Y si los alemanes hubiesen desembarcado en inglaterra?

[Chepicoro]

Es que suponiendo que los alemanes consiguen una sorpresa estratêgica y desembarcan en Inglaterra y efectivamente establecen una cabeza de playa al sur de Inglaterra... entonces que?

Como van a mantener abastecida la cabeza de playa? Como van a ganar la superioridad aêrea sobre el sur de Inglaterra? Como van a pasar sobre la Royal Navy para mantener la cabeza de playa abastecida?

Una cosa es que puedan desembarcar por sorpresa y hacerse fuertes en la playa, eso lo veo posible, otra muy distinta lograr algo ûtil despuês de haber conseguido eso.

Todos los alemanes enviados acabarîan ahogados en el canal o de prisioneros de guerra en Canada el resto de la guerra.

[faust]

es muy facil ver los "problemas" lógicos de operaciones de campañas, y aunque a la final los más graves en las campañas más importantes (rusia, norte de áfrica) se mostraron determinantes, no menos es verdad que el margen de victoria/derrota fue muy estrecho con alta posibilidades mayoritariamente para los alemanes a corto plazo, los alemanes tuvieron a una "ñinguita". como decimos en mi terruño, de ganar en rusia (o por lo menos cumplir el objetivo de la linea A-A) y en el norte de africa, tambien pudieron haber tenido esa ñinguita a favor en una invasion a las islas britanicas, quizas podian haber perdido como lo hicieron en rusia o africa, pero al igual quizas si la suerte, audacia y alguna ayuda de sus mismas capacidades propias y algunos que otros errores de sus adversarios, pudieron haber ganado en gran bretaña (o por lo menos cumplir el objetivo de la linea maldon-gloucester).

no lo crees?

[Chepicoro]

no lo crees?

Pues no, no lo creo.

Y mira que creo que en Diciembre de 1941 los alemanes si que estuvieron cerca de ganar en la URSS... en el Norte de Africa creo nunca estuvieron cerca y aun ganando en el Alamein no tenîan mucho futuro.

Pero volviendo al tema, como haces para abastecer una cabeza de playa en el sur de Inglaterra?? Cuando los ingleses tienen radar, sus aerodromos mâs cercanos con todas las ventajas que eso implica para la RAF y cuando la Royal Navy esta a años luz de la Kriegsmarine en unidades de superficie.

Una vez conocido el punto donde han desembarcado los alemanes como van a llegar refuerzos y municiones, agua potable, combustible, alimento, medicinas?? Cuantas toneladas diarias de suministros necesita una divisiôn panzer para operar? La RAF y la RN, lo tengo claro ariesgarîan todo para bloquear a los alemanes, que sufririan su cuota de desgaste correcto, pero sus medios eran muy superiores.


Posteriormente en el Dîa D, este no se llevô a cabo hasta tener una superioridad naval absoluta en el Canal de la Mancha y una superioridad aêrea ya incontestable sobre Alemania y aun asî los aliados corrieron un gran riesgo. Por mâs que Hitler fuera propenso a subir las apuestas, creo que ni el iba a ordenar a Heer a que cruzaran el canal sin la superioridad aêrea y naval.

[faust]

si lees el texto de la simulacion, estipulan que las unidades del home fleet no participarian por termor a la luftwaffe, si lo dicen ellos por algo sera...

y la invasion falla es por el corte de suministros y refuerzos que hace la fuerza de destructores del RN a las barcazas alemanas, protegidos por el paraguas que proveia el fighter command de la RAF

eso suena muy logico, pero no sabemos si eso hubiese pasado en 1940 tal como parece, ya que si lo extrapolas a la batalla de francia, hubiesen facilmente podido parar el putsch de los panzer alemanes por las ardenas simplemente amasando una division de tanques franceses en uno de los flancos y atacar la yugular de ese flanco... pero no lo hicieron y el resto es historia....

igualmente en normandia, a pesar de todo aparentemente a favor a los aliados, y la meticulosa planificación, si los refuerzos alemanes hubiesen llegado a tiempo y no se hubiesen quedado en calais, probablemente los hubiesen echado al mar...

pero logicamente quien podria pensar que una treta de inteligencia y las ordenes de hitler hiciera que eso no pasara...

por eso te digo... posibilidades no se pueden desestimar de tajo

[a615618]

Hola gente,
Yo creo que lo que salvo a Inglaterra fue el origen y la obsesión de Hitler con los Rusos-Eslavos-Comunistas, ( Y quiero recordar que Hitler era Socialista y Nacionalista )

Mas y mejores lineas defensivas en tierra tenían los Franceses, mas ejercito de tierra y artilleria tenia Francia y en enormes posiciones defensivas !!! y los Alemanes pasaron como si fuera mantequilla.....pero por Belgica

A Inglaterra le salvo que Hitler tenia su ojo derecho mirando a Moscú y lo que el quería y lo siguen pensando los Alemanes de hoy en día en que Rusia fuera su abastecedora de materias primas, ( El ultimo gasoducto ya sabemos que sale de San Petersburgo va por el fondo del Océano Báltico y llega directamente a Alemania ) ósea sé , el sueño de Hitler realizado,

Mi opinión es que si todos los esfuerzos se hubieran dirigido contra Inglaterra, creo que si hubiera conquistado Inglaterra y sobre todo Londres, es posible que Manchester, Liverpool y alguna otra ciudad industrial, grande y costera se hubiera podido salvar gracias al apoyo de la artillería naval y a los suministros por vía marítima. A continuación al ver las montañas de Escocia hubiera hecho exactamente lo mismo que hicieron los Romanos, me hubiera plantado y hubiera llegado a un acuerdo y tratado de Paz con los Escoceses para darles la independencia, de igual modo Hubiera ofrecido Irlanda del Norte a Irlanda para mantener su neutralidad, sinceramente creo que todo el Imperio Británico se hubiera desmoronado, al igual que paso con el Imperio Español en 1808 con la invasión Francesa en España.

A Francia le hubiera sido completamente imposible resistir y luchar sin tener una salida clara al Atlántico... y los Franceses no están acostumbrados a guerras totales y a guerras civiles....

España y Portugal seducidos por las grandes victorias Alemanas..... por las buenas ó por las malas hubieran entrado en el Imperio Germano.

Teniendo a toda Europa en sus manos tendría la necesidad de atacar a la URSS...???? Teniendo los recursos enormes del Imperio Británico y del Imperio Frances ya no necesitaba urgentemente petróleo y todas las demás materias primas para su industria y aquí entraría en juego si su lado pasional-racista ganaría al su lado racional-progresista, mi opinión es que SI hubiera atacado a Russia pero entonces los EE.UU entrarían en Guerra contra Alemania !!! de forma que la historia hubiera sido similar a lo que sucedió excepto que las primeras bombas Nucleares serian arrojadas sobre Munich , Hamburgo, Frankfurt....; Si Alemania no hubiera atacado a Russia pues tendríamos un mega Imperio Alemán con capital en Berlin.

Pasados dos años la presencia Alemana se reduciría a 4 bases militares estratégicas, precisamente lo que paso pero al revés como todos sabemos, tendríamos a una Inglaterra muy unida a Alemania,

[b]Pasadas tres décadas nadie sabe como seria el futuro de una Alemania victoriosa en Europa y del enorme Imperio Germano-Británico-Franco-Italo-Hispano

En realidad se hubiera adelantado por la fuerza la idea de la Unión Europea 30 años....

[sergiopl]

si lees el texto de la simulacion, estipulan que las unidades del home fleet no participarian por termor a la luftwaffe, si lo dicen ellos por algo sera...

y la invasion falla es por el corte de suministros y refuerzos que hace la fuerza de destructores del RN a las barcazas alemanas, protegidos por el paraguas que proveia el fighter command de la RAF

eso suena muy logico, pero no sabemos si eso hubiese pasado en 1940 tal como parece, ya que si lo extrapolas a la batalla de francia, hubiesen facilmente podido parar el putsch de los panzer alemanes por las ardenas simplemente amasando una division de tanques franceses en uno de los flancos y atacar la yugular de ese flanco... pero no lo hicieron y el resto es historia....

Pero es que, en el verano de 1940, el plan británico era precisamente el que se utilizó en ese "wargame": la Royal Navy tenía buena parte de sus destructores en reserva para lanzarlos al Canal en caso de invasión.

[Chepicoro]

pero no lo hicieron y el resto es historia....

Exacto es pura especulaciôn, no es que sea algo malo, al contrario yo tambiên especulo en infinidad de cosas, pero:

si lees el texto de la simulacion, estipulan que las unidades del home fleet no participarian por termor a la luftwaffe, si lo dicen ellos por algo sera...

En la simulaciôn, porque en la vida real la RN opero en repetidas ocasiones en escenarios con cobertura aérea limitada y directamente bajo el radio de acciôn de la Luftwaffe, la campaña en Noruega, la evacuaciôn del BEF de Dunkerque, Creta, los covoys a Malta o a Múrmansk... asî que soy de la opiniôn que la RN claro que lo arriesgarîa todo por defender el canal, si se arriesgaron por mucho menos en la vida real,tambien en este supuesto.

[Gaspacher]

Pero es que, en el verano de 1940, el plan británico era precisamente el que se utilizó en ese "wargame": la Royal Navy tenía buena parte de sus destructores en reserva para lanzarlos al Canal en caso de invasión.

¿Por qué en el WG la Luftwaffe se obceca en bombardeos estratégicos de ciudades en lugar de destinarlos a la cobertura táctica de las fuerzas?

Creo recordar que incluso solicitaban a Hitler su empleo contra la RN, sin embargo este se negaba y persistía en emplearlos contra las ciudades. ¿Hubo algún caso similar de intromisión hitleriana en el desarrollo táctico de las operaciones en esa fase de la guerra? Creo que no, y suponer que se obcecaria en emplearlos en esas misiones no deja de ser curioso.

Por otro lado y aun siendo derrotadas las fuerzas de invasión quedaría una pregunta por responder. ¿Que ocurriría con una GB incapaz de proporcionar escolta a sus convoyes de suministros en otoño de 1940 por la perdida de destructores?

[sergiopl]

Volvemos a encontrarnos, Herr Gaspacher

¿Por qué en el WG la Luftwaffe se obceca en bombardeos estratégicos de ciudades en lugar de destinarlos a la cobertura táctica de las fuerzas?

Es que el "wargame" no es perfecto... pero su resultado es, creo yo, aproximado a la realidad. Y ya sabe usted, Herr Gaspacher, que ni siquiera incluyendo a la RM en la ecuación me bajo de la proverbial burra... aunque si le reconozco que el desenlace sería mas discutible en ese caso.

Por otro lado y aun siendo derrotadas las fuerzas de invasión quedaría una pregunta por responder. ¿Que ocurriría con una GB incapaz de proporcionar escolta a sus convoyes de suministros en otoño de 1940 por la perdida de destructores?

Hay que decir que en esa fase de la guerra los submarinos alemanes eran muy escasos. Muchos convoyes iban de hecho sin escolta... durante buena parte de la travesía. Algunos buques mas serían hundidos, pero no demasiados... sencillamente Dönitz no tenía suficientes submarinos para poner de rodillas al Reino Unido en esa fase de la guerra (el número de buques en patrulla a menudo estaba por debajo de la decena).

Además, en los astilleros británicos se estaban construyendo corbetas clase Flower y destructores de escolta clase Hunt a un gran ritmo: desde Agosto de 1940 a finales de año la RN recibió 45 corbetas y 8 destructores de escolta. En los 6 primeros meses de 1941 se entregarían otras 80 corbetas (que se convertirían en la espina dorsal de las fuerzas de escolta de convoyes) y 14 DE.

[Gaspacher]

Si Sir sergiopl se prodigase más por otros lares, nos encontraríamos más a menudo

Yo no pongo en duda el resultado del WG, manifiesto mi curiosidad hacia las reglas y hacia la "facilidad" con la que los defensores logran su objetivo sin comprometer sus BB...

En ese caso que ocurriría con los BB y CV´s británicos, obligados a navegar sin escolta durante la primera edad de oro de los U-boot.

[sergiopl]

De vez en cuando me dejo caer por aquí, no hay que perder las buenas costumbres

Yo no pongo en duda el resultado del WG, manifiesto mi curiosidad hacia las reglas y hacia la "facilidad" con la que los defensores logran su objetivo sin comprometer sus BB...

Eso ya lo discutiéramos en su día... en mi opinión (y por lo visto en la del Almirantazgo ), contra los convoyes de barcazas serían mas útiles las flotillas de destructores acompañadas por cruceros que unos cuantos BB. Aunque también había acorazados, que aparentemente tenían su propia función contrarrestando a los del enemigo, de ser éstos empleados:

In the early morning of 13/9/40 the CinC Home Fleet, was informed by the Admiralty that all evidence pointed to an attempted invasion on a large scale being imminent, and that the SCHARNHORST, GNEISENAU and BISMARCK, and the two old battleships and one pocket battleship might be used by the enemy. In consequence the NELSON, Flag CinC HF, and HOOD were ordered to Rosyth to join the RODNEY.

Fuente: http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Rodney.htm

Nosotros ahora sabemos que el "Bismarck" no estaba operativo y que, creo recordar, la única acción de los grandes buques de la KM hubiera sido una salida hacia el Mar del Norte para atraer al mayor número de buques de la RN... pero el Almirantazgo no estaba al tanto en la fecha.

En ese caso que ocurriría con los BB y CV´s británicos, obligados a navegar sin escolta durante la primera edad de oro de los U-boot.

No creo que todos los DD brits fueran alcanzados por las bombas de los Stukas, aunque es indudable que un porcentaje notable serían hundidos o dañados. No sería descartable que algún "capital ship" adicional bajase al fondo en el año y medio siguiente debido a la falta de escoltas, y el problema aquejaría a la RN hasta bien entrado 1942, pues la construcción de destructores de escuadra no comenzó a dar frutos hasta ese año... entre Agosto de 1940 y Noviembre de 1941 sólo se entregaron 13 nuevas unidades, mientras que en los 15 meses siguientes entraron en servicio hasta 45 DD.

Es evidente que el gran esfuerzo de la RAF y la Royal Navy para detener un intento de invasión tendría consecuencias... que muy posiblemente se notarían en el Norte de África y en la Batalla del Atlántico. También los alemanes sufrirían lo suyo... la LW tendría mas pérdidas que las "históricas" y el Heer vería reducidas sus filas en varias decenas de miles de hombres, entre muertos y prisioneros, lo cual podría tener su influencia en BARBARROJA (aunque creo que los brits quedarían mas maltrechos... y con pocas ganas de aventuras en otros teatros de operaciones, lo cual podría variar el curso posterior de la guerra en algunos aspectos).

[flanker33]

planes si habia, o intenciones de planes... por alli circula la orden ejecutiva de Hitler al respecto.

http://es.scribd.com/doc/35919416/Fuehr ... 1-USA-1948

Páginas de la 107 a la 115 del documento (120 a la 128 del scribd).
En relación al wargame, es interesante lo que dice en la página 114 de los ataques aéreos a Londres.

Saludos.

[Gaspacher]

No creo que todos los DD brits fueran alcanzados por las bombas de los Stukas, aunque es indudable que un porcentaje notable serían hundidos o dañados. No sería descartable que algún "capital ship" adicional bajase al fondo en el año y medio siguiente debido a la falta de escoltas, y el problema aquejaría a la RN hasta bien entrado 1942, pues la construcción de destructores de escuadra no comenzó a dar frutos hasta ese año... entre Agosto de 1940 y Noviembre de 1941 sólo se entregaron 13 nuevas unidades, mientras que en los 15 meses siguientes entraron en servicio hasta 45 DD.

Es evidente que el gran esfuerzo de la RAF y la Royal Navy para detener un intento de invasión tendría consecuencias... que muy posiblemente se notarían en el Norte de África y en la Batalla del Atlántico. También los alemanes sufrirían lo suyo... la LW tendría mas pérdidas que las "históricas" y el Heer vería reducidas sus filas en varias decenas de miles de hombres, entre muertos y prisioneros, lo cual podría tener su influencia en BARBARROJA (aunque creo que los brits quedarían mas maltrechos... y con pocas ganas de aventuras en otros teatros de operaciones, lo cual podría variar el curso posterior de la guerra en algunos aspectos).

Por supuesto que no todos serían alcanzados, es simplemente una locura. Pero sin duda las operaciones posteriores se resentirían enormemente.

Ahora yo pregunto

¿Sería posible realizar un desembarco más limitado con vistas a un Seelowe en dos etapas? Me explico.

Desistir de un desembarco masivo en UK en septiembre de 1940, y en lugar de eso desembarcar en la Isla de Wight (1) con una única división reforzada con panzer y abundante AA. Todo ello en vista a instalar aeródromos desde los que cubrir un futuro desembarco masivo en UK que, debería posponerse hasta primavera o verano del 41.

Por supuesto seguirían existiendo los problemas de abastecimiento. Aun así el abastecimiento de una única división reforzada es mucho menos complicado que el del WG de Seelowe. Además, el desgaste de las fuerzas navales británicas al tratar de impedirlo podrían ser muy elevadas. Tampoco olvido el seguro bombardeo de estas posiciones por parte de la RAF, pero una vez más estos ataques serían a un costo nada desdeñable.

1 Al ser una isla el contraataque terrestre británico sería sumamente complicado, facilitando la defensa alemana.

[sergiopl]

Desistir de un desembarco masivo en UK en septiembre de 1940, y en lugar de eso desembarcar en la Isla de Wight con una única división reforzada con panzer y abundante AA.

¿Un Guadalcanal a la alemana pero frente a la costa británica?

No me convence demasiado. Además, los británicos (en el caso de no poder reconquistar la isla) centrarían todos sus esfuerzos en aumentar las defensas (lo cual podría costarles caro en el Norte de África, cierto) e incluso, debido a una amenaza tan clara, FDR podría acelerar algunos trámites para incrementar la ayuda norteamericana (escolta a convoyes por parte de la USN, cesión de buques, tropas enviadas a Islandia, material del L&L...).

El desembarco en 1941 hubiera sido una empresa aún mas complicada que en 1940 (no hay mas que ver el potencial desplegado por los aliados en 1944, frente a una amenaza aérea y naval mucho mas reducida).

[alejandro_]

No creo que todos los DD brits fueran alcanzados por las bombas de los Stukas, aunque es indudable que un porcentaje notable serían hundidos o dañados.

El efecto de los Stuka está muy sobrevalorado. En Dunkerque +806 salidas de Ju-87, junto a 1.010 de bombarderos y 20 de Hs-213 se tradujeron en la pérdida de 9 destructores y daños a 19 de 56. Este dato es para 9 días con buen tiempo salvo en 2 de ellos, y con los destructores desplazándose en aguas saturadas. En caso de desembarco la Home Fleet podía enviar casi de inmediato 29 destructores y 5 cruceros.

Saludos.