Submarinos de la Armada Española

[armagedoncan]

Jooooder... ¿El proyecto S-80 está gafao?

Presentación del libro “El fracaso de Narciso Monturiol” de Javier San Mateo Isaac Peral
http://www.realliganaval.com/imagenes/e ... racaso.pdf

[epo]

Reportaje: La fabricación de submarinos en España: Del invento de Isaac Peral al S-80 (NAVANTIA)

[youtube]iquQ8OHSvmU[/youtube]

[cancrexo]

Hola a todos.
Solo un par de apuntes...
1º.-¿Álguien piensa que los submarinos SCORPENE tienen el precio real que se le facturó a los Chilenos?¿Acaso ese precio, el real, no iguala o incluso supera el que tendrán finalmente los S-80 con el diseño y desarrollo incluidos?
2º.-¿queríamos seguir siendo únicamente compradores de productos terminados y someternos a los precios o vetos impuestos por los paises que nos venderían esos productos?
Bien, yo soy de la opinión de que de una vez por todas demos un paso hacia delante y empecemos a desarrollar nuestros propios productos. Al principio claro está, asistidos por otras empresas que ya cuentan con lo que se necesita, pero que accedan a facilitar conocimiento.
Claro que esto entraña muchos riesgos, retrasos, inconvenientes, aumento de precios, pero la investigación y los desarrollos de proyectos nuevos son así, tanto en la empresa privada como en la pública.Debe ser que en las empresas privadas no se cometen errores, ni existen retrasos (aunque haya destituciones en los cargos) o incremento de costos...¿acaso las empresas de automoción, por poner un ejemplo, no tienen problemas en el desarrollo de sus productos, hiper-probados en todo tipo de bancos de prueba y escenarios climatológicos adversos, y luego en las primeras series llaman a la revisión de taller a los propietarios para subsanar todo tipo de problemas más o menos graves?
¿Acaso AIRBUS con el A-380, BOEING con el B-787, EUROCOPTER con los Super Puma...etc. No han tenido problemas con estos modelos, con prototipos en vuelo para realizar miles y miles de horas de pruebas, y en el caso del Super Puma años de vuelos, y aún así han sufrido fuertes retrasos y aumentos exponenciales de dinero en subsanar los problemas que iban apareciendo?
Los alemanes, tan eficientes ellos, aparte de sus recientes "cagadas" en los submarinos, los retrasos de AÑOS en el remate y entrega de las corbetas K-130, sus defectos de diseño ( de diseño y fabricación propia) del tren delantero de los EF-2000, que o no se desplegaba o lo hacía expontaneamente, el software de los motores Europrop que obligaron al retraso y re-financiación de todo el programa A-400M...Que obligan debido a la crisis a los paises que reciben ayudas a comprar sus productos si, o si...con fallos o sin ellos, y a ser cautivos de sus precios y condiciones.
Si desarrollamos nosotros, al igual que ellos lo hicieron anteriormente, e igual que ellos cometemos errores involuntarios, pero aprendemos de los mismos y seguimos adelante, terminaremos siendo respetados por nuestros productos y vendiendo a quien nosotros queramos, sin trabas de ningún tipo.
El principal interés de los alemanes y en menor medida los franceses e ingleses, es someternos a sus dictados, y obligarnos a ser sus camareros, botones...o a emigrar a sus países a ayudar a desarrollar sus industrias y tecnologías.
El principal interés de la señora MERKEL, y de muchos alemanes, es eliminar la competencia española en construcción naval, desarrollo tecnológico de toda índole, y fabricación de bienes y útiles industriales, que compiten con su industria, igualando, cuando no superando sus productos, a un precio sensiblemente inferior.
El ir desprestigiando la marca España, es una labor que desde Alemania se está llevando con ferocidad e intensidad, con apoyo de Holanda y Noruega en el Sector Naval, y Francia en el aeronáutico, para que de esta manera, las empresas españolas se debiliten o simplemente, desaparezcan.
Hace años, en un documental sobre la industria Española, varios empresarios hablaban de como al principio fabricaban productos bajo encargo de estos paises, luego empezaban a asistir a ferias sectoriales en Europa, observando, aprendiendo y escuchando lo que se necesitaba para mejorar sus productos, sus sistemas productivos, lo importante de innovar, investigar, desarrollar...para al final asistir a esas mismas ferias y otras internacionales de mayor calado, con unos productos excepcionales, que competían en igualdad de condiciones con los de esos países punteros, arrebatándoles cuota de mercado.
Indicaban ademas, como se habían convertido en los principales suministradores de maquinaria de alta precisión, para algunos de los más reputados fabricantes europeos.
Pues bien, esto es lo que se quiere destruir...para luego, tener que comprar por narices lo que ellos nos venden, a lo que yo ¡ME NIEGO!, prefiero que nuestros proyectos, NUESTROS PROYECTOS, sufran retrasos o algún sobreprecio a verme esclavo de los que se creen los dueños de Europa, y tener que comprarles a ellos lo que nosotros podemos producir y vender. Decían los mayores..." El que come y gasta fuera de casa, mantiene a los hijos de otro".
Voy finalizando...Prefiero un año de retraso en la entrega de los S-80, a mantenerme esclavo de los precios que me quieran imponer los franceses de DCNS o los alemanes de THYSSENKRUPP o HOWALDTSWERKE, si no que se lo pregunten a los griegos o a los portugueses.
P.D: Perdón por el rollazo.
Un saludo

[cancrexo]

Por cierto...En los Años 80, gobernando en España Felipe Gonzalez,el señor FranÇois Miterrand le propuso la co-fabricación de SNA clase Rubis, a un precio de partida de 1.500 Millones de dólares de aquel tiempo por unidad (seguramente al final superarían los 2.000 cada uno) más claro está, los costes de crear la infraestructura asociada para la fabricación y la adecuación de las instalaciones para albergar submarinos "nucelares" en Cartagena.
¿Alguien duda de quien iba a ser el encargado de fabricar el reactor "nucelar", y del suministro del combustible, y las piezas, y donde se realizarían las grandes carenas?
Un saludo.

[CarlosEF]

Hombre 1 año de retraso no es lo mismo que 5 ni 8 años de retraso,el s81 se entregará en 2017 a la armada eso son 13 años de construcción.Con 2 submarinos nucleares franceses clase terrible y 5 s80 con o sin AIP seria suficiente.

[mma]

Que todo eso está nuy bien y es muy bonito. Y todos lo firmamos. Y a todos se nos llena el pecho de ardor guerrero ante esas llamadas a la independencia tecnológica frente a nuestros avasalladores vecinos.

Lo que no es óbice o cortapisa para que cuando uno mete la pata tenga que pagar las consecuencias porque en todos lados los errores hay que pagarlos. Y no solo los tiene que pagar el contribuyente financiando sine die todo lo que le ocurra a los ingenieros, también las empresas responsables. Menos en España, claro, y sobre todo cuando son empresas públicas, entonces todo son excusas y llamadas a la resistencia frente al invasor. Todo menos reconocer los errores, todavia estamos esperando que Navantia, una empresa mantenida por todos con unos fondos que cuesta sudores reunir, de una mínima explicación de que ha hecho con nuestros impuestos. La próxima vez que alguno de tan ardientes defensores de tan modélica empresa tenga que enfrentarse con un recorte de prestaciones, con que le han quitado la paga extra o que no tiene consulta en el médico hasta dentro de x meses que piense si su dinero ha sido bien invertido o si alguien deberia decir algo sobre el tema. Porque todo sale del mismo saco y lo que se malgasta por un lado no se tiene para gastarlo en otro. Y si, ya se que ahora saldremos con las televisiones y esto y lo otro pero esto también es malgastar dinero.

Una vez dicho esto si, hay que investigar. Y descubrir, y equivocarse, y seguir avanzando, y comprar propio, y diseñar y desarrollar en vez de comprar terminado. Pero no con el presupuesto de defensa y no poniendo en peligro el arma submarina al completo. Y desde luego no sin que haya responsables y explicaciones.

Tan simple y tan sencillo como eso, cada cosa para lo suyo, defensa compra lo que necesite para llevar a cabo sus misiones e industria, fomento, el ministerio de investigación y desarrollo, el de cosas marinas o el Lucero del Alba a través de los créditos Ico, Oco o Aca. Pero no con el presupuesto de defensa.

Y los demás paises que hagan lo que quieran, como si quieren quemar billetes de 500 euros o meterlos en contenedores y tirarlos al mar para que se hundan. Que mania con justificar siempre las cagadas con las de los demás.

Así que mira que facil, Navantia que reciba los fondos que quiera de quien sea menos del presupuesto de defensa, si mete la pata que rinda cuentas como cualquier empresa de cualquier país, si quiere cortarle la cabeza al responsable que lo haga y si no quiere que lo haga porque está arriesgando mi dinero y tengo todo el derecho del mundo a exigirlo porque soy el que pago. Y si no les parecen bien las condiciones que renuncien a los fondos públicos y con los suyos que hagan lo que quieran.

Y cuando lo tenga todo terminado, probado y comprobado entonces y solo entonces que se lo venda a la Armada al precio que tenga que venderselo. Y si puede venderlo fuera mejor para todos.

Y si no es capaz de desarrollarlo perfecto, de los errores se aprende, pero no dejamos el Arma submarina hecha unos zorros porque nos gastamos el presupuesto de defensa en cosas para las que no es.

Así es como tienen que funcionar las cosas, defensa tiene un presupuesto para comprar armas, no para pagar prototipos a empresas. Hay que embarcarse en aventuras empresariales pero las paga quien sea, Industria seria el indicado pero si queremos considerarlo una enseñanza para el futuro que lo pague Educación. Quien sea, menos defensa.

[mma]

Por cierto, otro que parece que está dispuesto a hundir a la industria española y es un mal patriota.

Los submarinos S-80
Ángel Tafalla

http://www.ateneadigital.es/RevistaAten ... 63_ESP.asp

Por si alguien no lo conocia Ángel Tafalla es Almirante. Ex Segundo Jefe del Estado Mayor de la Armada y del Mando Marítimo OTAN de Europa Sur

[apo]

Todas estas criticas nacen, al menos en mi intención, salvar y dar salida a una empresa de tan vital importancia como NAVANTIA y para ello es necesario que pase por quirofano y le quiten los quistes que tiene para dejarla como un chaval.
Una vez terminado el pase por quirofano prestemos toda la ayuda den mundo que necesiten para sacar adelante los SUB pero por DIos y la Virgen de Carmen ..... con Cabeza

[cancrexo]

En uno de los post anteriores, puse que el coste unitario por cada uno de los Rubis sería de !.500 Millones de Pesetas cuando en realidad era de dolares.
Ya lo corrijo.

[nando y yo]

http://www.ateneadigital.es/RevistaAten ... 63_ESP.asp

Amen.
Creo que el articulo de D. Angel Tafalla, aparte de magnificamente escrito, hace una explendida critica y resumen del tema que nos ocupa.
Y duele constatar que la actitud de Navantia se concreta en ordenar silencio absoluto sobre el tema, es decir lo contrario que deberia ser , obscurantismo y secretismo inutil frente a transparencia y reconocimiento de hechos. Que sigan asi que van por el buen camino.
Lo dicho, Amen al articulo de D. Angel Tafalla.
Saludos.

[apo]

Del todo de acuerdo un gran artículo con el que estoy del todo de acuerdo
Lo que no puede volver a ocurrir es que, a los que opinamos que algo va mal, nos crucifiquen en la plaza pública.
Estamos en una democracia gracias a Dios y opinar, corregir y aprender es básico. Pero lo dicho ya también. A ver si largan de ahí a todos los ineptos y pronto tenemos unos buenos submarinos

[Mig43]

A mí lo que me deja ojiplático es que en un estadío tan avanzado del proyecto, a unos meses de sacarlo al agua según habian dicho, descubran un error tan morrocotudo ¿ no hay herramientas ingenieriles para saber que te has pasado de kilos mucho antes?

[apo]

Ese es el problema de todo esto, lo sabían hace tiempo y le han estado tomando el pelo a todo el mundo ese es el enfado de todos que nos han tomado por idiotas

[señalero]

Por cierto, otro que parece que está dispuesto a hundir a la industria española y es un mal patriota.

Los submarinos S-80
Ángel Tafalla

http://www.ateneadigital.es/RevistaAten ... 63_ESP.asp

Por si alguien no lo conocia Ángel Tafalla es Almirante. Ex Segundo Jefe del Estado Mayor de la Armada y del Mando Marítimo OTAN de Europa Sur

Conocí al almirante Angel Tafalla Balduz cuando era Teniente de Navío y aunque nunca compoartí destino si que soliamos coiincidir embarcados en diferentes buques de nuestra Armada, nunca me ha gustado ni su aptitud ni su estilo, cuando fué 2ª Jefe del E.M. de la Armada algunas cosas si pudo cambiar y se dejó llevar . . ., ahora en la Reserva puede crititicar por mucho que le duela hacerlo con amigos . . . ¡¡¡¡¡¡Anda ya!!! a otro perro con ese hueso . . . , eso si siempre a sus ordenes Almirante.

Saludos.

[ñugares]

Suele pasar con las opiniones de cierta "gente " cuando tienen responsabilidades y pueden cambiar cosas se aferran al sillón y se dejan llevar en vez de tratar de dar soluciones y cambiar cosas . pasa en el ejercito , en la política y hasta en las empresas una vez que ya no tienen esas responsabilidades ya saben lo que se tiene que hacer y opinan como si fueran unos maestros

En el caso que nos ocupa el que no arriesga pierde poco pero nunca gana , estamos en un país de hipócritas que siempre andamos quejándonos que no se invierte en I+D+I y cualquiera sabe que eso en España solo vienen de la mano de los proyectos militares y que casi todos los grandes inventos y tecnologías vienen de grandes proyectos militares , los países avanzados tienen una industria militar fuerte y propia , lo demás son cuentos chinos .
NAVANTIA adolece de muchos problemas y tendrá que mejorar , pero tampoco se puede pedir transparencia cuando para muchos proyectos hay que disimularlos o meter presupuestos de otros lados por que , no nos engañemos hay mucha gente que si de ellos dependieran no habría fuerzas armadas .
Algunos políticos que critican todo lo que huele a ejercito y después no dudan de pedir carga de trabajo para industrias de armamento ? .

Yo creo que todos los proyectos de este tipo , terminan costando mucho mas , retrasos en todos hay , la pregunta es : están capacitados para solventar los problemas y el producto al final habrá merecido la pena , si la respuesta es si , adelante .

Un saludo .