambian. ¿crees que atacaron las Marshall sin saber que hacian los CVs nipones? Pero aún si no crees que la inteligencia les avise. Mucho antes de llegar a PM la flota sera avistada y Nimitz notificado antes de llegar a PM y si tiene lo mínimo de sentido común, Nimitz deducirá que la valiosa NC está también en peligro y tendrá que decidir si se enfrenta a la flota o si deja a los nipones aislar a sus aliados y seguir invadiendo lo que se les antoje o si se enfrenta a ella.

[sergiopl]

En el Mar de Coral (la primera batalla de CVs en la historia) eran 2 CVs nipones contra 2 CVs americanos y el Lexington se perdió y el Yorktown fué dañado y se hubiera perdido si hay pocos mas aviones (si el Shoho no hubiera sido hundido el día anterior, otro gran error nipón). El Shokaku recibió 4 bombas (ningún torpedo) y el Zuikaku nada. Creo que si hubieran sido 6 nipones contra 3 americanos, se dañan esos 3 en la primera oleada y no llegan muchos aviónes americanos de la primera oleada a los CV nipones (una CAP enorme y mucha AAA) y no hay segunda oleada americana con las cubiertas dañadas. Si algún CV americano sobrevive la primera oleada nipona, será hundido en la segunda.

Todo dependería de quien detectara primero a quien... y de si los americanos podían lanzar su propia oleada, de cerca de 100 Dauntless, nada menos...

Los japoneses actuarían según su doctrina: la primera oleada comprendería 54 Ceros, 54 Kates y 54 Val. Quedarían 54 Ceros para la CAP y/o escolta de la segunda oleada... que no son muchos menos de los que estaban en el aire en el momento fatídico de Midway (unos 40). Los problemas principales de la defensa aérea japonesa eran su falta de radar y la mala coordinación de los cazas. Ante una serie de ataques sucesivos por parte de un centenar de Dauntless, habría daños si o si. Su gravedad y extensión dependerían del acierto de los pilotos.

Lo que es más, dada la total superioridad aerea al ser dañados los 3 CVs, los destructores y cruceros serán atacados y los dañados se tendrán que retirar, de manera que quiza no puedan rematar los CVs muy dañados y abandonados por las tripulaciones y los nipones probablemente capturen uno, con todo y aviones.

Es mas, incluso podría ser que los pilotos americanos capturados se ofrezcan como voluntarios para luchar por el Emperador... banzai!

Para febrero, ya tienen bastante capacidad para decifrar los códigos que los nipones todavía no cambian.

Sam, Sam, Sam... una cosa era el código diplomático y otra cosa era el código naval:

The most significant code penetration of the Pacific War was of the main Japanese operational code, JN-25. This code was introduced on 1 June 1939 and proved far more resistant to cryptanalysis that previous Japanese Navy codes. The American naval intelligence unit at Pearl Harbor (HYPO), under the leadership of Rochefort, had correctly deduced the nature of JN-25 by the time war broke out, but it took time to reconstruct the Japanese code books. Useful intelligence did not start to become available until March 1942.

Fuente: http://pwencycl.kgbudge.com/C/o/Codes.htm

[Bulow]

No se de donde sacas 100 SBD. La primera oleada en el Mar de Coral (8 de mayo cuando ya tenian mas y mejores aviones, en febrero todavía tenian algunos SB2U y Búfalos) tuvo 15 F4F, 21 TBD y 39 SBD. Él 7 de mayo, contra el Shoho lanzaron 18 F4F, 22 TBD y 54 SBD (¡muchos más aviones!), aún si usamos la oleada del Shoho y le aumentamos otro CV tendremos 27 F4F, 33 TBD y 81 SBD y lanzados a diferente hora de cada portaaviones. Estos aviones se encuentran a diferente hora contra la gran CAP nipona (que no defiende solo a su CV como lo hacen los americanos) y muy pocos llegarán a tirar sus bombas y acertar (como los aviones que salieron de Midway).

En el Mar de Coral, a pesar de tener radar, la CAP americana estaba baja y permitió a los Vals atacar al Lexington. Ni un solo torpedo americano causó averias. Al tener 6 CVs y los aviones de los acorazados ycruceros de la invasión, es probable que los nipones descubran a tiempo los CV americanos.

la 1a raquítica oleada nipona el 8 de mayo, tuvo 18 Zeros, 33 Vals y 18 Kates y eso se debió a haber perdido muchos aviones la noche anterior. Aún asi, si añadimos 4 portaaviones, tendremos 54 Zeros, 99 Vals y 54 Kates en la 1a oleada, atacando en conjunto y concentrandose en solo 3 CVs. ¡Hay 54 torpedos, comparados con solo 40 que se lanzaron en todo el ataque a PH!
La CAP es abrumada por los 54 Zeros y la AAA es ametrallada y tiene que dispararle a muchos aviones a la vez, así que los Vals y Kates pueden atacar bien. Si le meten solo 3 torpedos y 5 bombas a cada CV, ya no hay 2a oleada americana ni CAP americana cuando llegue la 2a oleada nipona y algún CV quedara inmovil y los otros funcionaran a velocidad reducida. Si los demás buques americanos y los CV que aun se mueven son atacados en la segunda oleada, es muy probable que algun portaaviones aunque muy dañado no se hunda y sea capturado (como el Lexington hubiera sido, de no haber sido dañado aún más por un destructor y aún así sobrevivió hasta que llegaron los nipones, pero solo tenían un CV y con poco combustible y aviones, así que lo remataron.
Los americanos tienen el 50% mas aviones en el aire al tener 3 portaaviones, pero los nipones tienen 200% más y fueron los americanos los que perdieron un CV en esa batalla y en Febrero las dotaciones de los CV americanos estan mas débiles y los nipones mas fuertes que en mayo.

[sergiopl]

No se de donde sacas 100 SBD.

Pero hombre... ¿de donde los voy a sacar?

Pues de los 3 portaaviones que estamos considerando. Cada CV norteamericano tenía, en esa fase de la guerra, un grupo aéreo compuesto por 18 F4F Wildcat, 36 SBD Dauntless y 18 TBD Devastator. Pero vamos, que yo he hablado de "cerca de un centenar". Si quieres que sean 81, pues 81, yo estaba pensando en alrededor de 90... pero siguen siendo bastantes mas que en Midway y suficientes para causar daños.

Estos aviones se encuentran a diferente hora contra la gran CAP nipona (que no defiende solo a su CV como lo hacen los americanos) y muy pocos llegarán a tirar sus bombas y acertar (como los aviones que salieron de Midway).

No compares los Dauntless y Vindicator que salieron de Midway (cuyos pilotos, del USMC, no tenían entrenamiento a la hora de atacar objetivos navales) con los de la US Navy (meses después estarían "en mejor forma" que en Febrero, pero al menos su "negocio" era el ataque antibuque). Y por cierto... revisa las pérdidas de los bombarderos en picado que atacaron desde Midway: de los 16 SBD del mayor Henderson, 10 lograron lanzar sus bombas y en total se perdieron 8. Y de los 11 Vindicator que llegaron a las proximidades de la Kido Butai, practicamente todos pudieron atacar (sólo 2 fueron derribados por la CAP nipona).

La realidad es que la defensa aérea de los portaaviones japoneses, pese a su gran rendimiento contra los obsoletos Devastator en Midway, era muy deficiente por los motivos que ya he señalado... y aún 3 oleadas distintas, llegando con pequeños intervalos dada la falta de coordinación de los ataques americanos en esa fase de la guerra, pero compuestas por cazas, bombarderos en picado y torpederos, tendrían buenas posibilidades de obtener impactos... pese a la oposición de la "formidable" CAP que siempre mencionas (y que por cierto, no sería tan "formidable" en todo momento).

Y por supuesto que la oleada de mas de un centenar y medio de aparatos nipones, tripulados por experimentados aviadores navales, hubiera aniquilado a la flota norteamericana de haberla encontrado... e incluso una 2ª oleada podría haber sido lanzada (aunque igual era "cazada" en los hangares mientras los cazas hacían frente al ataque norteamericano... con funestas consecuencias para alguno de los "kokubokan") pero la Kido Butai tenía todos los boletos para recibir a su vez un castigo, mayor o menor, pero no escaparía sin (al menos) un par de sus portaaviones fuera de combate por una temporada.

la 1a raquítica oleada nipona el 8 de mayo, tuvo 18 Zeros, 33 Vals y 18 Kates y eso se debió a haber perdido muchos aviones la noche anterior.

Fíjate, ese si fue un verdadero error táctico, que bien pudo haber salvado al "Yorktown" (pues al día siguiente no hubo suficientes Kate para un ataque torpedero ortodoxo contra ambos CV americanos) y permitido luego la victoria en "Midway" (en la que la contribución del "Yorktown" fue vital, dada la desastrosa "performance" del grupo aéreo del "Hornet").

[urquhart]

Hola a todos,

Algunas calaraciones, o comentarios a Bulow

Hola Urquhart,
La gran mayoría de los líderes británicos era muy racista, arrogante e inflexible (excepto quizá O'Connor, Slim y Auchinleck), incluyendo a Monty que despreciaba a las tropas Indias y a Churchill que consideraba a los indios "a beastly people with a beastly religion".

Tanto como racista no sé, creo que más bien snobs. Algunos mandos, especialmente de oficiales de la Guardia en grandes unidades (leáse I CE Aerotransportado, por ejemplo) se obtuvieron más por cuna que por méritos. En cambio Percival fue un general que ascendió a la oficialidad vía combate, empezó la PGM como soldado, y sus dotes le valieron ascender vía brevets, para finalizada la Gran Guerra obtener plaza en la Academia de Oficiales, y en 1930 incluso llegar al Elitista Colegio de Guerra Naval.

Mandos multiculturales, como LAwrence en la PGM, o Windgate, desde luego eran los menos; pero de haberlos los hubo. No hace falta hablar de Alemania, pero en la democrática EE.UU. las unidades de negros eran vistas incluso como un estorbo (Patton), e incluso soldados de ascendencia hispánica (descendientes directos de colonos españoles en California, Texas, Arizona) o latinoamericana sufrieron en sus carnes el supremacismo WASP

En GB había bastantes aviones en 1941 y Churchill mandó a Stalin cerca de 500 Hurricanes y tanques que resultaron bastante inútiles en la nieve y contra los alemanes, pero que hubieran sido valiosos en el este británico (que después de todo había hecho posible la victoria de Libia y Sudan, la invasion de Iran, Iraq, etc, y había perdido muchos hombres en Grecia, etc,). Churchill era muy bueno para pedir, pero pésimo para cumplir sus obligaciones (aunque desperdicio mucho en solidaridad a Grecia, que no era su responsabilidad).

Pues los carristas soviéticos estaban encantados con los Valentines, precisamente por su fiabilidad, su protección y que llegaron justo en el momento que sus unidades acorazadas estaban huerfanas de material, ese momento entre las grandiosas pérdidas y las entregas masivas de nuevo material soviético.

Nonetheless, the Russians testified to the quality of the tank, stating that "after proof in battle we consider the Canadian-built Valentine Tank the best tank which we have received from any of our allies and we propose to ask . . . for more." The compliment was conspicuous because the Russians rarely made "any other mention or acknowledgement of the many types of weapon supplied to them" by the Western Allies.

Chris Ellis and Peter Chamberlain "Ram and Sexton", Armoured Fighting Vehicle, No. 13

Freyberg había solicitado permiso para destruir los aerodromos, puesto que le habían retirado los aviones y ¡se lo negaron!

Desconocía este extremo. Me gustaría que aportaras alguna fuente al respecto. Es cierto que Freyberg gozaba de protección por su relación con Churchill (se conocían desde 1914), pero durante la SGM todos sus mandos superiores le querían a su lado, por algo sería.

Respecto a Percival, ¿como defiendes los 6 meses que esperaba Churchill una larga y angosta peninsula y una supuesta fortaleza que solo lo es de nombre sin aviones, tanques, barcos ni abastecimiento y con poca artillería de campaña contra 600 aviones, docenas de barcos de guerra, 200 tanques y bastante artillería de campaña y naval? Si invades Tailandia creas otro enemigo (como lo hicieron) y extiendes aún más tus fuerzas en la selva, dejando tus aerodromos mas vulnerables.

Existía ese plan, un ataque preventivo contra Tailandia. Alargabas sí tus líneas, pero negabas a JApón los aeródromos tais. Como finalmente no se lanzó la Operación MAtador, todo lo que pueda decirse de lla, es pura especulación.

Creo que lo raro es que Malaya-Singapur no cayera en un mes en lugar de dos (liberando miles de tropas para otras operaciones), solo porque tuvieron que pedalear 700 km en bicicleta por toda la costa oeste, en lugar de hacer un desembarco más al sur, aislando así gran parte de la fuerza al norte, en lugar de arriarla toda hacia Singapur, para tener que enfrentarla ahí.

Ya te comenté que Yamasita se quejaba amargamente de la escasa entidad de su Ejército. Pero el Ejército de MAnchuria, defensivo frente a la URSS (con posibilidades de convertirse en ofensivo) y las fuerzas en China tenían toda la prioridad.

Habiamos hablado de la puesta en marcha de los pozos petroleros en Insulindia.Dadpo que los pozos de Borneo fueron los primeros en caer los holandeses tuvieron menos tiempo para arruinarlos,quizá hayan sido los primeros en entrar en producción,meses antes que los de Java,etc,

Los nipones ponen píe en Borneo el 8 de diciembre. Tardarían tres meses en llegar a JAva... ¿quien iba a decri en diciembre de 1941 que la IJN y el IJA lograran esos objetivos, cuando debían luchar contra las fuerzas estadounidenses en Filipinas?

Respecto a la AAA que comenta Sergio de la IJN, los japoneses se dieron cuenta tarde; de ahí que sus formidables DD, como losd e la clase Kagero, cambiaron su armamento durante la contienda:

Origen:

6 × 127mm (3×II-DP)
4 × 25mm (2×II)
8 × TT 610mm (2×IV)

1943:

4 × 127mm (2×II-DP)
14 × 25mm (4×III, 1×II)
8 × TT 610mm (2×IV)

1944:

4 × 127mm (2×II-DP)
18-24 × 25mm
4 × 13mm
8 × TT 610mm (2×IV)

En http://www.warshipsww2.eu/lode.php?lang ... dtrida=291

Podríamos seguir con otras clases, en idéntico sentido; e incluso con los CL.

Y respecto a los códigos; y Nimitz.... era domingo en una nación en paz, y para cuando llegó la alarma a Kimmel, el ataque se estaba produciendo. por cierto, el embajador nipón también tuvo problemas al respecto del descifrado... cosa que explicaría ciertas actitudes posteriores.

Saludos

[Akeno]

La inteligencia americana había descubierto el ataque a PH poco antes de que sucediera (y Nimitz no corrió a nadie), pero no llegó la información a tiempo por ser mandada por telegrama civil y entrega normal.

¡PLAS! ¡PLAS! ¡PLAS!

¡Bulow dixit!

En la línea de lo expuesto en este hilo, he aquí una invención más. Y van… Pero esta de es de las gordas, superando su afirmación de que la AA de los portaaviones japoneses no podían disparar contra los torpederos cuando su cubierta de vuelo se encontraba ocupada con aviones, a la hipotética invasión japonesa de la isla de Tasmania o la “brillante” idea de utilizar las islas Kerguelen como base operativa para una flota aeronaval japonesa. Castillos en el aire.

De un plumazo, el forista Bulow acaba de dar carpetazo a una controversia que lleva viva (para algunos) desde el día después del 7 de diciembre de 1941. ¡Esto es para mear y no echar gota! Y para colmo, metiendo en el meollo a Nimitiz que por aquellas fechas sólo era jefe de la sección de navegación del US Department of the Navy en Washington DC.

Si Bulow se está refiriendo a la famosa nota diplomática japonesa que contenía 14 puntos, habría que explicarle (sic) que en ella no se decía en ningún punto que se fuera a atacar Pearl Harbor (faltaría más), ni se rompían las relaciones diplomáticas y ni mucho menos era una declaración de guerra entre ambos países.

Bulow… repito, te estás superando a ti mismo. Y eso que el listón ya lo has puesto muy alto. Pero creo que a ti eso te da completamente igual.

[Lucas de Escola]

La inteligencia americana había descubierto el ataque a PH poco antes de que sucediera (y Nimitz no corrió a nadie), pero no llegó la información a tiempo por ser mandada por telegrama civil y entrega normal.

Esto, expuesto así, es bastante...arriesgado, sí. La única información al respecto sobre un posible ataque a PH, contrastada y considerada auténtica, es la que aportó el espía Popov al ínclito Edgar Hoover, que la consideró un embuste más de un bon vivant inmoral capaz de cualquier cosa con tal de seguir viviendo del cuento. Le echó de su despacho sin más y sin que conste que transmitiese al gobierno la información.
Que yo sepa, todo lo que se ha dicho sobre la posibilidad de que los EEUU estuviesen al tanto del ataque son meras especulaciones, sospechas y bulos. Intuir, sospechar, especular con la posibilidad, no es lo mismo que "saber". Y, desde luego, es la primera vez que oigo esta sentencia de que "la inteligencia americana había descubierto el ataque a PH poco antes de que sucediera". Que lo considerase una posibilidad, más o menos remota, puede que sí; de ahí lo de trasmitir la alarma por cauces tan impropios. Pero, "saber", lo que se dice "saber"..., no creo.

Todo esto que yo sepa, claro.