Y si los alemanes hubiesen desembarcado en inglaterra?

[faust]

el stuka no esta sobrevalorado... sencillamente fue el mejor bombardero en picado de la guerra, pero hay que matizar mejor tu reflexion alejandro

en dunkerque yo supongo que todas las salidas no fueron contra los navios de guerra, es de suponer que las salidas fueron en su mayoria contra tropas en la playa y contra otros blancos, como buques de transportes o apoyo aereo cercano a sus propias tropas.

otra cosa que matizar es que de hecho los pilotos de stuka de la luftwaffe no eran especialistas en ataque antibuque, demostrandose eso en lo mucho mas efectivo que eran otros bombarderos en picado como el SBD Dauntless y el D3A "Val" a manos de pilotos navales con entrenamiento intensivo en este tipo de ataque.

la cantidad de destructores que podia lanzar la RN al canal es sin duda algo dificil o improbable de parar con los stukas, dauntless o val o cualquier otro avion.

[alejandro_]

el stuka no esta sobrevalorado... sencillamente fue el mejor bombardero en picado de la guerra, pero hay que matizar mejor tu reflexion alejandro

Me refería a su actuación contra objetivos navales en 1940. Por cierto, el Ju-88 y Tu-2 también podían realizar ataques en picado y eran superiores en prestaciones.

en dunkerque yo supongo que todas las salidas no fueron contra los navios de guerra, es de suponer que las salidas fueron en su mayoria contra tropas en la playa y contra otros blancos, como buques de transportes o apoyo aereo cercano a sus propias tropas.

Probablemente, pero los radios de algunas operaciones antinavales no son mejores. Entre agosto de 1940 y junio de 1941 la Luftwaffe realizó 1.530 misiones de ataque naval y 3.326 de minado contra la marina mercante británica. El resultado fue de 20 navios hundidos y 148 dañados.

otra cosa que matizar es que de hecho los pilotos de stuka de la luftwaffe no eran especialistas en ataque antibuque, demostrandose eso en lo mucho mas efectivo que eran otros bombarderos en picado como el SBD Dauntless y el D3A "Val" a manos de pilotos navales con entrenamiento intensivo en este tipo de ataque.

Otro problema es que en 1940 no disponían de bombas adecuadas para combatir grandes unidades de superficie, lo que hubiese sido un problema en caso de desembarco.

Saludos.

[faust]

bueno decir que el Ju-88 y el Tu-2 hacian bombardeos en picado es usar el término en su forma amplia, la misma que hacia que se calificase tambien el He-177 como capaz de realizar bombardeos en picado...

pero como te gusta wiki, aca mas del termino

http://en.wikipedia.org/wiki/Dive_bombing

para mi, hablando en todo el contexto... el stuka, como el dauntless o el Val, eran bombarderos en picada porque aparte de picar agudamente, recurrian a este perfil de ataque para asegurar la precision de su unica bomba de gran capacidad para dar en el blanco, en este caso, buques que resultan un blanco pequeño, movil y dificil de atinar, a diferencia de otros modelos, como el que mencionas Ju-88 que lo que hacian era picar en angulos menos pronunciados para mantener mejor visual del blanco, aumentar un poco la presicion de su "stick" de varias bombas.

[Gaspacher]

Desistir de un desembarco masivo en UK en septiembre de 1940, y en lugar de eso desembarcar en la Isla de Wight con una única división reforzada con panzer y abundante AA.

¿Un Guadalcanal a la alemana pero frente a la costa británica?

No me convence demasiado. Además, los británicos (en el caso de no poder reconquistar la isla) centrarían todos sus esfuerzos en aumentar las defensas (lo cual podría costarles caro en el Norte de África, cierto) e incluso, debido a una amenaza tan clara, FDR podría acelerar algunos trámites para incrementar la ayuda norteamericana (escolta a convoyes por parte de la USN, cesión de buques, tropas enviadas a Islandia, material del L&L...).

El desembarco en 1941 hubiera sido una empresa aún mas complicada que en 1940 (no hay mas que ver el potencial desplegado por los aliados en 1944, frente a una amenaza aérea y naval mucho mas reducida).

Algo así, o más bien un Verdun anfibio. Un ataque limitado destinado a atraer y desgastar a las fuerzas británicas en el contraataque. Básicamente desembarcar una división de infantería y paracaidistas, reforzada por carros y zapadores de asalto para tomar la isla y construir los posteriores aeródromos, así como cuantos cañones Flak de 88, 37, y 20mm fuese posible. Una fuerza de esa entidad deberían ser capaces de protegerla aceptablemente con cazas, al menos el primer día. Siempre dejando la mayor parte de bombarderos y Stuka como reserva para combatir a la RN si decidía intervenir.

A partir de ahí el problema británico sería evidente, si no recuperaban la isla los alemanes podrían desplegar cazas y aumentar la cobertura aérea de sus bombarderos. La isla sería difícil de recuperar, pues precisarían reunir lanchas de desembarco para hacerlo. Los ataques aéreos podrían ser costosos para la RAF, pues en esta ocasión serían ellos los atacantes, y si intentaban interceptar los convoyes de suministro (tampoco muy elevados por la entidad de la fuerza) con la RN, se enfrentarían a los ataques aéreos de la LW...

A partir de ahí el reloj correría para ambos...

El desembarco en 1941 podría ser más complicado, pero tal vez la BdI podría ser más sencilla...

El efecto de los Stuka está muy sobrevalorado. En Dunkerque +806 salidas de Ju-87, junto a 1.010 de bombarderos y 20 de Hs-213 se tradujeron en la pérdida de 9 destructores y daños a 19 de 56. Este dato es para 9 días con buen tiempo salvo en 2 de ellos, y con los destructores desplazándose en aguas saturadas. En caso de desembarco la Home Fleet podía enviar casi de inmediato 29 destructores y 5 cruceros.

Saludos.

No se maestro, en Creta no lo hicieron demasiado mal.

[sergiopl]

El efecto de los Stuka está muy sobrevalorado. En Dunkerque +806 salidas de Ju-87, junto a 1.010 de bombarderos y 20 de Hs-213 se tradujeron en la pérdida de 9 destructores y daños a 19 de 56. Este dato es para 9 días con buen tiempo salvo en 2 de ellos, y con los destructores desplazándose en aguas saturadas. En caso de desembarco la Home Fleet podía enviar casi de inmediato 29 destructores y 5 cruceros.

Ésa ha sido siempre mi impresión sobre lo que hubiera pasado en el Canal en caso de lanzarse LEÓN MARINO... no estamos hablando de destructores operando durante días sin cobertura aérea (como en Creta) ni frente a la costa francesa recogiendo tropas (como en Calais)... estamos hablando de flotillas de destructores entrando a toda máquina en el Canal y disparando a diestro y siniestro contra un enjambre de pequeñas embarcaciones. Los Stukas se cobrarían su tributo... pero es que en unas horas el asunto podría estar finiquitado, con una oleada de tropas alemanas seriamente disminuida y un enorme riesgo a la hora de enviar suministros (que no estábamos hablando de unos pocos buques... serían necesarios verdaderos convoyes que además tardarían un tiempo considerable en ser descargados).

Además, los brits hubieran podido enviar un enjambre de buques menores (desde lanchas rápidas a dragaminas, incluso arrastreros artillados...) que ya sé que pueden parecer ridículos, pero serían una amenaza creible para una barcaza de desdembarco remolcada... y serían mas objetivos adicionales para la LW, que tenía un número limitado de Stukas. Una LW que además se vería obligada a proporcionar cobertura de caza sobre las playas... sobre el Canal (tanto para proporcionar cobertura a los buques propios como para escoltar a los Stukas)... y sobre los puertos de embarque, que también serían objetivos del BC y el CC... durante todo el día, y ello sin mencionar la escolta de sus propios ataques contra las bases de la RAF u otros objetivos (y una reserva para defender sus propios aerodromos de posibles ataques enemigos).

[alejandro_]

No se maestro, en Creta no lo hicieron demasiado mal.

No, pero es que operaron durante 11 días sin oposición. Además no había sólo Ju-87. La Luftwaffe utilizó 228 Ju 88/He 111/Do 17 junto a 207 Ju 87. Además estaban apoyados por 4 torpederos y 21 bombarderos italianos. En total hundieron 4 cruceros y 8 destructores. Los navíos dañados:

- 2 acorazados de 4.
- 1 portaviones de 1.
- 8 cruceros (3 con dañones menores).
- 9 destructores (5 con dañones menores) de ~30 utilizados.

Por comparación, la British Home Fleet en 1940 operaba:

- 3 acorazados.
- 2 cruceros de batalla.
- 2 portaviones.
- 8 cruceros.
- 20 cruceros ligeros.
- 75 desructores.
- 39 submarinos.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

respecto a las innumerables embarcaiones que podrían poner en liza los británicos, ya falta de mejor fuente, visitad http://www.warshipsww2.eu/tridy.php?lan ... GB&typ=MxB , donde repasa todas las MBT y Patrulleras; sin olvidarnos de los arrastreros armados, y la intraducible sloop (bergantín academicamente hablando, pero algo más parecido a los actuales BAM), con varias clases, alguna como la clase Bittern (3 unidades) y clase Egret (3 un.) armadas con 8*102 mm., sin descartar en la defensa de Gran Bretaña a la poderosa fuerza submarina. Sumese las naves noruegas, polacas, francesas libres que se encontraban en aguas británicas.

Saludos

[faust]

bueno creo haber leido por alli sobre minar zonas del canal para evitar esos famosos raids navales... no estoy diciendo que esa sea la solucion, sencillamente que no iba a ser tan facil para la RN tampoco...

[Gaspacher]

No, pero es que operaron durante 11 días sin oposición. Además no había sólo Ju-87. La Luftwaffe utilizó 228 Ju 88/He 111/Do 17 junto a 207 Ju 87. Además estaban apoyados por 4 torpederos y 21 bombarderos italianos. En total hundieron 4 cruceros y 8 destructores.

Por supuesto, pero también es cierto que los aviones alemanes operaban a más de 300km de sus bases, en algunos casos al limite del alcance de los Ju-87, y que el numero de salidas contra estos fueron significativamente escasos.

Ojo, no digo que fuesen a arrasar a la RN en el canal, pero si que el coste podía ser muy elevado para estos. Por eso puse lo de la operación más limitada en Wright, sería mucho más fácil de defender que un desembarco en la propia Albion, crearía una tremenda brecha en el dispositivo de defensa aérea británico y dejaría al alcance de los aviones alemanes la fabrica de Supermarine de Southampton, pero sobre todo, podría atraer a la RAF y la RN a una batalla en el canal, siendo como era un ataque muy limitado.

Y en ese caso los cazas alemanes si podrían combatir en superidad contra los de la RAF, pues las tornas cambiarían. Ahora los obligados a escoltar a sus bombarderos no serían los Me-109, sino los Spitfire y Hurricane, mientras los bombarderos alemanes permanecían en reserva por si aparecían las divisiones de destructores que mencionabais...

No se. Es una idea

[Eriol]

No se. Es una idea

Y no es mala ¡eh! Al menos original, para mi.

[alejandro_]

Por supuesto, pero también es cierto que los aviones alemanes operaban a más de 300km de sus bases, en algunos casos al limite del alcance de los Ju-87, y que el numero de salidas contra estos fueron significativamente escasos.

Sí, pero es que tenían superioridad aérea completa. No se cual fue el porcentaje de misiones dedicadas a hundir barcos, tendría que mirarlo, pero en el Canal tampoco tuvieron mucho éxito, y operaban desde bases muy cercanas.

Ojo, no digo que fuesen a arrasar a la RN en el canal, pero si que el coste podía ser muy elevado para estos. Por eso puse lo de la operación más limitada en Wright, sería mucho más fácil de defender que un desembarco en la propia Albion, crearía una tremenda brecha en el dispositivo de defensa aérea británico y dejaría al alcance de los aviones alemanes la fabrica de Supermarine de Southampton, pero sobre todo, podría atraer a la RAF y la RN a una batalla en el canal, siendo como era un ataque muy limitado.

Supongo que querrás decir la Isla de Wight. Está a más distancia que la costa de Dover, lo cual implica menos covertura.

Y en ese caso los cazas alemanes si podrían combatir en superidad contra los de la RAF, pues las tornas cambiarían. Ahora los obligados a escoltar a sus bombarderos no serían los Me-109, sino los Spitfire y Hurricane, mientras los bombarderos alemanes permanecían en reserva por si aparecían las divisiones de destructores que mencionabais...

Lo dudo porque los británicos movilizarían todo el ejército para desalojar a los alemanes. La Luftwaffe debería atacar las posiciones de artillería británicas.

Saludos.

[sergiopl]

Éstos son los inconvenientes que le veo al plan de Gaspacher de ocupar la isla de Wight:

1º La flota de invasión debería efectuar una travesía bastante mas larga a través del Canal (sería el triple de distancia desde Cherburgo a la isla que cruzando el Pas de Calais). No sería descartable que buques de la RN, que patrullaban el Canal de noche, detectaran a los buques alemanes (pues la concentración de barcazas de desembarco en Cherburgo sería difícil de camuflar e indudablemente se incrementarían las patrullas en ese sector) y le dieran un mordisco a la primera oleada... aparte de posibilitar que unidades basadas en Southampton y/o Portsmouth reaccionaran, pues la travesía a través del Canal de las barcazas no sería ni mucho menos rápida.

2º Una vez en tierra, los alemanes tendrían que establecer un control total sobre la isla de Wrght (un rombo de aproximadamente 35x20 km.). Entretanto, desde Gran Bretaña, apenas a un par de millas de distancia, podrían llegar refuerzos para la guarnición, y había varias divisiones acantonadas en las cercanías de Portsmouth y Southampton.

3º La Royal Navy podría establecer un cerco alrededor de la isla... es cierto que habría que pagar un tributo a los Stukas, pero estos también serían vulnerables a la acción de los cazas de la RAF... como demostró la batalla de Inglaterra. La batalla aérea sobre Wight, en esas condiciones y hasta que la LW estuviera firmemente asentada en la isla, sería favorable a los brits (ellos atacarían, y al mismo tiempo estarían cerca de casa... mientras los alemanes deberían volar en CAP continuas operando desde el otro lado del Canal, con lo que la superioridad numérica seguramente estaría de parte de los brits y sus aviones dañados podrían regresar mas facilmente que los alemanes).

4º Los dos aerodromos existentes en Wight eran el de Sandown y el de Bembridge, ambos en el extremo oriental de la isla, respectivamente a 16 y 12 km. de Portsmouth... creo que no sería sencillo operar desde ahí... y mucho menos construir otros aerodromos (hasta a los Seabees les llevaba su tiempo en condiciones favorables).

PD: faust, las minas causarían pérdidas a la Royal Navy... pero era imposible que pudieran cortar de raíz el paso de los destructores hacia el Canal, y en cuanto unas cuantas flotillas estuvieran en el meollo del flujo de barcazas... las consecuencias serían catastróficas para la flota de invasión.

[Gaspacher]

Escribo desde el móvil así que perdonado las faltas y la brevedad...

Alejandro

En un principio las posiciones de la artillería británica estarían fuera de alcance. Al menos en una parte digna de mención.

sergiopl

La travesía debería ser más larga. Pero una travesía similar estaba planificada para desembarcar más al oeste. Al igual que la fuerza de invasión podía ser localizada en este caso, también podía serlo en el de Calas. La ventaja ahora es que una fuerza de menor tamaño podría protegerse mejor. Herbario era uno de los puntos en los que concentraron sus barcazas, lo que no impedirá concentrar la mayor parte en Calais. Así se crearía una segunda amenaza.

No creo que enviar refuerzos fuese tan simple. Sin duda se demoraron algunas horas reuniendo tropas materiales y sobre todo identificando el alcance del ataque.

Eso sin contar las dificultades que la RAF podría encontrar sí perdía los arodromos mencionados junto a sus escuadras a manos de los paracaidistas.

Por supuesto que sería muy cimplicado

[Gaspacher]

Bueno. Pues en dos partes.

Por supuesto que sería muy complicado. Pero creo que sería más fácil que desembarcar en la propia isla y enfrentarse a los contratantes terrestres y a todo lo demás.

[Luis M. García]

Ejem, aunque no estoy a la altura requerida para el debate, se me ocurre que viendo lo que los aliados pusieron en juego 4 años después para desembarcar una fuerza de invasión de 7 divisiones, los alemanes no tenían casi ninguna posibilidad en 1940. Aparte, habláis alegremente de lanzarse al Canal -lugar bastante inhóspito la mayor parte del año- con gabarras fluviales y barcazas de cabotaje!!

Eso sí, si hubieran conseguido meter 5 divisiones y abastecerlas en esa fecha los brits tenían bien poca cosa que oponerles.

Saludos.