Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[urquhart]

Hola a todos,

Akeno, pero existe cierta controversia acerca del momento de la declaración de Guerra por parte del Japón; ya que se publicó en los diarios nipones el mismo día 8 de diciembre (hora de Tokyo). Siempre se ha dado a entender, que los servicios de inteligencia, al momento de edscifrar el mensaje daban por hecho la ruptura de las hostilidades.

Sí que es cierto, que conocido el ultimo telegrama nipón, descifrado por los servicios Secretos a la misma velocidad que desencriptada por el servicio de cifrado de la Embajada; se envió aviso a Hawaii de la posibilidad de un ataque, aviso que ya se había dado el 27 de noviembre... por ahí hay la especie que Short se enteró varias horas después del aviso de Marshall, entre otras cuestiones por que se le envió con un ciclista, para colmo de origen nipón....

De otra parte, Kimmel sabía que el 01/12 los CV habían cambiado su código de mensaje (call sign), y que desde el 02/12 no había emisiones desde los CVs nipones. Entre el 03 y 06/12, el departamento de EStado había dado ordenes de destruir los códigos a ciertas embajadas y consulados; y tanto Kimmel como Short fueron informados; aunque al aprecer Kimmel restó importancia a tal evidencia. Para quien tenga ganas de leer acerca de Kimmel y Short en relación al ataque: http://books.google.es/books?id=7jQfiAm ... CEYQ6AEwAw

Por cierto, para quienes deseen conocer el 14 part Message: http://www.ibiblio.org/pha/myths/14_part.html

Saludos.

PD: perdonad la redacción, es un practicamente ininteligible incluso para mí.

[Akeno]

Urquhart, no existe ninguna controversia sobre el momento de la declaración formal de guerra por parte de Japón, ya que ésta se produjo tras una reunión del Consejo Privado que culminó con la redacción de una declaración de guerra contra los Estados Unidos e Inglaterra a las 1045 horas del 8 de diciembre hora de Tokyo, 1515 horas del 7 de diciembre en Oahu. Esto es, siete horas después del comienzo del ataque.

La prensa japonesa difundió la declaración de guerra en sus primeras páginas de las ediciones de la tarde de sus periódicos del dia 8 de diciembre (7 de diciembre en las Hawaii).

Saludos.

[Bulow]

Hola Sergio,
¿Crees que los SBDs y SB2Us salidos de Midway atacaron exitosamente, a pesar de la CAP y AAA y de no atacar simultaneamente con los torpederos?. Yo no, puesto que a pesar de su gran número no acertaron una sola bomba. Que soltaran sus bombas sin acertar una sola me indica que lo hicieron bajo extrema presión de la CAP y AAA. El hecho de que perdieran a Henderson, su lider, ya dice algo. ¿Crees que los marines no entrenaban para hundir barcos con sus torpederos y bombarderos y que los aviones de los CV que estaban en Midway eran inferiores a los que estaban en los CVs? Si el negocio de los pilotos marines no era hundir barcos, ¿que hacían en Midway con bombas AP y torpedos? Fué un marine (Elrod) el que hundió un destructor sin CAP en Wake con un Wildcat.

Hablo del envio a la URSS de Hurricanes y tanques viejos en 1941. La mayoría de los tanques británicos tenian cañones pequeños que no disparaban proyectiles HE y soo servian como AT y tenian orugas angostas que no funcionaban bien el URSS y eran lentos. ¿Los Valentine canadienses no fueron posteriores? Aun así, la responsabilidad de Churchill es hacia los paises que lo han apoyado tanto en 2 años de guerra, no hacia la URSS que invadió Polonia y Finlandia y que produce más y mejores tanques que GB.

Hola Urquhart
de wiki battle of Crete:
German airborne doctrine was based primarily on parachuting in a small number of forces directly on top of enemy airfields. This force would capture the perimeter and any local anti-aircraft guns, allowing a much larger force to land by glider.[30]
Freyberg was aware of this after studying German actions of the past year, and decided to render the airfields unusable for landing. However, he was countermanded by the Middle East Command in Alexandria.[31] They felt the invasion was doomed to fail now that they knew about it, and possibly wanted to keep the airfields intact for the RAF's return once the island was secure, in what is held by some to have been a fatal error.[31] It is not clear whether this is the case, for the Germans proved they were able to land reinforcements without fully functioning airfields. One German pilot crash-landed his transport on a deserted beach; others landed in empty fields, discharged their cargo and took off again. With the Germans willing to sacrifice some of their numerous transport aircraft to win the battle, it is not clear whether a decision to destroy the airfields would have made any difference to the final outcome,[32] particularly given the number of troops delivered by expendable gliders.
Su fuente es Vick, Alan (1995). Snakes in the Eagle's Nest: A History of Ground Attacks on Air Bases. Rand Corporation. ISBN 978-0-8330-1629-4.

[urquhart]

Hola a todos,

Akeno,

gracias por la aclaración.

Algunos de mis libros son del tiempo de maricastaña, y dan por hecho que la declaración formal de guerra fue con la visita del embajador Numura a Cordel Hull; y su retraso, de la 1pm a las 2'20 pm, poco importa, pues la orden ya estaba dada Niitakayama Nobore o Subid al Monte Niikata, que conllevó la apertura de los sobres por parte de Nagumo el 02/12, y éste no recibió la orden de cancelar la Operación... que por cierto ¿sabe alguien cual hubiera sido la contraseña?

Bulow,

los tanques enviados a la URSS, eran los mismos que conformaban las unidades británicas, Matildas y Valentines, que debían ser reemplazados por Churchills y Crusaders. El primer pedido de M3 se realizó una vez visto el prototipo con los cambios exigidos por los británicos en marzo de1941. A la URSS se envió material standard del Army y de la RAF, tan pronto como fue posible. Es más, el primer convoy envió una grúa portuaria para poder desembarcar los CdC enviados.

Los Hurricane, se envían nuevos de fábrica, de factura canadiense. En esos primeros momentos prima la cantidad sobre la calidad; y no nos engañemos, los Hurricane se bastaban para los Stukas. Los Spitfire se reservan para la defensa del Reino Unido y las Misiones Circus. ¿que algunos hubieran podido enviarse a Malaya? Seguro, pero a mi entender, el futuro del mundo civilizado se jugaba en los arrabales de Moscú, no en la selva malaya. Es curioso, los fineses sacaron un excelente resultado a sus Buffalos.

Respecto a Creta, y la posibilidad de regreso de la RAF, creo sinceramente que sin el buen hacer de los escoltas de la Regia MArina, las tropas paracaidistas alemanas no hubieran podido por sí solas hacerse con la Isla. Las ordenes y contraordenes de la 5th Brigade de la 2nd NZ, fueron decisivas para la captura de Maleme. Respecto a destrozar el aeródromo, por lo de los planeadores, no sé hasta que punto, tu propia fuente manifiesta dudas:

it is not clear whether a decision to destroy the airfields would have made any difference to the final outcome,[32] particularly given the number of troops delivered by expendable gliders.

Saludos

[Akeno]

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[sergiopl]

¿Crees que los SBDs y SB2Us salidos de Midway atacaron exitosamente, a pesar de la CAP y AAA y de no atacar simultaneamente con los torpederos?. Yo no, puesto que a pesar de su gran número no acertaron una sola bomba. Que soltaran sus bombas sin acertar una sola me indica que lo hicieron bajo extrema presión de la CAP y AAA. El hecho de que perdieran a Henderson, su lider, ya dice algo.

La mayoría pudieron lanzar las bombas, ¿o no? Luego pudieron atacar, aunque les faltó puntería para lograr impactos.

Si quieres hacerte trampas al solitario e imaginar la "presión" de la CAP y la AAA como el motivo de que esos bombarderos fallaran, eres libre. Faltaría mas. Pero yo recordaré como en la batalla de Santa Cruz un par de Dauntless se "filtraron" a través de la "formidable" CAP japonesa (y eso que para entonces ya contaban con radar y habían aplicado algunas enseñanzas de Midway) y le "endiñaron" una bomba al "Zuiho". Ahora imagínate tres oleadas de ataque consecutivas contra la Kido Butai... en un intervalo de, digamos, media hora... cada una formada por unos 25-30 Dauntless, mas una docena de Devastator y escolta de cazas (escasa, eso si).

¿Crees que los marines no entrenaban para hundir barcos con sus torpederos y bombarderos y que los aviones de los CV que estaban en Midway eran inferiores a los que estaban en los CVs? Si el negocio de los pilotos marines no era hundir barcos, ¿que hacían en Midway con bombas AP y torpedos? Fué un marine (Elrod) el que hundió un destructor sin CAP en Wake con un Wildcat.

Yo no creo ni supongo nada... yo sólo digo lo que he leido en numerosas fuentes: que los Marines del escuadrón de Henderson, por ejemplo, no estaban entrenados para efectuar un ataque en picado (sólo el propio Henderson). Por ese motivo no atacaron en picado... ¿qué te parece?

[Akeno]

Hola a todos,

Akeno,

gracias por la aclaración.

Algunos de mis libros son del tiempo de maricastaña, y dan por hecho que la declaración formal de guerra fue con la visita del embajador Numura a Cordel Hull; y su retraso, de la 1pm a las 2'20 pm, poco importa, pues la orden ya estaba dada Niitakayama Nobore o Subid al Monte Niikata, que conllevó la apertura de los sobres por parte de Nagumo el 02/12, y éste no recibió la orden de cancelar la Operación... que por cierto ¿sabe alguien cual hubiera sido la contraseña?

En verdad existe un mito extendido con respecto al famoso mensaje diplomático japonés. Algunos autores se han empecinado en ver a ese documento como una declaración de guerra para que el ataque japonés sobre Oahu quedara, digamos, justificado legalmente en base a la legislación internacional vigente, aunque ese punto de vista no resiste un análisis detallado, ya que incluso si el documento se hubiera entregado a la hora prevista (0800 horas en Pearl Harbor, 1300 horas en Washington), los japoneses ya habían cometido previamente varios actos de guerra:

- Un submarino japonés había entrado el día anterior al ataque en aguas soberanas norteamericanas para investigar si la flota norteamericana se encontraba en el fondeadero de Lahaina Roads, en la isla de Maui.
- Submarinos enanos japoneses habían entrado también en aguas norteamericanas la noche anterior al ataque
- El espacio aéreo norteamericano había sido violado por hidroaviones de reconocimiento japoneses una hora antes del ataque
- Aviones japoneses habían violado el espacio aéreo filipino, así como en Singapur, diariamente desde semanas antes del comienzo de las hostilidades.

A todo esto, habría que añadir que si tan importante era para el Japón el que esa “declaración de guerra” se entregara momentos antes del ataque sobre Oahu, es bastante extraño que después del retraso en la entrega (se entregó a las 1400 horas en Washington, 0900 horas en Pearl Harbor, una hora después del ataque) nadie del alto mando de la Flota Combinada protestó ante su Gobierno por el retraso en la entrega del documento.

Además, los japoneses ya habían utilizado anteriormente la táctica de atacar por sorpresa antes de una declaración formal de guerra, ya que el ataque de la flota japonesa sobre la rusa en Port Arthur en 1904, si bien se produjo dos días después de la ruptura de relaciones diplomáticas con Rusia, también fue realizado dos días antes de la declaración formal de guerra.

Por lo tanto, y aquí coincido contigo, si contenido del mensaje se hubiera trasladado a tiempo a los altos mandos en las Hawaii, poco o nada hubiera cambiado.

Saludos.

[Bulow]

Hola Sergio,
¿dices que el genio de Nimitz tenia marines de SBD que jamás habían bombardeado en picado en el único lugar que tendría que enfrentar toda la furia de la flota nipona y que los mandó a atacar contra una CAP fresca y sin escolta y que los pilotos de portaaviones en Midway eran también inútiles?

Los pilotos de la armada en el Mar de Coral no tuvieron problema para acertar las primeras bombas y torpedos al pequeño Shoho con poca AAA y una CAP muy chica que incluia A5Ms y ambas abrumadas por una gran oleada, pero si en oleadas mas chicas para acertarle al gran Shokaku con una AAA y CAP mayor (ni un solo torpedo y solo 4 bombas en 2 oleadas). Claro que la presion de la CAP y AAA te hace fallar.

[sergiopl]

¿dices que el genio de Nimitz tenia marines de SBD que jamás habían bombardeado en picado en el único lugar que tendría que enfrentar toda la furia de la flota nipona y que los mandó a atacar contra una CAP fresca y sin escolta y que los pilotos de portaaviones en Midway eran también inútiles?

Nimitz tenía en Midway los pilotos disponibles en aquel momento... que no eran otros que los marines del VMSB-241, el resto es cosa tuya

Los pilotos de la armada en el Mar de Coral no tuvieron problema para acertar las primeras bombas y torpedos al pequeño Shoho con poca AAA y una CAP muy chica que incluia A5Ms y ambas abrumadas por una gran oleada, pero si en oleadas mas chicas para acertarle al gran Shokaku con una AAA y CAP mayor (ni un solo torpedo y solo 4 bombas en 2 oleadas). Claro que la presion de la CAP y AAA te hace fallar.

En el mar del Coral AMBAS oleadas que atacaron al "Shokaku" lograron impactos (el "Zuikaku" se salvó al quedar oculto por un oportuno chubasco). Luego, en la hipotética batalla de la que estamos hablando, es mas que probable que las 3 oleadas separadas de los portaaviones norteamericanos alcanzaran al menos a uno y seguramente a varios portaaviones nipones. Pese a la "formidable" CAP, que no es descartable se "enganchara" con la primera oleada, lo que permitiría a las otras 2, o por lo menos a la tercera, tener una aproximación mucho mas tranquila.

Pero tú sigue pensando que la Kido Butai no recibiría un arañazo

¿Y quién ha dicho que la presión de la CAP y la AAA no hagan fallar? Pero en el caso del que hablamos, 10 de los pilotos de Henderson soltaron sus bombas sobre el "Hiryu", y algunas cayeron bastante cerca pese a que se trató de un bombardeo horizontal (o si quieres en ligero picado), mucho menos efectivo contra buques en movimiento. Imagina que hubieran sido 10 pilotos experimentados bombardeando en picado...

[urquhart]

Hola a todos,

Bulow, los MArines tenían como misión apoyar a los leather necks en sus tareas anfibias, su misión principal era lo que hoy denominamos CAS, junto con Reco y defensa del paquete de ataque.

En EE.UU. los primeros en desarrollar ténicas de bombardeo en picado fueron precisamente los marines; pioneros a la vez del suministro aéreo a fuerzas terrestres avanzadas... pero bombardeaban posiciones terrestres, no navíos. Y sí, los aviones de Henderson bombardearon el Hiryu en vuelo horizontal.

Cuando estalla la SGM, los Marines tienen 13 Sqns y unos 250 aparatos; todo y que el Congreso había autorizado en 1940 que el Arma Aérea de los Marines creciera hasta más de un millar de aparatos.

Midway estaba defendido por los Marines, así que en la lógica que imperaba de srevicios de los primeros meses de guerra, si los Marines estaban en tierra, sus apoyo serían los aviadores del mismo servicio. Como en Wake.

Los problemas interservicios se producirían durante toda la contienda, especialmente en desembarcos con intervención de lso MArines y del Army, con acusaciones cruzadas entre mandos de los Marines y del Army; como con los de la Navy. Poco a poco, y de los errores y de la experiencia, los distintos servicios armados estadoundienses fueron capaces de trabajar en comandita.

saludos

[Akeno]

Hola Sergio,
¿dices que el genio de Nimitz tenia marines de SBD que jamás habían bombardeado en picado en el único lugar que tendría que enfrentar toda la furia de la flota nipona y que los mandó a atacar contra una CAP fresca y sin escolta ..?

Asi es, aunque te escandalice es realmente lo que ocurrio.

Aqui podemos leer el informe post accion del VMSB 241 realizado el 12 de junio por el capitan Tyler, temporalmente al mando de la unidad, para el MAG 22: http://midway1942.org/docs/usn_doc_18.shtml

Creo que sobran los comentarios.

[Bulow]

Hola Sergio,
El ataque por sorpresa a Lae el 10 de marzo de 1942 fue el debut de muchos de los pilotos del Lexington y del Yorktown, un poco más fácil experiencia que chocar contra los Zeros de 6 CVs el 19 de febrero. Solo se perdió un SBD de 104 aviones.

Otra vez, en el Mar de Coral pocos aviones nipones causaron el hundimiento del Lexington y dañaron al Yorktown (a pesar de haber perdido muchos aviones el día anterior y 17 aviones a la CAP durante el ataque). El Yorktown evadió 8 torpedos, probablemente gracias a la presión de la CAP y AAA. Del lado nipón, solo el Shokaku salió herido con 4 bombas y ningún torpedo.
Aumenta 1 CV americano y 4 CVs nipones. Los americanos atacan por separado y los nipones no. Los americanos pierden su CAP rápidamente a 54 Zeros y reciben 35% más torpedos que en PH y 99 bombas, así que no puede haber segunda oleada americana ni aterrizar lo que regrese de la primera. Aunque la primera oleada logre meterle alguna bomba a algunos CVs nipones bajo gran presión, estos se reparan, mientras que todos los CV y aviones americanos se pierden y los nipones pierden menos aviones que en el Mar de Coral (¡92!). Si logran capturar un CV americano, les será muy útil cuando lo logren reparar y hará que los aliados hundan sus portaaviones tan pronto reciban daño considerable, para evitar su captura.
Las tácticas de los submarinos americanos y sus torpedos son inferiores a los nipones (aun en Midway un submarino nipón remató al Yorktown frente a varios destructores, pero los submarinos americanos solo lanzaron torpedos que hicieron todo menos dañar un barco). Toda la flota de apoyo americana tambíen se pierde al ser atacada por aviones, un acorazado, cruceros, destructores y submarinos tan pronto los CVs americanos dejen de lanzar aviones.
Creo que una derrota así forzaría a EUA ya sea a cambiar la prioridad de Europa al Pacífico o a abandonar el Pacífico hasta que caiga Alemania.

Hola Urquhart había fricción entre la armada y el ejército. Los pilotos marines eran parte de la armada. Entrenaban en las mismas bases y volaban los mismos aviones, sus oficiales estudiaban en Anápolis. No era un servicio independiente.

[Akeno]

Jeje, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid...

No te ha dado tiempo ni de leer el informe. Para que, verdad?

[Bulow]

Vaya chicos sin experiencia de Henderson, 4 capitanes entre ellos.

Lo más interesante es que los SB2U vieron tan fuerte la oposición que abandonaron el CV y se lanzaron sobre el acorazado, al que no podían dañar mucho con bombas de 500 lb y que no representaba ninguna amenaza para los CV americanos. Asi de inefectiva era la CAP y AAA.

[urquhart]

Hola a todos,

Akeno,

impresionante documento, incluyendo sus conclusiones, que como es obvio tras un pormenorizado estudio de la acción (costumbre muy arraigada en la USN y USM con sus Boards of Enquire), les resulatráin valiosísimas posteriormente.

Es curioso las conclusiones acerca de la AAA, y su inefectividad si los aparatos estadoundienses se desviaban de un patrón previsible de aproximación, resultado me imagino de entrenarse en esta faceta con las Aguilas Marinas con patrones muy férreos (que no inmutables). TAmbién los japoneses sacarían conclusiones a este respecto, pues desembarcarían artuillería de medio calibre de sus DD a cambio de incrementar las armas de 25 mm.

El punto e) evidencía la ausencia de medios de detección por parte de la IJN (hasta 1943-44 no serían entregados los primeros), y que decir del f), entrenamiento en vuelo instrumental...

Muchas gracias por el revelador documento.

Bulow,

los Marines no son parte de la Armada. La Armada los transporta y los pone en tierra; y ellos cuidan de la seguridad de los buques y bases y apostaderos; pero son servicios independientes, aunque su jefe civil fuera el mismo, el Secretario de Marina.

Saludos.