Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No es tanto quejarse de que no se invierte en I+D, sino de quien invierte. El problema es que el capital privado es quien no invierte en I+D, porque no está dispuesto a asumir riesgos nunca.

Eso obliga a que sea el estado quien tome ese papel financiando el 99% todo proyecto de I+D que se desarrolla en España, sea militar (Donde tal vez la intervencion estatal podría entenderse más) o no militar. Eso ya nos deja a una distancia de los competidores por razones de pura mentalidad. Pero como además a la minima que el Estado tiene dificultades de caja por aquello de rescatar bancos y cajas de ahorros pobladas por saqueadores lo primero que recortan es ese capítulo, eso complica mucho las cosas cada vez que las hay, y perdemos terreno otra vez. Y luego nos extrañamos de la fuga de cerebros.

El Estado debería haber fomentado una mentalidad diferente de apostar por el valor añadido y por la tecnología y la innovación (Vease el caso de Korea del Sur despues de partir de la construccion de simples graneleros en lo que a su industria naval se refiere). Pero esto nunca se ha materializado más allá del discurso político porque la inercia de la economía española, lo sabemos bien, ha sido otra, con consecuencias a muchos niveles.

El caso es que es evidente que con ese desierto en inversiones privadas en I+D+i debe de ser el fondo público el encargado de que esa noria gire un poco, pero eso no lo justifica todo en cuanto a los criterios con los que se dirige una empresa sostenida artificialmente por el Estado y sus posibles consecuencias en un proyecto que además de fundarse con el dinero del contribuyente, es de gran importancia para la defensa nacional. Hablo de un detalle que menciona Tafalla y en el que no había reparado; La posible extensión a la antigua EN Bazan de amiguismos y enchufismos entre sus directivos, un problema que podria llegar a conectar el caso no solo con criterios exclusivamente técnicos y de incompetencia, sino de corruptela política.

Dicho esto, creo que Tafalla tampoco habla demasiado del papel de la Armada en todo esto, y en que la decision final de adquirir los S80 en la forma en que se adquirieron fue del EM de la Armada del que él formó parte. Menciona los ICO y cómo "deberían inspeccionar más", pero si estas cuestiones que se han filtrado se produjeron en realidad anteriormente, entra tambien dentro de su responsabilidad no supervisar un proyecto de tanta importancia, así como cuestiones en torno a la transparencia del caso. En mi humilde opinión, el "es que en esos entonces creiamos que sabian lo que se hacian" no vale porque hasta aquí sabíamos que el riesgo asumido era enorme, y como el dice, el cuerpo de Ingenieros de la Armada tiene unas funciones para lo que las tiene.


NAVANTIA adolece de muchos problemas y tendrá que mejorar , pero tampoco se puede pedir transparencia cuando para muchos proyectos hay que disimularlos o meter presupuestos de otros lados por que , no nos engañemos hay mucha gente que si de ellos dependieran no habría fuerzas armadas .


Ñugares, que estás hablando de Navantia, no de Defensa. El hecho de que muchos programas de innovacion en las FAS se financien con ayuda de MCyT o el MInd y no los costee el MINDEF solo, que paga más de lo que permite su escaso porcentaje no se debe en realidad tanto al clásico "es que los españoles son muy jipis y así no hay quien pueda" (Que habría que ver en según qué circunstancias, y seguiria siendo respetable) sino a lo dicho antes: Son los organismos a través de los cuales llega la carga de I+D+i del proyecto. Esto no tiene nada que ver con Navantia que en este caso es una mera contratista a la que se le encarga el diseño y construccion de los buques.

El problema es que esta contratista maneja dineros tambien conforme a las ayudas del Estado para sostener sus actividades, claramente deficitarias, participando en la empresa. Eso hace que el contratista tenga unas obligaciones para con el Estado y para con la Armada -como cualquier contratista privado- pero tambien con el contribuyente... Luego sí, debería haber transparencia en sus cuentas, y hasta cierto punto en sus actividades.

Ahora... el "qué hacer con Navantia" da para otro debate...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
mma
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Mensaje por mma »

En el caso que nos ocupa el que no arriesga pierde poco pero nunca gana , estamos en un país de hipócritas que siempre andamos quejándonos que no se invierte en I+D+I y cualquiera sabe que eso en España solo vienen de la mano de los proyectos militares y que casi todos los grandes inventos y tecnologías vienen de grandes proyectos militares , los países avanzados tienen una industria militar fuerte y propia , lo demás son cuentos chinos .


Se te ha olvidado completar la última frase: una industria militar fuerte y propia... que genera beneficios porque se hincha a vender fuera a precios competitivos productos punteros. Beneficios que se reinvierten en seguir produciendo tecnologia puntera para seguir vendiendo mas y mejor.

Nuestra industria militar en general, con las lógicas excepciones que desde luego no son Navantia, son empresas que viven de un mercado cautivo, que fabrican unos productos manifiestamente mejorables, a unos precios desorbitados y que no venden a nadie. Excepto a las FAS españolas que, les guste o no, tienen que comerselos al precio que le digan con las prestaciones que traigan, no las pedidas. Y además esas empresas generalmente reciben el dinero antes de fabricar y demostrar que saben hacer con lo que no existe el factor riesgo comercial ni el afan de superacion.

¿Os suenan las críticas al cine? ¿Eso de que se cobran las subvenciones por películas que no ve nadie y que muchas veces ni se estrenan de malas que son? Pues esto es exactamente lo mismo, se encarga un producto y antes de saber si funciona o si sirve se prefinancia con créditos reembolsables por defensa y así a la empresa, que ya ha cobrado, le importa una leche si es bueno o malo porque ya ha ganado lo que tenia que ganar antes de hacer la primera unidad. ¿Salir a pelear fuera? Por favor, eso es de pringaos, ya lo tengo vendido antes siquiera de hacerlo y sin tener que convencer a nadie, para que me voy a complicar la vida.

Por eso nuestra industria de defensa desde que se adoptó este sistema está en proceso de desaparición, ya no queda ni una sola empresa de aquellas que existian hace treinta años aunque nos vendan la moto de unas cifras multimillonarias de ventas de armas al exterior todos los años. Millones que salen de la venta de materiales pertenecientes a nuestra participación en programas multinacionales, no de vender productos individuales a terceros paises a base de ganar concursos.

De aquí a veinte años nuestra industria de defensa desaparece fagocitada por ella misma, por vivir solo de las subvenciones y por vender productos mediocres a precios disparatados a un unico cliente que le guste o no tiene que comprarlos. El caso Anibal ha sido el mas reciente, Santa Barbara ya está buscando como sea vender una factoria y el cierre generalizado de la empresa viene detrás. Y la siguiente en caer Navantia, acostumbrada a mantener una estructura improductiva y a que los barcos que vende fuera sean subvencionados por los comprados por la Armada que paga los suyos tres veces mas caros.

NAVANTIA adolece de muchos problemas y tendrá que mejorar , pero tampoco se puede pedir transparencia cuando para muchos proyectos hay que disimularlos o meter presupuestos de otros lados por que , no nos engañemos hay mucha gente que si de ellos dependieran no habría fuerzas armadas .


Pues si tienen mayoria y deciden quitarlas que le vamos a hacer, se quitan y listo. Pero lo que si hay que exigir siempre que se trate de fondos públicos es transparencia. En Navantia, en defensa, en industria, en el gobierno central, en las televisiones y en todo lo que se mueva con dinero sacado de los presupuestos. En las empresa privadas que cada uno gestione como quiera, si gana es para el y si pierde se arruina él también, pero en la empresa pública somos todos los que pagamos y mantenemos. Y tenemos todo el derecho del mundo a saber que ocurre, aunque no nos guste lo que nos digan.

Y si la sociedad está dispuesta a después de saberlo seguir manteniendo industrias improductivas ni media palabra mas. Y si deciden quitar las FAs primer tiempo de saludo.


Mig43
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Mensaje por Mig43 »

Yo creo que estamos de acuerdo en dos cosas: necesitamos una indutria militar fuerte y tecnologicamente avanzada.
Y, dos, para eso hay que conseguir que sea eficiente y que en ella decidan los mejores y no los mejor ..conectados. Vuelvo a mi ejemplo de siempre, ¿ sabe alguien si el que tuvo la feliz idea de cargarse el Cetme L y la Ameli "para ahorrar" y con ello hundir la empresa y una fuente potencial de exportaciones extraordinaria sufrió las consecuencias de sus errores, o tuvo tratamiento de bankero de caja de ahorros? necesitamos que los errores tengan consecuencias.


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apo
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Mensaje por apo »

No digas eso que te tachan de anti no se qué y derrotista


Mig43
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Mensaje por Mig43 »

No creo, aquí no tenemos privilegios ni cholletes que defender, podemos ser muy racionales y lógicos.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Mig43 escribió: ¿ sabe alguien si el que tuvo la feliz idea de cargarse el Cetme L y la Ameli "para ahorrar" y con ello hundir la empresa y una fuente potencial de exportaciones extraordinaria sufrió las consecuencias de sus errores, o tuvo tratamiento de bankero de caja de ahorros? necesitamos que los errores tengan consecuencias.

Ese ejemplo no está demasiado bien traído...
El problema del CETME L y las Ameli fue que los "preserie" eran cojonudos y cuando se pasó a la serie, para ahorrar, se utilizaron peores materiales. Y pasó lo que pasó...
Y no creo que la "empresa" se fuera al carajo por dejar de fabricar "nuestros" FUSAS. Y, en todo caso, no hay muerto al que colgarle esa acusación...

Me hace gracia lo de colgarle el muerto a Navantia por, ademas de los fallos de diseño y retrasos en el S-80, dejar el Arma Submarina temblando en el alambre...
El muerto habrá que colgarselo a lo que sea que permitió que los S-60 se dieran de baja sin sustituto...

Al de siempre, al presupuesto.


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Mig43
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Mensaje por Mig43 »

Pues me reitero, ASCUA. Alguien tomo la decisión de ahorrar con respecto a los prototipos o los modelos de preserie, y para decirlo mal y pronto "la cagó". Ese alguien no es etereo, no es un "muerto que no existe, " tendria su carguito para tomar esa decisión tan importante. ¿te parece normal que se tome una decisión como esa sin evaluar el impacto en el producto ? ¿pagó las consecuencias ? ¿alguien pagará las consecuencias de no detectar 70 Tm . de más hasta que practicamente está el sub en el agua ? Esa es la relación, bastante clara.


mma
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Mensaje por mma »

FuenteOvejuna. O mejor, entre todos la mataron y ella sola se murió.

Al final nadie tiene la culpa de nada, las cosas pasan y como mucho, pero como mucho mucho, nos buscamos algo etereo como un "el presupuesto" y ya tenemos un culpable. O la pertinaz sequia o aquél famoso contubernio judeomasónico. O los elementos de la Armada Invencible. O mejor ese tan socorrido "es que estaba de Dios que pasara".

Pero ¿responsables de carne y hueso? Eso no existe en España. Ni tampoco nos preocupa mucho, lo importante es tener la excusa adecuada para que nadie tenga que dar nunca explicaciones.


ASTUR
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Mensaje por ASTUR »

Muy buenas,

Lo de la Ameli ya lo explique por aquí en otro post que puse, pero básicamente como Ascua dice fue por usar materiales diferentes a los usados en las preseries, esto vino determinado por ciertos "politicos y algún militar" que participaron en los requerimientos finales del producto donde se redujeron bastante las calidadades de los materiales e incluso llegaron a "recomendar" el utilizar los materiales de X empresa.

Y al final pasó lo que pasó... Si hasta los cargadores fueron devueltos porque no cumplian requisitos....

Un saludo


"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"

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epo
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Mensaje por epo »

Ingenieros industriales elogian el desafío del S-80 :thumbs:

http://www.laverdad.es/murcia/v/2013052 ... 30521.html

Una delegación del Colegio Oficial de Ingenieros Industriales de la Región de Murcia visitó ayer las instalaciones de Navantia para conocer las industrias y empresas más punteras que trabajan en los distintos departamentos del astillero público. Una decena de miembros de la junta directiva realizó un recorrido por las instalaciones. Fueron recibidos por el director de Navantia Cartagena, Antonio Rey, quien les explicó el gran desafío tecnológico que supone construir los submarinos de la clase S-80 para la Armada, los primero submarinos con diseño español completo. El decano del Colegio, Andrés Ortuño, destacó la complejidad del proyecto de los cuatro sumergibles y alabó la gran innovación técnica que suponen desde el punto de vista de la ingeniería.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿te parece normal que se tome una decisión como esa sin evaluar el impacto en el producto ? ¿pagó las consecuencias ? ¿alguien pagará las consecuencias de no detectar 70 Tm . de más hasta que practicamente está el sub en el agua ?


Ya lo comenté antes, lo del sobrepeso que ha terminado por confirmarse claramente tiene serias consecuencias, pero por la falta de transparencia del desarrollo del submarino tampoco conocemos la cadena de causas que puede haber llevado a ese sobrepeso, al que se ha llegado no con el casco vacio sino con un grado de equipación casi completo, y sobre la que al final, solo podemos especular. Por si no me siguen, inserten por ejemplo aquí toda aquella nebulosa sobre el AIP y el supuesto fracaso de su fase de navalizacion, con TODO lo que eso puede implicar... No hablamos solo de un tio haciendo planos y calculando pesos dejandose 70 tm al margen, sino de una cadena de responsabilidades que puede ser mas o menos extensa, bastante más amplia en un prototipo - lo que es el S81. Como no tenemos más datos, sólo podemos especular... A diferencia del caso de las AMELI y sus excelentes prototipos que luego el SAS devolvió en todos los ejemplares de serie por sus evidentemente peores acabados...

Se puede reconocer lo de exigir responsabilidades, pero cuidado con caer en pedir únicamente cabezas de turco en la cagada n para que luego te la vuelvan a colar en la cagada n2. Porque oigan, luego tambien resulta que esas altas esferas de las FAS tienen relacion incestuosa con esta industria protegida.

mma:

las cosas pasan y como mucho, pero como mucho mucho, nos buscamos algo etereo como un "el presupuesto" y ya tenemos un culpable


Bueno, es un hecho que la Armada no dispuso de presupuesto para nuevos submarinos hasta principios de los 2000. Eso sí, lógicamente era la misma Armada la que asignaba la prioridad a otros programas, entre los que se pueden citar nuevos anfibios o el programa F100, antes que a un sustituto para los S60 que permitiese encarar algo como el S80 con más seguridad, y la que no teniendo esta seguridad, se decidio por algo como el S80A. Tafalla seguia en activo por aquellos entonces, si mucho no me equivoco, y tenia responsabilidades en la Armada.

Desde luego Navantia sí que no tiene la culpa por los planes de la Armada, por más que esta al final fuese prisionera del Gobierno y de Industria -como todos los demás, y tenemos casos para aburrir-. A eso me refiero con que al final esto pringa a todos los niveles.

Saludos.


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Mensaje por CarlosEF »

Como veis vosotros un submarino de propulsión nuclear(ojo no hablo de armas nucleares) para españa??


Unirse de nuevo Navantia a DCNS y fabricar conjuntamente 2 submarinos de propulsion nuclear clase "terrible" franceses como puntas de lanza de la armada comprándoles la patente por supuesto.Asi nos abrimos hueco a la propulsion nuclear que sin duda aportaria avances en lo referente a submarinos convencionales no nucleares.

y aparte navantia terminar

5 submarinos s80 con o sin AIPs

http://www.armybase.us/wp-content/uploa ... e-S619.JPG


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Mensaje por ñugares »

CarlosEF escribió:Como veis vosotros un submarino de propulsión nuclear(ojo no hablo de armas nucleares) para españa??


Unirse de nuevo Navantia a DCNS y fabricar conjuntamente 2 submarinos de propulsion nuclear clase "terrible" franceses como puntas de lanza de la armada comprándoles la patente por supuesto.Asi nos abrimos hueco a la propulsion nuclear que sin duda aportaria avances en lo referente a submarinos convencionales no nucleares.

y aparte navantia terminar

5 submarinos s80 con o sin AIPs

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Que como lo veo , pues directamente no lo veo , a estas alturas impensable , sin contar que no hay un duro .

Un saludo .


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brenan
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Mensaje por brenan »

ñugares escribió:
CarlosEF escribió:Como veis vosotros un submarino de propulsión nuclear(ojo no hablo de armas nucleares) para españa??


Unirse de nuevo Navantia a DCNS y fabricar conjuntamente 2 submarinos de propulsion nuclear clase "terrible" franceses como puntas de lanza de la armada comprándoles la patente por supuesto.Asi nos abrimos hueco a la propulsion nuclear que sin duda aportaria avances en lo referente a submarinos convencionales no nucleares.

y aparte navantia terminar

5 submarinos s80 con o sin AIPs

http://www.armybase.us/wp-content/uploa ... e-S619.JPG


Que como lo veo , pues directamente no lo veo , a estas alturas impensable , sin contar que no hay un duro .



Un saludo .


Como quieres verlo a estas horas

¿ que <oño haces despierto a estas horas ?


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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Mensaje por ñugares »

brenan escribió:
ñugares escribió:
Que como lo veo , pues directamente no lo veo , a estas alturas impensable , sin contar que no hay un duro .



Un saludo .


Como quieres verlo a estas horas

¿ que <oño haces despierto a estas horas ?


falta de sueño , me estaré haciendo mayor :green:


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