El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[2_demaio]

Hola.

El A11 con operación de la ala fija por la FAB.





Saludos

[Cartaphilus]

Yo creo que el problema de que no nos entendamos no es el idioma. Es simplemente que no comprendemos algunas cosas que nos parecen de cajón.

No se entiende que se justifique la compra de un buque jurásico con aviones no menos jurásicos con la excusa de que "son para doutrina". ¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? ¿No se puede crear doctrina con un buque nuevo y aviones modernos? ¿No tiene más sentido?

Vuelvo a poner el mejor ejemplo que conozco, que es el del Dédalo. La Armada Española partía de cero realmente (no como la Marinha, que ha estado operando portaaviones desde los años 50), y lo hizo comprando un buque en 1966 que, efectivamente, era de segunda mano. Pero el Dédalo sólo sirvió de manera efectiva con la USN desde 1943 a 1947, y desde 1949 hasta 1955. Cuando España lo compró era un buque que llevaba 23 años a flote (bastante menos que el Foch, por cierto), y 9 navegando. No hizo falta ninguna inversión multimillonaria para ponerlo a navegar otra vez, y daba 31 nudos como el primer día. Y cuando se le dotó de aviación de caza y ataque, fue con los AV-8A, aviones novísimos en 1976, tanto que ni la propia Gran Bretaña los tenía todavía en servicio en la Royal Navy.

Con todo el tiempo que está tardando en estar operativo el Sao Paulo, y todo lo que va a tardar en estar modernizada su aviación, podías comprar un portaaviones nuevo con aviones modernos. Porque a estas alturas buscar la cuadratura del círculo es imposible, y el Sao Paulo no dejará de ser un buque que entro en servicio en 1963, y el Skyhawk un diseño de avión de hace 50 años. Por mucho que se les modernice.

No entendemos por qué merece la pena esperar una eternidad (el parto de la burra le llamamos a esto en España) para que vuelva a poner operativos a unos medios antiguos que, por mucho que se les actualice, nunca podrán ofrecer ni la quinta parte de las posibilidades de otros medios modernos. El Sao Paulo nunca será un Charles de Gaulle, y los A-4M nunca será unos Rafale. Cuando Brasil puede pagarse perfectamente un Charles de Gaulle no nuclear y una veintena de Rafales. ¿Por qué hace lo que hace? ¿Pasión vintage? ¿Moda retro? No lo entendemos, de verdad. Aquí los únicos que dicen que lo entienden son los brasileños, aunque no dejan de ofrecer versiones contradictorias e incoherentes en el Foro.

[2_demaio]

Hola

Cita Cartaphilus

[quote]Yo creo que el problema de que no nos entendamos no es el idioma.[quote]

Creo que no, pero el sentido de algunas frases a veces se confunde, son algo diferentes en portugues y en castellano.

El no tener un Porta Aviones moderno se resume a que no se aprobaron y no se aprueban algunas compras, ejemplo lo tienen ustedes en el FX que se arrasta a años. El problema no és militar és politico y de prioridad en destinar gastos para esto o aquello por el gobierno federal.
El submarino nuclear fue aprobado en la cola de los Scorpene, porque politicamente era una oportunidad con Francia ademas del proyecto tener fuerza en las FA´s también por los cientistas nucleares, por el reactor brasileño y la tecnologia que se va a conocer.
Qual és la Armada que no quiere tener los buques, aviones y armas mas modernas ?

Mi punto de vista, sobre los 4 puntos iniciales para tener aprobado un proyecto militar hoy en Brasil .
1- Fuerza politica.
2- El gobierno tiene que tener dinero y las FA´s deben ser una prioridad no lejana.
3 - Los proyectos necesitan tener coerencia.
4 - Debe haber empresas nacionales que lo hagan, participen y cojan tecnologia.

Saludos

[OliverBR]

Estimado Carta,

Compreendo las criticas y el ejemplo español és muy razonable, de facto en la END las FFAAs de España son citadas como modelo a seguir por su equilibrio y caracteristicas, pero siempre lembrar que es una nacion OTAN, isto abre puertas que para otros pueden estar cerradas.

El dinero aparentemente no és el problema, apesar de ní siempre ser así en toda historia de LA, en el caso especifico de los Harriers, por lo que he explicado no creo que FAB ha pensado en su utilizacion en el A-11 y, la MB, talvez alguna vez en lo posterior.

Suponer que fuera el caso durante los finales de 70 u inicio de 80 cuando era un modelo recién, será que seria aprobada su venta ?

Mira que estamos discutindo un periodo entre 60 hasta 80, otro contexto, no hoy que con esta crise y los costes de armamentos, cuasi cualquiera que llegue con un pacote de verditas lleva (cuasi) todo lo que quiere, ní si for una version "downgraded".

Sabes el caso de los F-4 pedidos por FAB y que recibiron un "a Brasil no se necesita de este tipo de avión"?

Los franchutes , tan confiables cuanto cualquiera, pero venden y con isto que llegarón los MIII para estes sudacas .

En su comentario solo me extraña que dices que los foristas brasileros son "incoherentes", podes explicar mellor?

Sds.

[Rotax]

Pues os voy a decepcionar un poco, pero "empiezo" a entender este lío.
Es problema de dinero, . Es problema de equilibrios entre armas de las FAA Brasileiras, de invertir y romperse la cara con los políticos de turno para que exista la posibilidad de que otro lo usufructúe.
Con los datos interesantísimos que han colocado Oliver y 2_demaio, la cosa empieza a tener su explicación. Otra cosa es que sea aceptable, pero estoy empezando a ver de qué va el momio...
Un saludo

[Urbano Calleja]

Y es lo mismo que en todos los sitios... que no hay dinero "pa to".

Hay dinero para un sub nuclear, para un porta y su grupo, para cazas de 4+ generacion, para escoltas navales, para casi cualquier proyecto.
Lo que no hay, es pasta para todos ellos.

Y la Marina (en su guerra particular por recursos) imagino que no tendra fondos para acometer un porta y sus cazas...y no quiere "perder" la doctrina, porque el dia que la pierda, le van a decir que para que pide lo que no tiene ya...siendo mucho mas complejo justificar la necesidad.

Vamos, asuntos de perras, que no tienen por que cuadrar ni operativamente, ni militarmente.

Saludos

[tercioidiaquez]

Compreendo las criticas y el ejemplo español és muy razonable, de facto en la END las FFAAs de España son citadas como modelo a seguir por su equilibrio y caracteristicas, pero siempre lembrar que es una nacion OTAN, isto abre puertas que para otros pueden estar cerradas.

Cuando España compró el Dédalo y creo su ala embarcada, no estaba en la OTAN.

[OliverBR]

Y la Marina (en su guerra particular por recursos) imagino que no tendra fondos para acometer un porta y sus cazas...y no quiere "perder" la doctrina, porque el dia que la pierda, le van a decir que para que pide lo que no tiene ya...siendo mucho mas complejo justificar la necesidad.

Llegó a un punto importante, he tenido vinculos (no más) con el servicio publico, no era federal pero lo sé que en las FFAAs tabién és algo así: pides recursos para fines específicos, digamos un 15 dineros para el programa X, le asignan 10 y si los usar, en el proximo año pides más 15.
Mientras sí gastar solo 8 los otros 2 no se puede pasar al programa Y por ejemplo, el dinero es devuelto y en el proximo orzamento le asignan solo esses 8 ya que son suficientes.

sds.

[Cartaphilus]

Creo que, efectivamente, el debate se habría cerrado mucho antes si se hubiera dicho claramente que no se ha querido liberar presupuesto para comprar un portaaviones nuevo con aviones modernos, y que por eso han tenido que parchear la situación comprando medios muy viejos y modernizándolos. Y nos ahorramos el rollo de la "doutrina", lo maravilloso que va a quedar el Sao Paulo, su espectacular modernización (aunque pocas antenitas nuevas le hayamos visto en 12 años) o el enorme potencial de esos A-4 actualizados. O sea, reconocer que lo que se tiene/tendrá es/será una patata, pero que es lo único que se puede pagar con el presupuesto asignado.

Por incoherencias entre los foristas brasileños me refiero a que cada uno dice una cosa: que es un buque escuela, que es una unidad de combate, que está operativo como portahelicópteros, que no lo está...

En cuanto al Dédalo, cuando España lo compró no tenía en la flota nada aparte de unos cuantos buques cedidos por los EEUU y un buen puñado de unidades construidas localmente en la durísima postguerra modernizados con equipos estadounidenses. No era un país de la OTAN, no se le abrían más puertas que la ayuda estadounidense en determinadas áreas, el Dédalo se pagó religiosamente y no fue una donación, como tampoco fueron gratis las escuadrillas de SH-3D, AB-204, AB-212 y AV-8A que para él se adquirieron. Cuando se creó el grupo de combate, con el Dédalo como buque insignia, las 5 DEG clase Baleares como escoltas AAW y los 5 DDs Gearing como escoltas ASW, tampoco era parte de la OTAN. Y cuando se aprobó el plan de renovación del grupo de combate, con el Príncipe de Asturias en reemplazo del Dédalo y las 4 primeras Oliver Hazard Perry como reemplazo de los destructores, tampoco era de la OTAN. Los primeros buques de combate que se aprobaron en España como parte de la OTAN fueron las dos últimas fragatas de la serie F-80. Y eso fue a comienzos de los años 90. Así que pocas puertas se le abrieron a España por ser parte de ningún club para que concretase el ejemplar proceso de modernización de la Armada de los años 70-80.

[OliverBR]

Quando los foristas brasileros dicer "crear doctrina'' todos concordan en la función del buque, cuanto a su operacion és debido a su situacion atual al borde de retornar y las pocas informaciones disponibles en los ultimos tiempos.
Sobre España no ser de OTAN en la epoca del Dedalo, vien confirmar aún más el acerto de la END en mirar como modelo de desarollo de FFAAs a ser adaptado a las condiciones especificas de Brasil, de todo modo en la epoca que tratamos, restriciones y embargos no que no hubiessen pero siempre fueran mayores en relación a un país suramericano que a un europeu, hasta debido a inestabilidade politica de los primeros.

sds.

[2_demaio]

Hola.

Cita Cartaphilus

que está operativo como portahelicópteros, que no lo está...

Estimado cartaphilus, lamentablemente és un punto en el cual no estamos de acuerdo. El A12 esta con el sistema de armas rotacionales operativo, no esta activo, esta aparcado solamente. Los helicopteros de la MARINHA siguem en vuelo por cualquiera de los buques incluso el A12 cuando tengan que hacerlo.

Un saludo.

[Cartaphilus]

Quando los foristas brasileros dicer "crear doctrina'' todos concordan en la función del buque, cuanto a su operacion és debido a su situacion atual al borde de retornar y las pocas informaciones disponibles en los ultimos tiempos.
Sobre España no ser de OTAN en la epoca del Dedalo, vien confirmar aún más el acerto de la END en mirar como modelo de desarollo de FFAAs a ser adaptado a las condiciones especificas de Brasil, de todo modo en la epoca que tratamos, restriciones y embargos no que no hubiessen pero siempre fueran mayores en relación a un país suramericano que a un europeu, hasta debido a inestabilidade politica de los primeros.

sds.

España estaba más sometida a restricciones militares que Brasil en esos años. En la década de los 50, Brasil recibió dos estupendos cruceros ligeros (tipo Brooklyn), 7 destructores tipo Fletcher y 4 submarinos oceánicos (clases Balao/Gato). España tuvo que esperar uno años más para poder recibir sólo 5 Fletcher y 1 Balao. Brasil era, además de un aliado, un compañero de armas de la Segunda Guerra Mundial, que recibió mucho más material estadounidense que España. Igualmente, en 1970 Brasil pudo contratar unos buques en Gran Bretaña (concretamente fragatas Vosper Mk.10 y submarinos tipo Oberon) que a España estaban vedados (desde la negativa británica a vendernos las Leander). Por tanto, eran mucho mayores las restricciones con las que contaba la Armada Española durante los años 50, 60 y 70 respecto a la Brasileña.

[OliverBR]

Interesante esta comparación al ofrecer una perspectiva desde su país estimado Carta, pero esta relación ya se estaba deteriorando desde finales de los años 60 con el país bajo el régimen militar, no que si rompió pero desde esta epoca se cambió este historico, la negación de los F-4 ya se indicó esto y culminó cuando el presidente Jimmy Carter criticó al gobierno brasilero sobre los derechos humanos y el acuerdo nuclear entre Brasil y Alemania.

sds.

[elessar]

a pesar de todo lo que se diga y discuta, al final del año 2014 Brasil sera el único país al sur del ecuador con un portaaviones operacional que cuente con aviones AEW, con cazas armados con misiles BVR y armas stand off modernas, y con aviones tanqueros que le permitan proyectar esa capacidad hacia el interior de la costa... y todo por menos de 500 millones de dolares...

[OliverBR]

No es ninguno Ronald Reagan, está más para CdG de pobre , pero cuando todo listo vay dar para entrenarse u "crear doctrina".

sds.