El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[Cartaphilus]

Palabras muy coherentes de nuestro compañero Atlanta. Y es que aquí veo que los propios foristas brasileños no terminan de montar una versión única y coherente sobre el asunto; para unos, el Sao Paulo se adquirió para adiestrar pilotos navales simplemente, para otros se adquirió para que fuese el núcleo de la escuadra brasileña como unidad de combate plena y así se garantiza el pastizal de dinero gastado en la recuperación de un buque que estaba muerto; unos se empeñan en que como portahelicópteros está completamente operativo, mientras que otros se rinden a la evidencia y reconocen que ni siquiera eso...

Yo sigo diciendo que el concepto de buque para crear "doutrina" es totalmente compatible con el de unidad de combate operativa. Ya he citado el caso del Dédalo español. Fue la forja de la primera generación de pilotos navales españoles, allí todos aprendieron a operar con helicópteros y cazabombarderos, creó "doutrina". Y a la vez era un buque 100% operativo, que participó en innumerables maniobras internacionales, y que con su ala embarcada de SH-3D, AV-8A y AB-212 suponía una unidad de muchísimo peso en el Mediterráneo. Pese a su edad. El caso es que el Dédalo no se pasó 13 años inmovilizado desde su compra, sino todo lo contrario: desde su adquisición fue la piedra angular de la Armada Española.

El Sao Paulo no. Es un buque muerto al que se le está inyectando desde hace 13 años dinero y más dinero sin que haya sido declarado aún operativo. De momento, más que para crea "doutrina", sirve para que lo paseen por la bocana de su base y monte unas humaredas negras de órdago. Hasta los foristas brasileños más viscerales reconocerán que no se crea mucha "doutrina" si al buque no se le integra de una vez en la flota. Si lo que quieres es sacarlo a mar abierta a 5 nudos y que los Skyhawks hagan despegues y aterrizajes, el Minas Gerais les servía. Si lo que quieres es una unidad de combate real y no un dinosaurio inútil, cómpralo. Los franceses te hacían un Charles de Gaulle no nuclear encantados. Pero si al final te quedas con un buque que tiene 50 años y llevará un ala embarcada típica de un Colosus/Majestic de los años 70 pero en 2020, es que algo se ha hecho muy mal.

[OliverBR]

Estimados foristas,

Creo que no hace 13 años que el buque esta parado, su período inicial fue hasta 2005 cuando participó de diversas operaciones como ARAEX-02 (con ARA), URUEX-02 (Uruguay), TEMPEREX-02, TROPICALEX 2 y 3 más allá de otras. En este período, así como el Dédalo, formó la primera generación de pilotos navales de alas fijas.

La MB sabia que era un buque viejo, sin mucho que esperar y, por su edad y tamaño, con problemas de mobiliar su ala aerea de caza con los modelos de aeronaves navales atuales disponíbles, tambien no era la intensión y mirando así parece que en este período inicial, frente al precio de adquisicion del buque/ala aerea con alguna capacidade operativa residual, los gastos no eran tan pesados y cumpliran su funcion.

El conocimento así adquirido (la doctrina ) en el que podriamos llamar de "primera fase" servió para elevar u confirmar las especificaciones deseadas para lo que venia a seguir y seria/esta siendo implementado en las demoradas paradas para manutencion y atualización parcial del buque y modernizaciones en los A-4.

En el caso del A-12 el acidente adelantó esta parada y en los A-4 se esperó los resultados de la modernización de los A-1 que son base para el traballo que les esta siendo hecho y pienso que esto ha creado una dissincronia en los planes, lo que puede explicar en parte (no todo) la demora que veemos.

Mira que aún no se piensa en tener una fuerza "estado da arte" pero es un otro paso en la formacion de doctrina, de esta vez moderna: uns scooters modernizados operando via DL con AEW y con capacidade REVO, todos ala fija lo que solo es posible en un CATOBAR y de bonus sobra alguna capacidade de agressión. Sobre la ala rotativa, por su flexibilidade de operación y las adquisiciones recientes creo que poco ha que criticar.

Sé que causa extrañamento el deseo de operar este tipo de buque por la MB, y és hasta cuestionable se realmente se necesita de un - y no imaginar como este asunto és fuente de intensos dibates entre los brasileros que se interesan por el tema en Brasil , en personal no tener opinion formada pero también pienso que se es para tener, entonces que se gaste el necesario y por isto critico la demora miesmo intuyendo sus motivos, pero el hecho es que los PAs están presentes en la Marinha desde 1960 con el A-11 y ela no quiere perder ya que aparentemente tener su lugar en la estrategia de defensa propuesta.

Espero ter me expresado bien, disculpa el malo castellano.

sds.

[OliverBR]

Una pregunta para terminar la enciclopedia, alguien tiene fuentes certeras acerca de cuando se ha gastado al día de hoy la MB con el SP, inlcuir operaciones, reparación, modernización, remuneraciones de la tripulación, logística, etc.

Dado una pesquisada en relatorios de MB y traballo especializado en el asunto y llegue a los siguientes valores para adquisicion, reforma, modernizaciones y formacion de pilotos:

A12
compra en 2000 por U$12 mill, corrigido para 2013 ~U$29 mill.
reforma costo orzado en spt/2008 con termino estimado en 2012, ~U$29 mill.

A-4
compra en mayo de 1998 por U$70 mill, corrigidos para 2013 ~U$135 mill o ~U$5,85 mill/unidade.
modernización de 12 aparatos por EMBRAER con prevision de termino en 2014 por ~U$106 mill/U$8,8 mill por unidade.
costo de formación de los primeros 26 pilotos ~U$ 20 mill.

Costo global -> A-12+A-4+pilotos:

U$319 millones a valores de 2013.

sds.

[And...]

tremendo costo para que solo sirva para "doctrina"

[2_demaio]

Hola.

El NAE en el momento tiene su sistema de armas rotatorias operativa, no estan activas en misiones. La MARINHA espera que terminen las modernizaciones de los AF-1 para empezar con los ejercicios plenos con otros buques. El A12 ahora esta aparcado.

El NAE no és solamente para entrenar, sirve para mantener la MARINHA, su personal con el conocimiento de operar un NAE, una ala preparada en operaciones CATOBAR. Por ocasion de una futura compra de la MARINHA, asi como ocurrio con el A11, los profesionales estaran disponibles y entrenados, solo les faltarian pequeñas adecuaciones necesarias a un nuevo Porta Aviones.
Todavia la MARINHA podria adicionar en sus planes, entre los que fueron ofrecidos, una nueva compra de cazas, desde que fuese aprobada la compra, dejar los AF-1M para entrenamiento, los AF-1 para repuestos, comprar nueva ala embarcada, lo que dejaria al NAE bien mas capaz. Voluntad no falta, tener las pretensiones aprobadas és otra cosa.
En realidad hacer planes de como equipar la MARINHA siempre se hicieron, és que nunca se aprobaron. Los planes de la MARINHA fueron tiempos atras de 2 Porta Aviones nuevos, pero se volvio solamente un sueño.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Soy el público; ese que nunca se equivoca, Vasile dixit.

Andrew Cunningham, Almirante Jefe de la Mediterranean Fleet de la Royal NAvy durante la SGM; y durante la Batalla de Creta y cuando alguien del Ejército ya embarcado viendo las pérdidas en naves de la Royal Navy (y tal vez temiendo por su pellejo) bajo las bombas de los Stukas, y sin la RAF o la FAA para protegerlos le exhoneró para abandonar las tareas de evacuación dijo:

It takes three years to build a ship; it takes three centuries to build a tradition

En onstruir un navío se tardan 3 años, en construir una tradición se tardan 3 siglos.

Y ahora soy el alter ego de Rotax, en referencia a las tradiciones, y en este caso navales. Grandes campañas navales, lo que se dice grandes campañas, que no solo batallas, también grandes expediciones marítimas; por parte de naciones del Hemisferio Occidental, exceptuando Estados Unidos de América y Canadá; pocas. Chile y Perú, por darse de tortas entre sí; y por darnos de tortas nosotros (España) con ellos. Las batallas navales de las Guerras de Secesión, a saber en nombre de quien se hacían, en el estricto sentido de nacionalidad.

Y respecto a Brasil, pues tiene varias campañas navales a cuestas, además de las de las sopetocientas luchas internas y revueltas de la Marinha o parte de ella, la de Independencia (aquí sí como un cuerpo nacional definido), Guerra Cisplatina, la Guerra de la Triple Alianza, la Primera Guerra Mundial ( y la Divisão Naval em Operações de Guerra) y la Segunda Guerra Mundial (más de 550 convoyes fueron protegidos por la Marinha)... así que Brasil sí tiene tradición. Hasta se enfrentó con Francia en la conocida como Guerra da Langosta en los años 60; algo así como la tan nuestra Guerra del Fletán.

Respecto al A-12, ya todos conoceís mi opinión...

Saludos.

[OliverBR]

Para quien gusta del tema:

Aviador Naval ensaia o Gripen D

Está en portugués.

sds.

[Lucho_Pistolas]

que tal se verían unos supertucanos navalizados...?? sera posible adaptar unos cuantos, que puedan tirar un misil o un torpedo...!! de otra forma no veo como puedan aprovechar dicho PA.

[2_demaio]

Hola.

que tal se verían unos supertucanos navalizados...?? sera posible adaptar unos cuantos, que puedan tirar un misil o un torpedo...!! de otra forma no veo como puedan aprovechar dicho PA.

Estimado Lucho, entre un Super Tucano que se tendria que navalizar y no tendria mercado o un AF-1M (modernizado), seria mejor un AF-1M que podria hacer mas que un Super Tucano en lo que dice respecto a misiones en el MAR.

Todavia Saab se propone, porque presume que tenga mercado, a hacer una versión naval del Gripen. Esta seria una opción interesante para la Marinha.

Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:

Una pregunta para los entendidos.

Era factible, a un costo razonable, convertir la proa del A-12 en ski-jump para que el buque quedase como un STOBAR? Como la disponibilidad de una catapulta para lanzar algo más pesado operativamente (es decir, no lanzar un Rafale M con 2 misiles en wingtips y con combustible disminuido) es nula, la disponibilidad de vapor, escasa (una caldera ad hoc para la catapulta), tal vez, una solución a la rusa/india/china hubiese sido realizable. Incluso sin la opción de apontaje con cable y gancho, pues los planificadores de la Marinha ya podían suponer/especular/proyectar (despues de la adquisición del casco) que en un futuro relativamente breve, los Sea Harrier FRS2 serían retirados de la Fleet Air Arm.

Ahora bien, el Mina Gerais no hubiese servido para "hacer doutrina"? Después de todo (y como bien lo sabe Sir Roy) los aussies hicieron de su CVL en los 70s una plataforma muy semejante a lo que pretende hacer la Marinha con su Sao Paulo. Así hubiese habido continuidad y ya hubiesen tenido una doctrina operativa hecha.

Si era para "hacer doutrina", no hubiese sido más razonable adquirir T-45? o en todo caso navalizar un Hawk 200 (teniendo en cuenta que el T-45 es un Hawk 60 navalizado, algo del camino ya estaría caminado). La modernización de los A-4BR está demorando tanto como la del A-12 en su cometido de hacedor de doctrina.

Saludos cordiales.

[OliverBR]

Aí que yo voy a abandonar el FMG por mí incapacidad de expresar en español

Pues que en mís media docena de posteos anteriores tiento explicar que MB no tenia doctrina de aviacion naval de ataque por el simple hecho que no le era permitido operar alas rotativas, quien operaba en el A-11 era FAB y solo con aviacion de patrulla y antisubmarino, por isto que MB decir "crear doctrina".

Quizás que se deshicieron del A-11 porque sabrían el tanto que ia demorar y hoy nosotros estariamos leyendo:

Qué? Aún operán un Colossus del tipo que ARA ya bajó hace 16 años

sds.

[reytuerto]

Estimado Oliver:

Poniendo la pregunta en otra perspectiva: La Marinha no podía presionar a nivel de la Junta Militar de ese entonces para poder tener un componente aéreo propio? El tipo de restricciones es semejante al que atenazó a la Regia Marina en la WWII (aunque, cosa curiosa, en Italia el problema no se zanjó hasta el Pacto de Caballeros de 1989) y en la inmediata postguerra, el famoso "motín de los almirantes" impidió que la aviación naval americana quedase bajo férula de la naciente USAF. Estoy seguro que ambos casos debían de ser bien conocidos por los marinos y aviadores de tu país. Es decir, mi pregunta es más amplia que la estrictamente naval: Por qué la Marinha no hizo todo lo posible para, teniendo ya la plataforma, no crear un portaaviones equipado como el 25 de Mayo?

Ahora bien, El Hermes, que en concepción (aunque con 4 nudos de ventaja) y puesta de quilla no estaba tan lejano de los Colossus y Majestic, aún navega bajo pabellón indio. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado Oliver.
Gracias por tu explicaciòn. Aclara alguna de las razones que impidieron equipar adecuadamente el principal buque ofensivo de la Marinha, máxime en esos años sin misiles ssm.
Volviendo a enfocar la pregunta. No pudo llegarse a un consenso semejante al de los Trackers con un avión tipo A-4? Es decir Trackers y Skyhawks de la FAB volando desde el A11. Sí, reconozco que hubiese sido una doutrina medio extraña (pilotos, mecànicos y tècnicos de los aviones deberian ser de la FAB en medio de una dotacion naval: administrativamente muy confuso), pero al menos hubiese permitido una transición -operacionalmente al menos- más fluida.
Pregunta colateral: A qué se debía la rivalidad FAB vs Marinha? Saludos cordiales.

[OliverBR]

Estimado Rey,

Buscando tener una perspectiva historica más que de los medios en si, creo que en principio refletió la atuación de FAB en el mar durante la 2a GM cuando atuó en funciones de patrulla y apoyo a convoys y así miraba operaciones desde un NAE.
En realidade, en esta epoca bipolar se pensaba las FFAAs de Brasil alineadas con el ocidente y igual a la guerra anterior en caso de un conflito: como una fuerza auxiliar actuando bajo mando de fuerzas más poderosas y un PA no seria tan necesario, por eso a mí parece que FAB nunca se entusiasmado tanto con el buque por isto nada de jatos y en realidade, en sus ultimos años la ala fija del A-11 estaba cuasi que abandonada por FAB y este operaba como porta helos por la terca MB.

Respondendo a pregunta sobre la rivalidad, puede ser que la FAB aún estaba tentando se firmar visto que no tenia ní dos decadas, pero el probable és que tener a ver con el clima político a la epoca, pre y post revolucion de 64 y que las fuerzas encaraban de manera difrente entre elas, pero no soy tan viejo para saber sobre esto y también no me intereso tanto por este período que aún traer tanto rancio.

sds.

[2_demaio]

Hola.

Cita reytuerto

Pregunta colateral: A qué se debía la rivalidad FAB vs Marinha? Saludos cordiales.

Estimado reytuerto, se debia a un decreto del presidente en 1941 cuando se creo la FAB (Força Aérea Brasileira), por este decreto dejo de existir la Aviación Naval (MARINHA) y la Aviación Militar (EXÉRCITO) pasando todo el material para la FAB.
En 1956 la MARINHA compro el HMS Vengeance (A11- Minas Gerais), la aviación embarcada se quedo a cargo de la FAB.
En enero de 1965 un decreto del presidente establecio que la ala fija era de la FAB y las alas rotacionales navales de la FAB irian para la MARINHA. Las operaciones de la ala embarcada en el A11 pasaron a ser de las dos Fuerzas (FAB ala fija y MARINHA ala rotacional).
En 1997 la FAB por falta de dinero y poco interés, desactivo los S-2E Tracker del A11. Con el A11 sin aviones de ala fija, la MARINHA, busco ofertas de aviones disponibles, su opción fueron los A4-Ku del Kuwait, por lo que se firmo carta de intenciones de compra de los A4-Ku con el gobierno del Kuwait, los aviones llegaron a Brasil en 5 se septiembre de 1997. Se pagaron con los presupuestos normales de la MARINHA.
En 8 de abril de 1998 un decreto del presidente estableció que la ala fija y la ala rotacional empleada en los buques de la MARINHA era de la MARINHA. Los pilotos se entrenaron en la U.S. Navy, Armada Argentina y la FAB formando el escuadron VF-1.

Un saludo