Y si los alemanes hubiesen desembarcado en inglaterra?

[ventura]

Mi pregunta es que habria pasado si este exito tactico se hubiese dado, no me estoi refiriendo a una invasion a gran escala al menos no al principio. Y supongamos que este exito fuese en parte posible porque las MFP hubieran sido puestas en servicio bastante antes.

Que habria pasado? podria este pequeño exito tactico ser convertido en un gran exito estrategico?

la fecha? pues sobre mediados del 40 claro

[Roberto Gutierrez Martín]

En la WWII real, con la home fleet britanico dueña y señora de los pasos, cualquier desembarco aleman era imposible, y sobre todo sin posible continuidad, por el tremendo esfuerzo logistico que necesitaría.
Si en tunez no pudieron resistir menos una cabeza de puente en inglaterra, no lo veo posible.

[ventura]

El tema es si un primer desembarco exitoso podria empujar a alemania a intentarlo, seria una jugada muy osada claro, pero vayamos por partes :

La HF o al menos sus grandes unidades solo podrian operar de noche, en principio yo creo, como ya sucediese en Creta. Para hacerle frente tendrias

A la LW
submarinos y sboot

cañones ferroviarios y costeros.

obviamnente eso no la va a derrotar pero el tema es mantener la comunicacion con el otro lado no derrotarla.

Seria un ataque en principio pequeño sobre alguna zona del sur cercana a calais que consistiria a grandes rasgos en un asalto aerotransportado sobre algun aerodromo y un desembarco que enlazase con ellos, y dado que las MPF estaria en servicio se podria contar con medios blindados desde el primer dia. Y habria que ver que habia en inglaterra para parar esos blindados.

tema logistico suponiendo que el dia d se lanzases unas 5 divisiones, con material es de suponer. es des suponer que lo ideal seria que el numero de divisiones fuera creciendo conforme pasaran los dias. Cuanto esfuerzo logistico es esto? Paulus en estalingrado habria necesitado si no recuerdo mal 750 Tn dia para estar en condiciones optimas.

Aqui habria dos formas de llevarlos por mar y por aire. Asi que usando JU-52 ( o todo lo que volase ) y las mfp mas barcazas fluviales ( una mfp puede cargar 140 TN de material). Teoricamente posible creo yo.


La LW tendria que hacer un gran esfuerzo pero pensemos que:

HAbria ya un territorio amigo al otro lado del canal, en esta zona el radar desapareceria. Y ademas la Raf tambien se llevaria lo suyo al perder algun que otro aerodromo.

[Smith-Keynes]

hola
es del todo imposible
suponiendo que los alemanes luchen como jabatos y pasen mas de 5 km de las playas
1º la Flota Britanica
2º La Aviacion Britanica
3º el Orgullo Britanico
4º como llevas el combustible , los medicamentos y las municiones, ademas de los repuestos, te concedo que pueden alimentarse del terreno?
5º tu crees que los ingleses estarian de miranda y no harian nada para romper la cadena de suministros
6º Alemania pego palizas importanes a enemigos muy inferiores (Polonia, Yugoeslavia, Noruega) a enemigos mal armados pero con paises muy civilizados donde habia de todo (Francia , Belgica y Paises Bajos) y a la Union Sovietica con un sistema de mando muy defectuoso al principio, con muy malas carreteras y espacios bastisimos y que curioso es la guerra que perdio
saludos

[ventura]

es del todo imposible

suponiendo que los alemanes luchen como jabatos y pasen mas de 5 km de las playas

improbable mas bien, el punto estaria en el momento elegido

1º la Flota Britanica

flota que no impidio la toma de noruega por ejemplo, pero bueno seria una batalla encarnizada si.

2º La Aviacion Britanica

seria un escenario algo distinto a la BOE y algo mas ventajoso para los alemanes pienso yo.

3º el Orgullo Britanico

el orgullo aleman.....

4º como llevas el combustible , los medicamentos y las municiones, ademas de los repuestos, te concedo que pueden alimentarse del terreno?

con 4 barcazas llegando cada noche a puerto los mantienes abastecidos , si le unes el puente aereo y que no se mandarian 4 si no alguna mas y que alguna embarcacion rapida tambien podria servir para embiar suministros de urgencia.

5º tu crees que los ingleses estarian de miranda y no harian nada para romper la cadena de suministros

y los alemanes se defenderian claro.

6º Alemania pego palizas importanes a enemigos muy inferiores (Polonia, Yugoeslavia, Noruega) a enemigos mal armados pero con paises muy civilizados donde habia de todo (Francia , Belgica y Paises Bajos) y a la Union Sovietica con un sistema de mando muy defectuoso al principio, con muy malas carreteras y espacios bastisimos y que curioso es la guerra que perdio

y eso tiene que ver?

[ñugares]

Si damos como buena 750Tm diarioas y una mfp puede cargar 140 TN de material teniendo 54Km del punto mas cercano por el canal de la mancha no veo que problema habría para abastecerlo .
Si nada mas ser derrotado el ejercito Frances e Ingles y el desastre en durkuerque que pudo ser mayor , el ejercito Alemán cruza el canal en los siguientes días y no le da tiempo a los Ingleses a construir aviones como hizo , alguna oportunidad ese desembarco habría tenido , creo yo , otra cosa seria después avanzar hacia el interior , pero con una porción de suelo ingles en manos de Alemania , los bombarderos entrando por esa zona que serian mas tarde detectados , lo mismo los ingleses negocian una paz honrosa , aunque el orgullo ingles lo mismo lo habría impedido .

Yo no lo creo tan imposible , difícil como dice ventura , si .

Un saludo .

[Feliuzz]

el asunto primordial es que la invasion de inglaterra no era una necesidad estrategica para hitler, quien, al menos por lo que he leido aqui y en otras fuentes, no deseaba una larga guerra en occidente. o mas bien no deseaba la guerra en absoluto contra los anglofranceses.
esto lo tengo bastante claro. la rendicion de inglaterra tampoco lo era. hay que ver que hasta muy entrada la guerra, esa guerra de aniquilacion que churchill ya se habia propuesto, hitler seguia creyendo que la perfida albion se allanaria a una paz honrosa, que le dejara las manos libres para su ansiada guerra de conquista contra "la barbarie bolchevique", la cual fue su motivacion desde el principio.
si el cabo pintor hubiera sospechado lo que se le venia encima...mmmm...una guerra total en 1940 contra la aislada y al menos sobre el papel, abandonada islita...creo muy sinceramente que habrian capitulado, a pesar de los rios de "sudor sangre y lagrimas" que los ingleses hubieran supuestamente derramado...es que ni siquiera era primordial, segun entiendo, invadir inglaterra para doblegarla. rodeada de u-boot, con la luftwaffe y la KM al nivel de 1943....ni hablar...no habrian podido resistir...
incluso un principe ingles decia esto...inglaterra tuvo la suerte de que hitler no la odiara como sí a la rusia comunista...

[antfreire]

Para poder llevar a Inglaterra a la mesa de negociaciones en 1940 Alemania se habria visto forzada a enviar una gran cantidad de efectivos con materiales y equipos. Esto la habria dejado vulnerable en su propio territorio. Stalin que sabia que al final la guerra con Alemania era inevitable, pero que no se sentia preparado en 1940, se habria visto forzado a invadir el territorio Aleman, pues una Alemania victoriosa en Occidente seria el final de su Union Sovietica. Que hubiera hecho Hitler si Stalin invade Rumania y lo priva de su petroleo y penetra en territorio de Europa Central y Alemania? Como reaccionaria el gobierno Ingles al saber que los Sovieticos marchaban hacia Berlin? Hitler no tenia ningun interes en invadir las Islas Britanicas y si algun movimiento al respecto se hizo fue puro bloff.

[ogma]

Inglaterra se salvó muchas veces. ¿qué me dicen de wilhelm cannaris? líder de la Obwehr... gracias a él RU se salvó.... ya que sobreestimó las fuerzas a propósito delRU en laOperación Lobo Marino... sino Hitler hubiera invadido Inglaterra y ganado.., también puso a España ala defensiva para tomarGibraltar... si hubiera tomado Gibraltar hubiera hecho pedazos a Inglaterra en el MEditerraneo... también los ingleses lo dijeron una y otra vez que tuvieron la suerte de que no tomaran Gibraltar... y de no hacerle caso a Rommel de tomar Malta... si hubieran tomado Malta cuando la tenían fácilmente hubieran tomado elMediterrano igual de fácil, con un poco de ayuda a Rommel hubiera hecho pedazos al VIII ejército... tomando Suéx se ahogaba Inglaterra sin necesidad de pelear...sólo tendrían que avanzar hacia el pteróleo y de ahi girar hacia el Caucaso...algo tan simple como tomar Malta... en fin...

[And...]

Inglaterra se salvó muchas veces. ¿qué me dicen de wilhelm cannaris? líder de la Obwehr... gracias a él RU se salvó.... ya que sobreestimó las fuerzas a propósito delRU en laOperación Lobo Marino... sino Hitler hubiera invadido Inglaterra y ganado.., también puso a España ala defensiva para tomarGibraltar... si hubiera tomado Gibraltar hubiera hecho pedazos a Inglaterra en el MEditerraneo... también los ingleses lo dijeron una y otra vez que tuvieron la suerte de que no tomaran Gibraltar... y de no hacerle caso a Rommel de tomar Malta... si hubieran tomado Malta cuando la tenían fácilmente hubieran tomado elMediterrano igual de fácil, con un poco de ayuda a Rommel hubiera hecho pedazos al VIII ejército... tomando Suéx se ahogaba Inglaterra sin necesidad de pelear...sólo tendrían que avanzar hacia el pteróleo y de ahi girar hacia el Caucaso...algo tan simple como tomar Malta... en fin...

No lo hicieron, no fueron capaces, Gran Bretaña fue superior y venció, tan simple como eso.

[alejandro_]

Si nada mas ser derrotado el ejercito Frances e Ingles y el desastre en durkuerque que pudo ser mayor , el ejercito Alemán cruza el canal en los siguientes días y no le da tiempo a los Ingleses a construir aviones como hizo ,

Sí, pero es que la Luftwaffe también había sufrido pérdidas muy significativas tras la campaña de Francia. Era necesario un periodo de reposo y preparación antes de atacar el Reino Unido. Además había que organizar una flota de desembarco.

con 4 barcazas llegando cada noche a puerto los mantienes abastecidos , si le unes el puente aereo y que no se mandarian 4 si no alguna mas y que alguna embarcacion rapida tambien podria servir para embiar suministros de urgencia.

El problema es que los británicos movilizarían todo el disponible, y lo tienen en la isla. Al contrario que en Noruega o Creta, donde debían mandar tropas por barcos y la RAF no podía apoyar las operaciones con tanta intensidad. A principios de agosto el ejército británico (28 divisiones) disponía de 1.600 cañones de campaña, 250 cañones medios y pesados, 580 cañones AT, 336 tanques ligeros, 173 tanques "cruisers", 157 pesados, y 59 coches blindados. Este número aumentaba rápidamente con el paso de las semanas, mientras que el número de tanques alemanes disponibles para un desembarco era de ~250 a finales de julio.

Saludos.

[faust]

despues de haber conocido esto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... st_Wargame

http://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt

http://www.wargaming.co/books/paddyspra ... ealion.htm

pensé que no creo que mucho se pueda hablar ya

al menos que se proponga otra simulacion actualmente, esta vez computarizada interactiva y modificable en ciertos aspectos en tiempo real

[ventura]

Yo parto de la base de que es un movimiento arriesgado si , planeado desde antes como ya he dicho. Y si es una jugada arriesgada pero que podria terminar con la isala dominada , con todo lo que ello supondria para el futuro.....

Facil no, improbable puede, imposible, no lo creo.


Sobre simulaciones pues , pregunto que resultado darian esas simulaciones en el escenario de la batalla de francia?. Y no en el escenario real si no en el de por un lado tenemos las Fas aliadas y por otro a las alemanas.

[Arkangelnllamas]

si no hubieran atacado a la urss y se hubieran concentrado en ese frente ese desembarco habria sido mas que posible...

sin embargo viendo las capacidades de la flota alemana durante la guerra y sobre todo al comienzo de esta pues es dudoso pensar que el alto mando aleman contemplase esa posibilidad en algun momento, mas bien se preparaban unicamente para la urss y solamente la urss, hasta al pobre rommel que podria haber tomado el norte de africa le dejaron tirado como a un perro teniendo muchisimas posibilidades de ganar para concentrarse casi en exclusiva en la urss...

alemania nunca contemplo ese desembarco esto es un hablar por hablar ellos nunca tuvieron medios por la sencilla razon de que jamas entro en sus planes... no se puede comparar noruega o creta con una entrada en inglaterra por favor...

[faust]

planes si habia, o intenciones de planes... por alli circula la orden ejecutiva de Hitler al respecto.

el que no se hubiesen hecho planes concretos, detallados o no se hubiese invadido a la final, corresponde a otros motivos.

sobre lo de las simulaciones y el efecto "audacia" soy tambien de los que opina que las simulaciones arrojan el escenario minimo de éxito, es decir, no arrojan lo mas probable que suceda, sino lo que sucederia en una situacion ideal donde se evaluan las variables sin muchos parametros adicionales aleatorios, por eso mismo pienso que cuando me enteré que a pesar de los planes "audaces" (locos desde el punto de vista militar convencional, sobretodo post-eventos SGM) de invasion, como las barcazas riverinas entre otros; los alemanes hubiese podido haber establecido una cabeza de playa, pues me pareció eso más determinante en las posibilidades de triunfo aleman (aunque sea limitado) que la potencial capacidad de repulsion de la invasión por parte de los britanicos.

asi que infiriendo en las posibilidades, creo que la simulacion muestra más la capacidad de éxito potencial de los alemanes que de triunfo britanico.

respondiendo la pregunta del tema, y basandose precisamente lo que muestra los estudios y la simulacion, si los alemanes hubiesen desembarcado en inglaterra, hubiesen tenido posibilidades de un éxito moderado a total de sus planes iniciales (la linea post-londres que se me olvido)