Una pregunta... ¿Cómo sabían los soldados rusos que el derribado era Rudel y no otro de los miles de pilotos que había por allí? ¿En que se diferenciaba? ¿sabía un soldado de infantería como era el Stuka de Rudel? Y sobre todo, vuelvo a la misma pregunta..¿y para qué iba Stalin a pagar 100.000 rublos de la época, ¡1944!, por un piloto, bravo, osado, temerario y todo lo que se quiera, pero sólo un piloto? Sigo sin entenderlo. Sus mariscales están aniquilando al grupo de Ejércitos alemán Sur, les causa más de un millón de bajas y no paga nada, y por Rudel, que desde un punto de vista exclusivamente militar, suponía muy poca cosa,..¿pagaba cien mil rublos? ¿para qué?. Otra cosa que me ha llamado la atención, es el alto porcentaje de victoria de Rudel, no menos de 1.650 victorias (colocando los puentes en un "discreto" número de 200) en 2.500 misiones? ¡eso sí que es un record insuperable!
Hundió al Marat y averió al Oktjabrskaja Revoljucija (¿las dos veces que fue alcanzado?) Pero la cuestión es...¿no es un poco exagerado? Lo digo porque si unimos a Hartman, a Rudel, a Barkhorn, a Batz etc etc etc supongo yo que el enemigo se hubiera quedado sin tanques sin cañones sin tierra y sin nada. En 1944, en Rusia, Alemanía tenía a sus mejores cazadores (Hartman, Barkhorn, Batz...), a sus más temidos destructores (Rudel), a sus mejores generales (Manstein), a sus mejores tanques (Köenigtiger), lo tenía todo (que era lo mejor del mundo) y bien..¿Qué hizo? Retroceder más kilómetros en menos tiempo que lo ha hecho nunca en su historia. Es algo para mí a todas luces incomprensible. Dado que los alemanes eran los mejores en todo (lo comparo al ejército israelita de 1967) y los rusos sólo se valían de su número (como los árabes), el resultado militar tenía que ser igual al de la guerra de los seis días...¡pues bién, Alemania no ganó ni una sola, ni usa sola batalla en todo el frente del Este en 1944! ¿Qúe he hecho mal? o ¿hay algo que no comprendo? Me gusta mucho el positivismo y la lógica, cuando 2 + 2 no son 4 quiero saber el por qué. Gracias.
Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial
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Rubén
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1-“Y no es tu odio hacia ellos lo que te hace ver medio vacio el vaso que los otros vemos medio lleno”
Es que no tengo ningún odio, ni motivo para ello, al contrario, trato de ver qué hay de verdad en todo esto. Sin embargo, tú tratas de apoyar al sueco a ver de qué manera adaptar los hechos históricos a su cuento. Pero no creo que el amor u odio de alguien deba incitar a fabricar fábulas, tergiversar la historia, o apoyar fantásticos reclamos no demostrados jamás.
2-“Bergstrom no se hace el sueco al no poner que las hojas doradas de roble no existian; da a entender que Lavrinenko se referia a ellas, ya que la "Cruz de Hierro Dorada" no existe. En todo caso este ultimo si conocia cuando escribio el libro las condecoraciones de Rudel.”
Bergstrom sí se hace el sueco, porque él sabe perfectamente que:
-Lavrinenkov no dijo nade Rudel
-Lavrinenkov no pudo ver ninguna hoja de oro en 1944, porque no existía
-Rudel no tenía pintada ninguna vibora
-El “especialista” en la Luftwaffe es Berstrom, no Lavrinenkov.
Por eso Bergstrom no podía meter a Rudel en un relato de Lavrinenkov sin beberla ni comerla. Eso es de cosecha única del sueco.
3-“Ya, estonces si un experto occidental pone un estudio esta parcializado, pero si lo pone un ruso es la realidad, vamos hombre que nadie se cree eso.”
Eso lo has dicho sólo tú. Yo por el contrario, fui el primero que señaló los errores de Lavrinenkov, y que citó a Rudel. Lavrinenkov no es experto de nada, ni lo pretende, ni escribe de Rudel, posiblemente ni siquiera haya oído en su vida hablar de Rudel (lo sé por experiencia propia, yo he hablado con muchos aviadores VVS veteranos, y ninguno en su vida oyó hablar de alemán alguno). El que pretende serlo "experto" es el sueco. Menudo "experto" que no sabe cuándo fueron introducidas las Hojas de oro....en realidad lo debe saber, pero prefiere fabricar algo bonito para sus ídolos.
4-“Pues o no se le da credito a nada o se le da a todo, no?”
Hago mías tus palabras: “Bergstrom y tu, M60, tomais solo los detalles que os convienen”. Lavrinenkov no dice nada de Rudel, pero el sueco hace de 1 error suyo toda una teoría fabricada de cabo a rabo, sin tener bases ni en fuentes rusas, ni en fuentes alemanas. Y como el sueco está a favor de Rudel, pues tu tratas de ver de qué manera se le puede justificar...
5-“Lo que si se puede ver ahi es que ambos ases (Rudel y Shestakov) estaban en la misma "zona de operaciones"
Entonces para ti todo el frente este era una misma “zona de operaciones”. En el mapa se ve claro: Shestakov estaba en el centro del frente este, apoyando una ofensiva del 2° Frente bieloruso contra la unión entre los Grupo de Ejércitos “Norte de Ucrania” y “Sur”. Rudel estaba en otra zona, apoyando al Grupo de Ejércitos “A” a rechazar la ofensiva del 1° Frente ucraniano. Ambas eran operaciones de diferentes agrupaciones por ambos bando, en diferentes sectores operativos del frente este, con diferentes objetivos. Otro invento del sueco, por mucho que se le trate de justificarlo.
6-“Es muy probable que ambos volasen por la misma zona”
No es sólo improbable, sino que totalmente imposible, porque ellos actuaban en diferentes zonas de operaciones, entre las cuales estaban las tropas del Grupo de Ejércitos “Sur” en esa franja de más de 150 km. Es ingenuo pensar que Shestakov servía en el 2° Frente bieloruso en medio de una ofensiva, y podría apoyar al 1° Frente ucraniano. Lo mismo con Rudel: servía en el grupo de ejércitos “A”, y no en el “Sur”. Ambos tenían enormes tareas en sus sectores respectivos. Lo cual se refleja en las mismas memorias de Rudel: estaba ocupadísimo con los vuelos en su sector.
No hay que justificar al sueco: ni Shestakov ni Rudel no recibieron misiones de combate fuera de sus sectores respectivos en marzo de 1944.
7-“Resumiendo!
Bergstrom coge algunos detalles y fechas cercanas y da a entender la posibilidad de encuentro entre los dos y que el "as" derribado por Rudel sea Shestakov. Hay coincidencias curiosas en su historia, pero las fechas son las que derriban la trama. Si estas fechas estan equivocadas (o bien el ruso no cayo el 14, digan lo que digan los documentos rusos, o bien el aleman se equivoca en 3/4 meses en su derribo) existe la posibilidad de que el cuento sea verdad, ya que ambos combatieron en el mismo sector.”
Resumiendo!
Bergstrom ni recoge “algunos detalles” en ninguna parte, él se aferra a sólo 1 detalle: las hojas de oro que leyó en Lavrinenkov, y pretende ajustar alrededor de él las memorias de Rudel, el libro de Lavrinenkov, y la muerte de Shestakov, para fabricar su cuento, en donde no coincide nada.
Pero por mucho que ames a los alemanes, los hechos son los hechos:
-Shestakov y Rudel en marzo de 1944 actuaban en diferentes sectores del frente, en diferentes operaciones, apoyando a diferentes tropas, tropas éstas que no coicidían geograficamente, y que ni siquiera limitaban.
-Rudel no menciona en sus memorias ningún combate en marzo de 1944
-Las Hojas de Oro no existían en 1944
-Rudel no tenía pintada una vibora
-La muerte de Shestakov en marzo de 1944 fue un hecho muy conocido en la URSS, y publicado en su prensa ya aquellos mismos días, porque él era el jefe de uno de los primeros regimientos de la Guardia, escogido personalmente por el jefe de la VVS.
-5 testigos de la muerte de Shestakov
-Shestakov fue hallado el mismo marzo de 1944: se había estrellado.
-De marzo a junio no muere ningún dos veces heroe de la URSS.
-Shestakov tampoco era varias veces héroe de la URSS, sino 1 sola.
-Por los archivos rusos, establecido hace poco, el avión estrellado con Rudel fue un primer teniente.
-Ni los documentos rusos, ni los documentos alemanes, no dan motivos a supóner que ellos coincidieron en 1944.
En resumen, que no “coincide” nada. Son detalles conocidos, que el sueco "no ve". ¿Para qué entonces insistir en lo fabricado? Por amor a los alemanes? Está bien, pero hablamos de historia, y no de amor.
-“propaganda alemana o encubrimiento sovietico?
¿Entonces porqué Bergstrom "cree" lo de las Hojas de oro en 1944?.
¿También Rudel encubre a algún ruso en sus memorias? Porque no lo dice en sus memorias...
No es propaganda alemana tampoco, porque el cuento es sueco, y de reciente fabricación. Y jamás se ha visto que los rusos manipularan las fechas de la muerte de sus héroes de la 2GM. Y menos todavía pueden falsificar algo para no favorecer a algún alemán de cuya existencia ellos ni siquiera saben.....
-“Cierto es que tu no fabricas historias como Bergstrom, pero utilizas sus mismos trucos para desmontarselas, tan solo le damos importancia a detalles distintos”
Esto ya es difamación. Señala aquí ante todos 1 sólo truco usado por mi. Cualquiera aquí si quiere puede averiguar lo que dice Rudel, lo que dice Lavrinenkov, dónde estaban los grupos de Ejércitos “A” o “Sur” en marzo de 1944, dónde estaban Rudel y Shestakov en 1944, las carácterísticas de los aviones de ambos, cuándo fueron instauradas las Hojas de oro, etc,etc. En realidad tú eres el que el que imita los métodos del sueco, tratando desperadamente de ver de qué manera adaptar los hechos a tus deseos. Pero la historia es la historia.
Me repito y me reitero también:
Se puede discutir sobre si el vaso está medio vacío o medio lleno cuando el vaso contiene algo. Pero Bergstrom y tú no podeis decir que está medio lleno, si el vaso está totalmente vacío. Si existiera la más mínima posibilidad teórica de tal encuentro, fuera otra cosa. Pero fabricar todo un cuento en base a 1 detalle, y escupir a decenas de evidencias de ambos lados que lo descartan totalmente, es lamentable. Y más penoso todavía es justificarlo...
En cuanto a tu mensaje sobre Rudel, basta con ver esa tan amada fábula de los supuestos “100,000 rublos” de recompensa por Rudel, para ver la fiabilidad de todo lo demás. ¿No decías tu mismo que, o se le da crédito a nada, o a todo?. Pues por esa regla de tres, todo esa linda lista que pusiste no tiene ningún crédito. Y mientras no existan evidencias de tales éxitos de Rudel...ya sabes qué vale esa listica...
Si, Goebbels era el genio de la propaganda. Funciona hasta hoy.
Vaya, que el amor por los alemanes puede ser ciego, pero no para tanto....
saludos
Es que no tengo ningún odio, ni motivo para ello, al contrario, trato de ver qué hay de verdad en todo esto. Sin embargo, tú tratas de apoyar al sueco a ver de qué manera adaptar los hechos históricos a su cuento. Pero no creo que el amor u odio de alguien deba incitar a fabricar fábulas, tergiversar la historia, o apoyar fantásticos reclamos no demostrados jamás.
2-“Bergstrom no se hace el sueco al no poner que las hojas doradas de roble no existian; da a entender que Lavrinenko se referia a ellas, ya que la "Cruz de Hierro Dorada" no existe. En todo caso este ultimo si conocia cuando escribio el libro las condecoraciones de Rudel.”
Bergstrom sí se hace el sueco, porque él sabe perfectamente que:
-Lavrinenkov no dijo nade Rudel
-Lavrinenkov no pudo ver ninguna hoja de oro en 1944, porque no existía
-Rudel no tenía pintada ninguna vibora
-El “especialista” en la Luftwaffe es Berstrom, no Lavrinenkov.
Por eso Bergstrom no podía meter a Rudel en un relato de Lavrinenkov sin beberla ni comerla. Eso es de cosecha única del sueco.
3-“Ya, estonces si un experto occidental pone un estudio esta parcializado, pero si lo pone un ruso es la realidad, vamos hombre que nadie se cree eso.”
Eso lo has dicho sólo tú. Yo por el contrario, fui el primero que señaló los errores de Lavrinenkov, y que citó a Rudel. Lavrinenkov no es experto de nada, ni lo pretende, ni escribe de Rudel, posiblemente ni siquiera haya oído en su vida hablar de Rudel (lo sé por experiencia propia, yo he hablado con muchos aviadores VVS veteranos, y ninguno en su vida oyó hablar de alemán alguno). El que pretende serlo "experto" es el sueco. Menudo "experto" que no sabe cuándo fueron introducidas las Hojas de oro....en realidad lo debe saber, pero prefiere fabricar algo bonito para sus ídolos.
4-“Pues o no se le da credito a nada o se le da a todo, no?”
Hago mías tus palabras: “Bergstrom y tu, M60, tomais solo los detalles que os convienen”. Lavrinenkov no dice nada de Rudel, pero el sueco hace de 1 error suyo toda una teoría fabricada de cabo a rabo, sin tener bases ni en fuentes rusas, ni en fuentes alemanas. Y como el sueco está a favor de Rudel, pues tu tratas de ver de qué manera se le puede justificar...
5-“Lo que si se puede ver ahi es que ambos ases (Rudel y Shestakov) estaban en la misma "zona de operaciones"
Entonces para ti todo el frente este era una misma “zona de operaciones”. En el mapa se ve claro: Shestakov estaba en el centro del frente este, apoyando una ofensiva del 2° Frente bieloruso contra la unión entre los Grupo de Ejércitos “Norte de Ucrania” y “Sur”. Rudel estaba en otra zona, apoyando al Grupo de Ejércitos “A” a rechazar la ofensiva del 1° Frente ucraniano. Ambas eran operaciones de diferentes agrupaciones por ambos bando, en diferentes sectores operativos del frente este, con diferentes objetivos. Otro invento del sueco, por mucho que se le trate de justificarlo.
6-“Es muy probable que ambos volasen por la misma zona”
No es sólo improbable, sino que totalmente imposible, porque ellos actuaban en diferentes zonas de operaciones, entre las cuales estaban las tropas del Grupo de Ejércitos “Sur” en esa franja de más de 150 km. Es ingenuo pensar que Shestakov servía en el 2° Frente bieloruso en medio de una ofensiva, y podría apoyar al 1° Frente ucraniano. Lo mismo con Rudel: servía en el grupo de ejércitos “A”, y no en el “Sur”. Ambos tenían enormes tareas en sus sectores respectivos. Lo cual se refleja en las mismas memorias de Rudel: estaba ocupadísimo con los vuelos en su sector.
No hay que justificar al sueco: ni Shestakov ni Rudel no recibieron misiones de combate fuera de sus sectores respectivos en marzo de 1944.
7-“Resumiendo!
Bergstrom coge algunos detalles y fechas cercanas y da a entender la posibilidad de encuentro entre los dos y que el "as" derribado por Rudel sea Shestakov. Hay coincidencias curiosas en su historia, pero las fechas son las que derriban la trama. Si estas fechas estan equivocadas (o bien el ruso no cayo el 14, digan lo que digan los documentos rusos, o bien el aleman se equivoca en 3/4 meses en su derribo) existe la posibilidad de que el cuento sea verdad, ya que ambos combatieron en el mismo sector.”
Resumiendo!
Bergstrom ni recoge “algunos detalles” en ninguna parte, él se aferra a sólo 1 detalle: las hojas de oro que leyó en Lavrinenkov, y pretende ajustar alrededor de él las memorias de Rudel, el libro de Lavrinenkov, y la muerte de Shestakov, para fabricar su cuento, en donde no coincide nada.
Pero por mucho que ames a los alemanes, los hechos son los hechos:
-Shestakov y Rudel en marzo de 1944 actuaban en diferentes sectores del frente, en diferentes operaciones, apoyando a diferentes tropas, tropas éstas que no coicidían geograficamente, y que ni siquiera limitaban.
-Rudel no menciona en sus memorias ningún combate en marzo de 1944
-Las Hojas de Oro no existían en 1944
-Rudel no tenía pintada una vibora
-La muerte de Shestakov en marzo de 1944 fue un hecho muy conocido en la URSS, y publicado en su prensa ya aquellos mismos días, porque él era el jefe de uno de los primeros regimientos de la Guardia, escogido personalmente por el jefe de la VVS.
-5 testigos de la muerte de Shestakov
-Shestakov fue hallado el mismo marzo de 1944: se había estrellado.
-De marzo a junio no muere ningún dos veces heroe de la URSS.
-Shestakov tampoco era varias veces héroe de la URSS, sino 1 sola.
-Por los archivos rusos, establecido hace poco, el avión estrellado con Rudel fue un primer teniente.
-Ni los documentos rusos, ni los documentos alemanes, no dan motivos a supóner que ellos coincidieron en 1944.
En resumen, que no “coincide” nada. Son detalles conocidos, que el sueco "no ve". ¿Para qué entonces insistir en lo fabricado? Por amor a los alemanes? Está bien, pero hablamos de historia, y no de amor.
-“propaganda alemana o encubrimiento sovietico?
¿Entonces porqué Bergstrom "cree" lo de las Hojas de oro en 1944?.
¿También Rudel encubre a algún ruso en sus memorias? Porque no lo dice en sus memorias...
No es propaganda alemana tampoco, porque el cuento es sueco, y de reciente fabricación. Y jamás se ha visto que los rusos manipularan las fechas de la muerte de sus héroes de la 2GM. Y menos todavía pueden falsificar algo para no favorecer a algún alemán de cuya existencia ellos ni siquiera saben.....
-“Cierto es que tu no fabricas historias como Bergstrom, pero utilizas sus mismos trucos para desmontarselas, tan solo le damos importancia a detalles distintos”
Esto ya es difamación. Señala aquí ante todos 1 sólo truco usado por mi. Cualquiera aquí si quiere puede averiguar lo que dice Rudel, lo que dice Lavrinenkov, dónde estaban los grupos de Ejércitos “A” o “Sur” en marzo de 1944, dónde estaban Rudel y Shestakov en 1944, las carácterísticas de los aviones de ambos, cuándo fueron instauradas las Hojas de oro, etc,etc. En realidad tú eres el que el que imita los métodos del sueco, tratando desperadamente de ver de qué manera adaptar los hechos a tus deseos. Pero la historia es la historia.
Me repito y me reitero también:
Se puede discutir sobre si el vaso está medio vacío o medio lleno cuando el vaso contiene algo. Pero Bergstrom y tú no podeis decir que está medio lleno, si el vaso está totalmente vacío. Si existiera la más mínima posibilidad teórica de tal encuentro, fuera otra cosa. Pero fabricar todo un cuento en base a 1 detalle, y escupir a decenas de evidencias de ambos lados que lo descartan totalmente, es lamentable. Y más penoso todavía es justificarlo...
En cuanto a tu mensaje sobre Rudel, basta con ver esa tan amada fábula de los supuestos “100,000 rublos” de recompensa por Rudel, para ver la fiabilidad de todo lo demás. ¿No decías tu mismo que, o se le da crédito a nada, o a todo?. Pues por esa regla de tres, todo esa linda lista que pusiste no tiene ningún crédito. Y mientras no existan evidencias de tales éxitos de Rudel...ya sabes qué vale esa listica...
Si, Goebbels era el genio de la propaganda. Funciona hasta hoy.
Vaya, que el amor por los alemanes puede ser ciego, pero no para tanto....
saludos
Gloria a Ucrania 
-
Rubén
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
agualongo escribió:Alemania no ganó ni una sola, ni usa sola batalla en todo el frente del Este en 1944! ¿Qúe he hecho mal? o ¿hay algo que no comprendo? Me gusta mucho el positivismo y la lógica, cuando 2 + 2 no son 4 quiero saber el por qué. Gracias.
Eso mismo digo, amigo Agualongo, cuando los alemanes retroceden, se disparan sus "victorias", pues como nadie las puede comprobar....victorias y más victorias que nadie vio, y .....retroceden y retroceden.... en resumen, propaganda pura y dura. Baste decir, que en el frente Este los alemanes pierden unos 23,000 pilotos, y los rusos a 27,600, por lo que el resultado de la guerra aérea fue casi un empate, 1 a 1,2. Nada parecido a la rimbombante supuesta superioridad alemana sobre los rusos.
saludos
Gloria a Ucrania
-
m60
- Sargento Segundo
- Mensajes: 368
- Registrado: 14 Ene 2003, 17:28
1- Vamos a ver, Ruben. Por ultima vez, yo NO tengo ningun odio/amor. Ya te dije antes que hablo siobre el tema porque simplemente me interesa la Luftwaffe en la SGM, y me parece injusto que se ataque y critique como tu lo haces a unos pilotos que dieron lo que quisieron o pudieron por su patria, tanto alemanes como aliados. Mirate mis otros posts en distintos capitulos de este foro y veras que no tengo una posicion politica al respecto, NO COMO TU.
2- Yo NO defiendo los razonamientos de Bergstrom. Leete mi post y veras que, salvo en una cosa, los doy por erroneos, igual que tu.
3- Lavrinenkov no es experto en la Luftwafe, bueno. Y QUE? Razon que le das al sueco para tergiversar sus palabras y amoldarlas a su fin.
4- El sueco esta a favor de Rudel, se le ve el plumero, no es objetivo. Tu estas en su contra, se te ve el plumero, no eres objetivo.
5- Vuelvete a mirar el mapa que tu mismo has posteado; No ves donde estaban operando ambos en Marzo? No ves que era el mismo sector del frente? No sabes que 170 Km son 30 minutos de vuelo a solo 200 nudos? En 1944 ya la Luftwaffe sufria todo el peso de la VVS y sus unidades tenian que cubrir anchos de frente dificiles de imaginar. Recuerda que si bien las unidades aereas sovieticas estaban ferreamente asignadas y controladas por el ejercito, no era igual con los alemanes, igual de ferreamente asignados pero menos controlados.
6-"No es sólo improbable, sino que totalmente imposible" Mera especulacion, y luego pides pruebas a los demas?
7- De nuevo, leete mi post. Excepto en la situacion geografica te doy la razon, pero tu parece que ves las cosas de tu particular manera.
Te vuelvo a repetir lo del vaso medio vacio (que solo ves tu) y el medio lleno (que parecen ver el resto de gente). Todo el mundo acepta que las cifras de de "kills" aereos y terrestres de gente Como Hartman, Galland, Nowotny, Marseille, Rudel, etc son probablemente hinchadas por el sistema y la propaganda, pero se siguen utilizando; muchas veces en los libros les llaman "claims" aunque fueran confirmadas por la Luftwafe precisamente por ello; te repito que llegar ahora y reivindicar un complot mundial de historiadores occidentales a favor de Alemania es bastante ridiculo, y tratar de quitarle meritos a aquellos pilotos arguyendo "enderezar" la historia es bastante bajo. Insinuar que Rudel era tan solo un buen promotor de si mismo despues de los sacrificios que paso voluntariamente y sus victorias (sean 500 o 400) es como decir que Colon llego a America con un mapamundi y un GPS.
2- Yo NO defiendo los razonamientos de Bergstrom. Leete mi post y veras que, salvo en una cosa, los doy por erroneos, igual que tu.
3- Lavrinenkov no es experto en la Luftwafe, bueno. Y QUE? Razon que le das al sueco para tergiversar sus palabras y amoldarlas a su fin.
4- El sueco esta a favor de Rudel, se le ve el plumero, no es objetivo. Tu estas en su contra, se te ve el plumero, no eres objetivo.
5- Vuelvete a mirar el mapa que tu mismo has posteado; No ves donde estaban operando ambos en Marzo? No ves que era el mismo sector del frente? No sabes que 170 Km son 30 minutos de vuelo a solo 200 nudos? En 1944 ya la Luftwaffe sufria todo el peso de la VVS y sus unidades tenian que cubrir anchos de frente dificiles de imaginar. Recuerda que si bien las unidades aereas sovieticas estaban ferreamente asignadas y controladas por el ejercito, no era igual con los alemanes, igual de ferreamente asignados pero menos controlados.
6-"No es sólo improbable, sino que totalmente imposible" Mera especulacion, y luego pides pruebas a los demas?
7- De nuevo, leete mi post. Excepto en la situacion geografica te doy la razon, pero tu parece que ves las cosas de tu particular manera.
Te vuelvo a repetir lo del vaso medio vacio (que solo ves tu) y el medio lleno (que parecen ver el resto de gente). Todo el mundo acepta que las cifras de de "kills" aereos y terrestres de gente Como Hartman, Galland, Nowotny, Marseille, Rudel, etc son probablemente hinchadas por el sistema y la propaganda, pero se siguen utilizando; muchas veces en los libros les llaman "claims" aunque fueran confirmadas por la Luftwafe precisamente por ello; te repito que llegar ahora y reivindicar un complot mundial de historiadores occidentales a favor de Alemania es bastante ridiculo, y tratar de quitarle meritos a aquellos pilotos arguyendo "enderezar" la historia es bastante bajo. Insinuar que Rudel era tan solo un buen promotor de si mismo despues de los sacrificios que paso voluntariamente y sus victorias (sean 500 o 400) es como decir que Colon llego a America con un mapamundi y un GPS.
-
Rubén
- General
- Mensajes: 11995
- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
1-"Vamos a ver, Ruben. Por ultima vez, yo NO tengo ningun odio/amor."
Pues yo veo exactamente lo que ves tu en mi: afán de justificar y ensalzar a sólo un lado. Tu tomas todos los reclamos alemanes sin ninguna crítica, a pesar de que como los demás, jamás en la vida has visto ni verás sus pruebas, porque sencillamente no existen.
2-"me parece injusto que se ataque y critique como tu lo haces a unos pilotos que dieron lo que quisieron o pudieron por su patria, tanto alemanes como aliados."
Alemanes defendiendo su patria en en Volga o Africa? defendiendo su patria invadiendo y atacando por sorpresa?. No me hagas reir, aunque comprendo que repites a tu ídolo Rudel, cuando decía que estaba defendiendo su patria en Leningrado en 1941...Por lo demás, se está criticando sistemas de conteos, y no a pilotos en general.
3-"Mirate mis otros posts en distintos capitulos de este foro y veras que no tengo una posicion politica al respecto, NO COMO TU."
Es natural. En los foros españoles se tiende a idolatrizar a los alemanes y criticar todo lo ruso, en la mayoría de los casos sin argumentos, sólo repitiendo etiquetas propagandisticas. Sabiendo que en muchos de esos casos eso es un error, es natural que yo aporte datos del otro lado que lo pueden refutar. Aunque muchos prefieran los mitos. En los foros rusos, por ejemplo, donde se dice lo contrario, yo digo otra cosa que aquí.
4-"Yo NO defiendo los razonamientos de Bergstrom. Leete mi post y veras que, salvo en una cosa, los doy por erroneos, igual que tu."
No, tu tratas de ver de qué manera darle la razón a Bergstrom. Has llegado incluso a concluir que Rudel se pudo equivocar en las fechas. Menuda forma de no defender a Bergstrom: según tu, Lavrinenkov pudo tergiversar, Rudel pudo equivocarse, Shestakov podía estar en otro frente o con otras medallas y en otra fecha, en fin, cambiar toda la historia de los dos bandos a favor de Rudel. Si eso no es amor, no quisiera decir qué cosa es.
5-"Lavrinenkov no es experto en la Luftwafe, bueno. Y QUE? Razon que le das al sueco para tergiversar sus palabras y amoldarlas a su fin"
No me digas? de nuevo tu metodo histórico de apoyo al sueco: Lavrinenkov no es experto, hay que amoldarlo. Rudel sí que es experto, pues amoldarlo también....en fin, "hacer la historia".
6-"El sueco esta a favor de Rudel, se le ve el plumero, no es objetivo. Tu estas en su contra, se te ve el plumero, no eres objetivo. "
El sueco fabricó y no coincide en nada. Yo no soy objetivo? en qué? es verdad que Shestakov tenía 1 sóla medalla de heroe, es verdad que el relato de Rudel es de otra fecha, es verdad que las Hojas de oro no existían en marzo de 1944, es verdad que Rudel no tenia la culebra....hechos, querido amigo, hechos que tu mismo puedes comprobar. Y el que se atiene a los hechos, es objetivo. En cambio, si tu afirmas que de todas maneras el sueco tiene razón...pues sí que se te ve el plumero.
7-"Vuelvete a mirar el mapa que tu mismo has posteado; No ves donde estaban operando ambos en Marzo? No ves que era el mismo sector del frente?"
Vuelvete a mirar el mapa de nuevo. Con los ojos abiertos. ¿No ves que estaban en diferentes sectores, que incluso volando en direcciones convergentes no se podían cruzar? Además, sigues haciendote el sueco como el otro, de que Rudel en sus memorias lo dice clarito, clarito: Rudel volaba a Nikolaev (este), y a veces a Yampol (oeste). Que estaban ocupadísimos luchando contra dos opfensivas rusas en sectores direcciones diferentes. ¿Quieres decir, que Rudel se olvidó de decir, que se montó en un F-16 y al mismo tiempo operaba en un tercer sector del frente?. Pues lo siento, Rudel no dice nada de eso, ni su Ju-87 llegaba tan lejos.
8--"No es sólo improbable, sino que totalmente imposible" Mera especulacion, y luego pides pruebas a los demas?"
Mera especulación es pretender que Rudel se "olvidó" decir en sus memorias que estaba combatiendo al mismo tiempo en 3 direcciones diferentes, cuando en realidad Rudel cuenta en detalle sobre lo difícil que era volar en sólo 2 direcciones. Eso es de tu cosecha propia, el mismo método de "hacer la historia" del sueco.
9-"Todo el mundo acepta que las cifras de de "kills" aereos y terrestres"
Lo siento, pero aunque comprendo el egocentrismo europeo, "todo el mundo" no es occidente. Y fuera de occidente, no todo el mundo ve las cosas igual. Más todavía cuando allí hay diucumentos que los desmienten, o esos reclamos el mismo occidente no las puede probar, porque los alemanes no las tienen ni en sus archivos. ¿Cómo se puede fanáticamente apoyar algo sin la menor prueba?.
Pues fácil: apoyarlo fanáticamente, y ya está. Entonces, como dice Agualongo, Rudel en 2500 misiones destruyó como 1650 objetivos, etc. Vaya, que hay que cerrar los programas de EF-2000, F-22 y trastes parecidos, que con un Ju-87 y piloto de pasaporte alemán, tendremos el arma perfecta.
Por cierto, ¿no era ese el mismo occidente, el que bombardeó Kosovo en "destruyó" 149 tanques, 555 cañones, 305 blindados, 118 aviones, 10,000 bajas, etc,etc...y cuando entraron, sólo encontraron 14 tanques, 13 blindados, etc? ¿No era ese mismo occidente, que "destruyó" "cientos" de T-72 a Irak en 1991, y luego se comprobó que fueron sólo 14?, Pues nada, que los liberales métodos de conteo y el deseo de fabricar victorias de la nada, no ha cambiado desde la época de los "reconocidos" entre sus fanes Hartman, Rudel, Wittman....
saludos
Pues yo veo exactamente lo que ves tu en mi: afán de justificar y ensalzar a sólo un lado. Tu tomas todos los reclamos alemanes sin ninguna crítica, a pesar de que como los demás, jamás en la vida has visto ni verás sus pruebas, porque sencillamente no existen.
2-"me parece injusto que se ataque y critique como tu lo haces a unos pilotos que dieron lo que quisieron o pudieron por su patria, tanto alemanes como aliados."
Alemanes defendiendo su patria en en Volga o Africa? defendiendo su patria invadiendo y atacando por sorpresa?. No me hagas reir, aunque comprendo que repites a tu ídolo Rudel, cuando decía que estaba defendiendo su patria en Leningrado en 1941...Por lo demás, se está criticando sistemas de conteos, y no a pilotos en general.
3-"Mirate mis otros posts en distintos capitulos de este foro y veras que no tengo una posicion politica al respecto, NO COMO TU."
Es natural. En los foros españoles se tiende a idolatrizar a los alemanes y criticar todo lo ruso, en la mayoría de los casos sin argumentos, sólo repitiendo etiquetas propagandisticas. Sabiendo que en muchos de esos casos eso es un error, es natural que yo aporte datos del otro lado que lo pueden refutar. Aunque muchos prefieran los mitos. En los foros rusos, por ejemplo, donde se dice lo contrario, yo digo otra cosa que aquí.
4-"Yo NO defiendo los razonamientos de Bergstrom. Leete mi post y veras que, salvo en una cosa, los doy por erroneos, igual que tu."
No, tu tratas de ver de qué manera darle la razón a Bergstrom. Has llegado incluso a concluir que Rudel se pudo equivocar en las fechas. Menuda forma de no defender a Bergstrom: según tu, Lavrinenkov pudo tergiversar, Rudel pudo equivocarse, Shestakov podía estar en otro frente o con otras medallas y en otra fecha, en fin, cambiar toda la historia de los dos bandos a favor de Rudel. Si eso no es amor, no quisiera decir qué cosa es.
5-"Lavrinenkov no es experto en la Luftwafe, bueno. Y QUE? Razon que le das al sueco para tergiversar sus palabras y amoldarlas a su fin"
No me digas? de nuevo tu metodo histórico de apoyo al sueco: Lavrinenkov no es experto, hay que amoldarlo. Rudel sí que es experto, pues amoldarlo también....en fin, "hacer la historia".
6-"El sueco esta a favor de Rudel, se le ve el plumero, no es objetivo. Tu estas en su contra, se te ve el plumero, no eres objetivo. "
El sueco fabricó y no coincide en nada. Yo no soy objetivo? en qué? es verdad que Shestakov tenía 1 sóla medalla de heroe, es verdad que el relato de Rudel es de otra fecha, es verdad que las Hojas de oro no existían en marzo de 1944, es verdad que Rudel no tenia la culebra....hechos, querido amigo, hechos que tu mismo puedes comprobar. Y el que se atiene a los hechos, es objetivo. En cambio, si tu afirmas que de todas maneras el sueco tiene razón...pues sí que se te ve el plumero.
7-"Vuelvete a mirar el mapa que tu mismo has posteado; No ves donde estaban operando ambos en Marzo? No ves que era el mismo sector del frente?"
Vuelvete a mirar el mapa de nuevo. Con los ojos abiertos. ¿No ves que estaban en diferentes sectores, que incluso volando en direcciones convergentes no se podían cruzar? Además, sigues haciendote el sueco como el otro, de que Rudel en sus memorias lo dice clarito, clarito: Rudel volaba a Nikolaev (este), y a veces a Yampol (oeste). Que estaban ocupadísimos luchando contra dos opfensivas rusas en sectores direcciones diferentes. ¿Quieres decir, que Rudel se olvidó de decir, que se montó en un F-16 y al mismo tiempo operaba en un tercer sector del frente?. Pues lo siento, Rudel no dice nada de eso, ni su Ju-87 llegaba tan lejos.
8--"No es sólo improbable, sino que totalmente imposible" Mera especulacion, y luego pides pruebas a los demas?"
Mera especulación es pretender que Rudel se "olvidó" decir en sus memorias que estaba combatiendo al mismo tiempo en 3 direcciones diferentes, cuando en realidad Rudel cuenta en detalle sobre lo difícil que era volar en sólo 2 direcciones. Eso es de tu cosecha propia, el mismo método de "hacer la historia" del sueco.
9-"Todo el mundo acepta que las cifras de de "kills" aereos y terrestres"
Lo siento, pero aunque comprendo el egocentrismo europeo, "todo el mundo" no es occidente. Y fuera de occidente, no todo el mundo ve las cosas igual. Más todavía cuando allí hay diucumentos que los desmienten, o esos reclamos el mismo occidente no las puede probar, porque los alemanes no las tienen ni en sus archivos. ¿Cómo se puede fanáticamente apoyar algo sin la menor prueba?.
Pues fácil: apoyarlo fanáticamente, y ya está. Entonces, como dice Agualongo, Rudel en 2500 misiones destruyó como 1650 objetivos, etc. Vaya, que hay que cerrar los programas de EF-2000, F-22 y trastes parecidos, que con un Ju-87 y piloto de pasaporte alemán, tendremos el arma perfecta.
Por cierto, ¿no era ese el mismo occidente, el que bombardeó Kosovo en "destruyó" 149 tanques, 555 cañones, 305 blindados, 118 aviones, 10,000 bajas, etc,etc...y cuando entraron, sólo encontraron 14 tanques, 13 blindados, etc? ¿No era ese mismo occidente, que "destruyó" "cientos" de T-72 a Irak en 1991, y luego se comprobó que fueron sólo 14?, Pues nada, que los liberales métodos de conteo y el deseo de fabricar victorias de la nada, no ha cambiado desde la época de los "reconocidos" entre sus fanes Hartman, Rudel, Wittman....
saludos
Gloria a Ucrania
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m60
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Ruben, siento mucho que esto se haya convertido en una mera discusion politica, y parte de la culpa seguro que es mia por mencionar afinidades y simpatias politicas, pero realmente creo que son una carga a la hora de creer o no creer algo.
Aqui no se han criticado los sistemas de conteo, en eso hemos estado deacuerdo todos desde casi el principio, y de hecho tu lo has mencionado y los demas te hemos dado la razon.
Lo que no estoy dispuesto a hacer es acabar criticando a los pilotos, ni alemanes ni de ninguna otra nacionalidad; no me gustan tus insuinuaciones donde mezclas la propaganda de Goebbels con los merecimientos de los ases alemanes; no estoy dispuesto tampoco a hacer piruetas mentales con las cifras aceptadas de perdidas rusas como fondo para rebajar los derribos de nadie a la mitad (porque a ti y a cuatro autores con tus mismas ideas les parezca "equilibrado")
No creo los "claims" alemanes al 100%, pero tampoco las perdidas aceptadas rusas. Esas cifras tambien se falsean durante una guerra, consciente o inconscientemente; ya te explique en un post anterior ejemplos de derribos considerados accidentes y claims falsos; eso ocurre SIEMPRE, y siempre sale un autor que pretende dar por buenas unas cifras para satisfacer sus calculos y preferencias personales (de un lado u otro).
Lo demas, lo de egocentrismo europeo y los T-72 destruidos en 1991 es otro mero panfleto politico que demuestra que clase de persona eres y que te podrias llevar a otro foro mas adecuado que este.
En cuanto a la situacion geografica de ambos protagonistas en Marzo de 1944, mantengo lo mismo que dije antes. Los dos luchaban en el mismo sector de frente, sus bases estaban a menos de 450 Km de distancia, el ruso operaba hacia el SE y el aleman hacia el W. Lo demas es especulacion.
Buenos dias
Aqui no se han criticado los sistemas de conteo, en eso hemos estado deacuerdo todos desde casi el principio, y de hecho tu lo has mencionado y los demas te hemos dado la razon.
Lo que no estoy dispuesto a hacer es acabar criticando a los pilotos, ni alemanes ni de ninguna otra nacionalidad; no me gustan tus insuinuaciones donde mezclas la propaganda de Goebbels con los merecimientos de los ases alemanes; no estoy dispuesto tampoco a hacer piruetas mentales con las cifras aceptadas de perdidas rusas como fondo para rebajar los derribos de nadie a la mitad (porque a ti y a cuatro autores con tus mismas ideas les parezca "equilibrado")
No creo los "claims" alemanes al 100%, pero tampoco las perdidas aceptadas rusas. Esas cifras tambien se falsean durante una guerra, consciente o inconscientemente; ya te explique en un post anterior ejemplos de derribos considerados accidentes y claims falsos; eso ocurre SIEMPRE, y siempre sale un autor que pretende dar por buenas unas cifras para satisfacer sus calculos y preferencias personales (de un lado u otro).
Lo demas, lo de egocentrismo europeo y los T-72 destruidos en 1991 es otro mero panfleto politico que demuestra que clase de persona eres y que te podrias llevar a otro foro mas adecuado que este.
En cuanto a la situacion geografica de ambos protagonistas en Marzo de 1944, mantengo lo mismo que dije antes. Los dos luchaban en el mismo sector de frente, sus bases estaban a menos de 450 Km de distancia, el ruso operaba hacia el SE y el aleman hacia el W. Lo demas es especulacion.
Buenos dias
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Rubén
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1-”No me gustan tus insuinuaciones donde mezclas la propaganda de Goebbels con los merecimientos de los ases alemanes”
¿Tu puedes decir dónde terminan las victorias alemanas y comienza su propaganda?. No.
Aquí sigue el problema de fé (política, si lo prefieres), de creer los reclamos alemanes, de los cuales no existen evidencias en su inmensa mayoría. Yo no pido fotos de cada uno de los 345 aviones rusos de Hartmann. Ni siquiera pido de 300, ni de 200, ni de 100. Ni de 10. Señores, enséñenme 1 sola foto, ¡1 sola!. En los archivos rusos, aliados, e incluso alemanes de 1939-1941 puede haber. Pero de Hartmann no existe ni 1 sola.
Entonces, ¿para qué fanatizarse sin pruebas? Por simpatías políticas como dices?
3-“no estoy dispuesto tampoco a hacer piruetas mentales con las cifras aceptadas de perdidas rusas como fondo para rebajar los derribos de nadie a la mitad (porque a ti y a cuatro autores con tus mismas ideas les parezca "equilibrado")”
Es decir, que tu prefieres la super-pirueta mental de aceptar sin rechistar que Rudel en 2500 vuelos destruya como 1650 objetivos, o que Hartmann reclame 345 aviones rusos sin presentar ni 1 prueba de ni 1 solo. Lo siento, pero eso si que no se lo cree ni el mismo Rudel en su peor borrachera de schnaps, y de “equilibrado” si que no tiene nada. Es una burla a la inteligencia de una persona normal, pero si alguno considera que es creíble, pues enhorabuena.
4-“No creo los "claims" alemanes al 100%, pero tampoco las perdidas aceptadas rusas”
En todo el mundo, los reclamos son de menos credibilidad, que las pérdidas propias reconocidas. Como ya se dijo, nadie puede reportar más pérdidas de los que tiene en servicio, pero puede tranquilamente reclamar cualquier cifra fantástica.
5-“Lo demas, lo de egocentrismo europeo y los T-72 destruidos en 1991 es otro mero panfleto “
Meras respuestas a tu panfleto político de que “Todo el mundo acepta que las cifras de de "kills" aereos y terrestres de gente Como Hartman” o “de que no estoy dispuesto tampoco a hacer piruetas mentales con las cifras aceptadas de perdidas rusas como fondo para rebajar los derribos de nadie a la mitad (porque a ti y a cuatro autores con tus mismas ideas les parezca "equilibrado")”. Repito, si esa es tu opinión, y la de quiensea en occidente, eso no siginifica "en todo el mundo", porque no es cierto. hablar en nombre de todo el mundo es como mínimo, ese egocentrismo político, y desprecio a todo el que no opine lo mismo. Por esa misma causa, es rarísimo que encuentres trabajos en estos temas rusos, serbios, cubanos, chinos, vietnamitas, árabes, etc. Debe ser que en esas zonas no se escribe nada de historia militar jamás.
6-“que demuestra que clase de persona eres”
Cierto, si la OTAN reclamó 149 tanques, y después se vieron que eran sólo 14, pues voy a creer que fueron sólo 14, qué le voy a hacer...pero si la OTAN no hubiera entrado en Kosovo, muchos ahora estuvieran defendiendo el reclamo de los 149 tanques fantasmales....y como la Luftwaffe no pudo mostrar tampoco en el terreno sus victorias, pues...
Eso sólo demuestra que trato de creer los reclamos cuando se presentan evidencias, a diferencia de algunos, y de no fanatizarme con los reclamos de nadie, ni de la Luftwaffe o de la OTAN, incluso cuando el mundo entero vio que Kosovo estaba vacío de tales “reclamos comprobados”. Si tu prefieres creer tales cosas, pues....”eso demuestra que clase de persona eres”.
7-“En cuanto a la situacion geografica de ambos protagonistas en Marzo de 1944, mantengo lo mismo que dije antes. Los dos luchaban en el mismo sector de frente, sus bases estaban a menos de 450 Km de distancia”
Y por esa regla de tres, como el Segundo Frente estaba a esa misma distancia que el frente de Italia, pues son el mismo sector operativo, ¿verdad? "Y lo demás es mera especulación". ¿No?
Menuda interpretación de la historia y del arte operativo militar. Claro, como el asunto es justificar el cuento de turno pro-alemán, pues todo vale. No, no es que defiendas los reclamos alemanes a capa y espada, no, no, no....
saludos
¿Tu puedes decir dónde terminan las victorias alemanas y comienza su propaganda?. No.
Aquí sigue el problema de fé (política, si lo prefieres), de creer los reclamos alemanes, de los cuales no existen evidencias en su inmensa mayoría. Yo no pido fotos de cada uno de los 345 aviones rusos de Hartmann. Ni siquiera pido de 300, ni de 200, ni de 100. Ni de 10. Señores, enséñenme 1 sola foto, ¡1 sola!. En los archivos rusos, aliados, e incluso alemanes de 1939-1941 puede haber. Pero de Hartmann no existe ni 1 sola.
Entonces, ¿para qué fanatizarse sin pruebas? Por simpatías políticas como dices?
3-“no estoy dispuesto tampoco a hacer piruetas mentales con las cifras aceptadas de perdidas rusas como fondo para rebajar los derribos de nadie a la mitad (porque a ti y a cuatro autores con tus mismas ideas les parezca "equilibrado")”
Es decir, que tu prefieres la super-pirueta mental de aceptar sin rechistar que Rudel en 2500 vuelos destruya como 1650 objetivos, o que Hartmann reclame 345 aviones rusos sin presentar ni 1 prueba de ni 1 solo. Lo siento, pero eso si que no se lo cree ni el mismo Rudel en su peor borrachera de schnaps, y de “equilibrado” si que no tiene nada. Es una burla a la inteligencia de una persona normal, pero si alguno considera que es creíble, pues enhorabuena.
4-“No creo los "claims" alemanes al 100%, pero tampoco las perdidas aceptadas rusas”
En todo el mundo, los reclamos son de menos credibilidad, que las pérdidas propias reconocidas. Como ya se dijo, nadie puede reportar más pérdidas de los que tiene en servicio, pero puede tranquilamente reclamar cualquier cifra fantástica.
5-“Lo demas, lo de egocentrismo europeo y los T-72 destruidos en 1991 es otro mero panfleto “
Meras respuestas a tu panfleto político de que “Todo el mundo acepta que las cifras de de "kills" aereos y terrestres de gente Como Hartman” o “de que no estoy dispuesto tampoco a hacer piruetas mentales con las cifras aceptadas de perdidas rusas como fondo para rebajar los derribos de nadie a la mitad (porque a ti y a cuatro autores con tus mismas ideas les parezca "equilibrado")”. Repito, si esa es tu opinión, y la de quiensea en occidente, eso no siginifica "en todo el mundo", porque no es cierto. hablar en nombre de todo el mundo es como mínimo, ese egocentrismo político, y desprecio a todo el que no opine lo mismo. Por esa misma causa, es rarísimo que encuentres trabajos en estos temas rusos, serbios, cubanos, chinos, vietnamitas, árabes, etc. Debe ser que en esas zonas no se escribe nada de historia militar jamás.
6-“que demuestra que clase de persona eres”
Cierto, si la OTAN reclamó 149 tanques, y después se vieron que eran sólo 14, pues voy a creer que fueron sólo 14, qué le voy a hacer...pero si la OTAN no hubiera entrado en Kosovo, muchos ahora estuvieran defendiendo el reclamo de los 149 tanques fantasmales....y como la Luftwaffe no pudo mostrar tampoco en el terreno sus victorias, pues...
Eso sólo demuestra que trato de creer los reclamos cuando se presentan evidencias, a diferencia de algunos, y de no fanatizarme con los reclamos de nadie, ni de la Luftwaffe o de la OTAN, incluso cuando el mundo entero vio que Kosovo estaba vacío de tales “reclamos comprobados”. Si tu prefieres creer tales cosas, pues....”eso demuestra que clase de persona eres”.
7-“En cuanto a la situacion geografica de ambos protagonistas en Marzo de 1944, mantengo lo mismo que dije antes. Los dos luchaban en el mismo sector de frente, sus bases estaban a menos de 450 Km de distancia”
Y por esa regla de tres, como el Segundo Frente estaba a esa misma distancia que el frente de Italia, pues son el mismo sector operativo, ¿verdad? "Y lo demás es mera especulación". ¿No?
Menuda interpretación de la historia y del arte operativo militar. Claro, como el asunto es justificar el cuento de turno pro-alemán, pues todo vale. No, no es que defiendas los reclamos alemanes a capa y espada, no, no, no....
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Gloria a Ucrania
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m60
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- Registrado: 14 Ene 2003, 17:28
No voy a discutir mas, Ruben. Para fotos de derribos hay muchos libros buenos; me gusta especialmente la serie de Osprey sobre ases de tal avion en tal frente. Tan solo tengo el de ases del ferente occidental en Focke Wulf 190, pilotos que derribaron 80 "Dicke Autos" sobre su propio territorio desde el 43 hasta el 44. Tambien invenciones alemanas? Tambien les debemos calcular 40 derribos porque los aliados reconocen el derribo de menos aviones esos dias y por todas las causas? Por favor!
Para que veas hasta donde ha llegado la imaginaria confabulacion pro-alemana y anti-sovietica que defiendes, cogete el google y haz una busqueda con "Hartman Kills", veras cuantos cientos de personas han hecho una pagina de recuerdo a todos esos timadores de la Luftwaffe.
Buenos dias.
Para que veas hasta donde ha llegado la imaginaria confabulacion pro-alemana y anti-sovietica que defiendes, cogete el google y haz una busqueda con "Hartman Kills", veras cuantos cientos de personas han hecho una pagina de recuerdo a todos esos timadores de la Luftwaffe.
Buenos dias.
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Rubén
- General
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Parece que en este tiempo, ya buscaste y rebuscaste en Osprey y Google algún "Hartmann´s kill", y sólo te encontraste con las habituales páginas de sus fanes, sin foto alguna de sus "kills"....
La tarea sigue en pie. No hay que irse por las ramas ni disimular con otros pilotos. No hace falta alguna foto de algún derribo de algún piloto, sino de Hartmann. Y de paso puedes tambien poner algunos de los tanques de Rudel. Sólo hay que escoger algunas víctimas de entre unas 850. Bastante fácil.
Fíjate que yo si me creo que Hartmann y Rudel fueron los mejores en lo suyo en la SGM, y que algunas evidencias habrá, pero hacen falta ver algunas evidencias mínimas, aparte de la prensa de Goebbels, no?. ¿O basta con las simpatías políticas de algunos?
saludos
La tarea sigue en pie. No hay que irse por las ramas ni disimular con otros pilotos. No hace falta alguna foto de algún derribo de algún piloto, sino de Hartmann. Y de paso puedes tambien poner algunos de los tanques de Rudel. Sólo hay que escoger algunas víctimas de entre unas 850. Bastante fácil.
Fíjate que yo si me creo que Hartmann y Rudel fueron los mejores en lo suyo en la SGM, y que algunas evidencias habrá, pero hacen falta ver algunas evidencias mínimas, aparte de la prensa de Goebbels, no?. ¿O basta con las simpatías políticas de algunos?
saludos
Gloria a Ucrania
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Bravo013
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- Registrado: 18 Ene 2003, 16:09
hablando de fotos de aviones derribados. Ya se que no es de la segunda guerra mundial, pero bueno, ruben no tendras alguna foto de algun mig29 iraki derribado no?
Tengo un amigo ruso que trabaja en aerodinamica, y es super fanatico de los aviones rusos. Y sin embargo hace dos años no se creia que irak tenia mig29 durante la guerra del golfo...ya veis alguien que podia darme todos los datos tecnicos de todos los avones y todas sus versiones, y no sabia eso :P
Tengo un amigo ruso que trabaja en aerodinamica, y es super fanatico de los aviones rusos. Y sin embargo hace dos años no se creia que irak tenia mig29 durante la guerra del golfo...ya veis alguien que podia darme todos los datos tecnicos de todos los avones y todas sus versiones, y no sabia eso :P
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agualongo
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- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
Creo que la política y la simpatía de cada uno no debe distorsionar la dialéctica histórica. No creo que Ruben halla cuestionado la calidad profesional de Hartman o Rudel sino que simplemente cuestiona y con buenos argumentos el exagerado número de victorias (algo que yo hace una semana comenzé a plantearme). Lo ideal sería que Hartman o Rudel pudieran dar las fechas, el tipo de avión, y el lugar de combate para poderlo verificar por informes terrestres ya fueran alemanes o rusos. De todas formas ¿habéis contado el número total de victorias de Rudel, Hartman, Barkhorn, Batz etc etc etc? ¿Cuánto sale? Entre Hartman y Borchers, es decir en 40 ases alemanes hay (me he tomado la molestia de contarlo) 7.111 victorias sobre aviones rusos en combate (sólo hace falta buscar Luftwaffe Aces of the Eastern Front. ¿no es sorprendente? Ya no hablamos de un par de hombres geniales, los mejores del mundo como nadie puede dudar, sino que ampliamos la cifra a 40 ases (necesariamente la calidad debe bajar y la media disminuir) y ¿Qué nos encontramos? Pues que cada as alemán derribó una media de 177´77 aviones rusos en combate. Es decir que 1 piloto alemán vencía a casi 178 pilotos rusos. Aún conociendo la calidad de los piltos alemanes (que yo soy el primero en reconocer por activa y pasiva y en varios post anteriores que fueron los mejores pilotos de las dos guerras mundiales) ¿no os parece un poco exagerado? Con esa proporción y dado los miles y miles de pilotos alemanes que operaban en el Este, por fuerza Rusia debía haberse quedado sin aviones en el aire.. es pura lógica (ningún americano ha establecido jamás esa proporción 1 a 178) y dominaban el espacio aéreo de Irak de cabo a rabo. Pues bien (Ruben podría decirlo mejor que yo, ya que tiene acceso a fuentes rusas originales) creo (no estoy seguro), que tras el bache de 1941, la VVS tenía más aviones a medida que se prolongaba el conflicto y los ases alemanes se dedicaban a derribar aviones rusos tan alegremente (es decir que Rusía tuvo más aviones en 1943 que en el 42, en el 44 que en el 43 y en el 45 que en el 44) ¿Cómo es posible cuando los alemanes derribaban a razón de 178 aviones rusos por piloto alemán? Una simple escuadrilla de 12 aviones abatía a 2.136 aviones rusos..¿y qué ocurre? ¿desaparecen los aviones enemigos del cielo? ¡Todo lo contrario, cada año más aviones en el cielo, cada año el dominio aéreo ruso se intensifica, cada año aumentan los ataques aéreos contra fuerzas alemanas, cada año menos aviones germanos en el Este! No entiendo nada. Ni lo veo lógico ni entendible ni nada de nada. ¿Alguién podría explicarlo racionalmente? gracias.
No soy ni pro ruso ni pro alemán, sólo que me gustaría saber la verdad de lo que ocurrió en las dos guerras mundiales. Termino indicando nuevamente que reconozco la mayor calidad por término medio de los pilotos alemanes sobre los rusos, pero eso sí, 1 alemán por 178 rusos, me parece una exageración.
No soy ni pro ruso ni pro alemán, sólo que me gustaría saber la verdad de lo que ocurrió en las dos guerras mundiales. Termino indicando nuevamente que reconozco la mayor calidad por término medio de los pilotos alemanes sobre los rusos, pero eso sí, 1 alemán por 178 rusos, me parece una exageración.
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Rubén
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Eso, nadie cuestiona que los alemanes fueron los mejores pilotos en general. Pero de cualquier ángulo lógico que se mire, sus reclamos en el frente Este no resisten la menor crítica, y están exageradísimos. Ya había dicho en uns ppost anterior, que "en el frente Este los alemanes pierden unos 23,000 pilotos, y los rusos a 27,600, por lo que el resultado de la guerra aérea fue casi un empate, 1 a 1,2." Eso descarta totalmente que los alemanes alegremente derribaban aviones rusos como moscas.
Tampoco el volumen de la aviación soviética lo confirma. Ya que Agualongo pide algunas cifras, veremos cómo a pesar de que la Luftwaffe reclama que cada año aumentaba sus victorias (y que por tanto, los rusos se debieran quedar sin aviones, o disminuir su cantidad) en realidad la aviación soviética aumentaba su parque:
Tenía en servicio:
01.01.1942 -21,900 aviones
01.01.1943 -34,900
01.01.1944 -46,400
01.01.1945 -59,900
10.05.1945 -64,200
Esto se corresponde perfectamente con sus declarados volúmenes de producción y de pérdidas por todas las causas.
Como se ve, los reclamos de la Luftwaffe no encuentran ningún respaldo estadístico, ni por la cantidad de aviones soviéticos en activo, ni por las pérdidas de pilotos, ni por las pérdidas de aviones, ni por los resultados de las batallas del frente.
Bravo013, los MiG-29 supuestamente derribados en 1991 son de la misma categoría. No soy yo el que debe poner evidencias de ello, sino los americanos, que los "derribaban" en combates VBR, sin verlos, y alegremente se los apuntaban, sin saber fehacientemente si realmente eran MiG-29 u otro tipo de avión. Además de que por supuesto, aparte de sus declaraciones nada lo confirma...
Y si de verdad tienes un amigo ruso que "trabaja en aeronáutica y es superfanático de aviones rusos", y que "no sabía que Irak tuviera MiG-29", pues una de dos: o no es lo que tú dices y te tomó el pelo y tu se lo creíste cándidamente, o es un ignorante, porque ni Irak, ni Rusia, ni nadie jamás ha negado que Irak tenga MiG-29, como estos recibidos antes de 1991: (ya que pedías fotos)
http://members.lycos.co.uk/fighterjocks/iraq.html
http://www.afwing.com/intro/migcustomer.htm
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news057.htm
saludos
Tampoco el volumen de la aviación soviética lo confirma. Ya que Agualongo pide algunas cifras, veremos cómo a pesar de que la Luftwaffe reclama que cada año aumentaba sus victorias (y que por tanto, los rusos se debieran quedar sin aviones, o disminuir su cantidad) en realidad la aviación soviética aumentaba su parque:
Tenía en servicio:
01.01.1942 -21,900 aviones
01.01.1943 -34,900
01.01.1944 -46,400
01.01.1945 -59,900
10.05.1945 -64,200
Esto se corresponde perfectamente con sus declarados volúmenes de producción y de pérdidas por todas las causas.
Como se ve, los reclamos de la Luftwaffe no encuentran ningún respaldo estadístico, ni por la cantidad de aviones soviéticos en activo, ni por las pérdidas de pilotos, ni por las pérdidas de aviones, ni por los resultados de las batallas del frente.
Bravo013, los MiG-29 supuestamente derribados en 1991 son de la misma categoría. No soy yo el que debe poner evidencias de ello, sino los americanos, que los "derribaban" en combates VBR, sin verlos, y alegremente se los apuntaban, sin saber fehacientemente si realmente eran MiG-29 u otro tipo de avión. Además de que por supuesto, aparte de sus declaraciones nada lo confirma...
Y si de verdad tienes un amigo ruso que "trabaja en aeronáutica y es superfanático de aviones rusos", y que "no sabía que Irak tuviera MiG-29", pues una de dos: o no es lo que tú dices y te tomó el pelo y tu se lo creíste cándidamente, o es un ignorante, porque ni Irak, ni Rusia, ni nadie jamás ha negado que Irak tenga MiG-29, como estos recibidos antes de 1991: (ya que pedías fotos)
http://members.lycos.co.uk/fighterjocks/iraq.html
http://www.afwing.com/intro/migcustomer.htm
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news057.htm
saludos
Gloria a Ucrania
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m60
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La URSS comenzo la guerra con 30184 pilotos, perdio durante ella 31594 y entreno a 44093 (fuentes rusas).
Durante 1944 perdio 7462 aviones por todas las causas (mismas fuentes), de los cuales 107 derribados en combate aire-aire y 583 por la AAA; curiosamente hay 2999 que simplemente "no volvieron" y 2594 perdidos en "accidentes".
Durante el periodo entre Sept del 43 y Oct del 44 la Luftwaffe perdio en el Frente del Este 8600 aviones por todas las causas ... y 27060 en el frente occidental!! (fuentes alemanas)
Este periodo es clave, puesto que se invierte la tortilla en la SGM y los aliados toman y no sueltan ya la iniciativa; muchos alemanes saben que van a perder la guerra, ya luchan en dos frentes y los ingleses y americanos impiden el adiestramiento con seguridad de nuevos pilotos.
Los sovieticos llevaban las de ganar, pero sus perdidas eran bestiales, por que? Por las tacticas donde se enfatizaba demasiado el apoyo a las tropas en el frente. Donde se ganan y pierden las guerras, sin embargo, no es con las perdidas, sino con la produccion.
Id a http://members.aol.com/forcountry/ww2/ac1.htm y tendreis una idea de la superioridad numerica de los aliados contra los alemanes. Eso si que gano la guerra.
Durante 1944 perdio 7462 aviones por todas las causas (mismas fuentes), de los cuales 107 derribados en combate aire-aire y 583 por la AAA; curiosamente hay 2999 que simplemente "no volvieron" y 2594 perdidos en "accidentes".
Durante el periodo entre Sept del 43 y Oct del 44 la Luftwaffe perdio en el Frente del Este 8600 aviones por todas las causas ... y 27060 en el frente occidental!! (fuentes alemanas)
Este periodo es clave, puesto que se invierte la tortilla en la SGM y los aliados toman y no sueltan ya la iniciativa; muchos alemanes saben que van a perder la guerra, ya luchan en dos frentes y los ingleses y americanos impiden el adiestramiento con seguridad de nuevos pilotos.
Los sovieticos llevaban las de ganar, pero sus perdidas eran bestiales, por que? Por las tacticas donde se enfatizaba demasiado el apoyo a las tropas en el frente. Donde se ganan y pierden las guerras, sin embargo, no es con las perdidas, sino con la produccion.
Id a http://members.aol.com/forcountry/ww2/ac1.htm y tendreis una idea de la superioridad numerica de los aliados contra los alemanes. Eso si que gano la guerra.
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agualongo
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Un link magnífico, M-60, muchas gracias. He estado viendo esa página y hay una duda que ruego me resuelba cualquier forista. He visto el Number People Died During WW2.. Bien en países como Australia sale muy claro como debe ser, pero al llegar a la URSS llega mis dudas:
Afirma que movilizó a 20 millones de soldados (una cifra muy parecida a la PGM en que movilizó a 15 millones), es decir una cifra racional. Según esa fuente, la URSS tuvo 13.600.000 muertos en combate o causa del mismo y...¡he aquí lo inexplicable! tan sólo 5.000.000 de heridos. ¿Como es ello posible? soy un "fanático" del número y la estadística, a pesar de sus errores y una de dos:
a) ese dato es erróneo o equivocado: nunca la cifra de muertos supera a la de heridos en combate en ninguna guerra (no hablo de un hecho específico) Así por ejemplo en la PGM Rusia tuvo 2.300.000 muertos, 4.950.000 heridos (de toda clase, graves etc) y 2.500.000 prisioneros. Un total del 88'89% de bajas, de las que muertos y heridos ocupan el 48'3% del total de movilizados, correspondiendo a los caídos un total de 15'3%.. bién ¿Cómo es posible que la cifra de muertos llegue al 68% de los movilizados en la SGM? ¿Cómo es posible que en 1914 - 1918 la relación de muertos-heridos sea de un 32% de muertos y 68% de heridos y en la SGM sea de 73% de muertos y 27% de heridos? ¿es eso real? ¿lógico? ¿natural en la historia de las guerras? Por otro lado si movilizó a 20 millones y perdió a 18'6 millones de hombres en la guerra (sin contar prisioneros) (según ese link que yo no comparto)... ¡el ejército ruso no podía tener más de 1'4 millones de soldados en mayo de 1945 en todo el mundo!!!!!!!!!!!!!!!!!! Si contamos a los 4 millones de prisioneros, de los que pongamos 3 millones son asesinados, queda 1 millón que estaba prisionero, por tanto a los 1'4 millones hay que restar el millón de prisioneros...Según ese link..Rusía no tenía ni 300.000 soldados en todo el mundo en mayo de 1945.
Según el Link:
Movilizados: 20 millones
Muertos: 13'6 millones
Heridos: 5 millones ¿¡!?
prisioneros: no menos de 1 millón (añado yo)
Total bajas: 19'6 millones ¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!!!!!!!!1
¿Alguién me puedo explicar ese sin sentido? ¿o esa página web esta mal informada o ha habido un error de cálculo en alguna variable o algo raro pasa?
Saludos, pero no veo lógico nada de lo que allí dice acerca de las bajas rusas.
Señor administrador veo muy bien la idea de separar ases (personas) de aviones (máquinas).
Afirma que movilizó a 20 millones de soldados (una cifra muy parecida a la PGM en que movilizó a 15 millones), es decir una cifra racional. Según esa fuente, la URSS tuvo 13.600.000 muertos en combate o causa del mismo y...¡he aquí lo inexplicable! tan sólo 5.000.000 de heridos. ¿Como es ello posible? soy un "fanático" del número y la estadística, a pesar de sus errores y una de dos:
a) ese dato es erróneo o equivocado: nunca la cifra de muertos supera a la de heridos en combate en ninguna guerra (no hablo de un hecho específico) Así por ejemplo en la PGM Rusia tuvo 2.300.000 muertos, 4.950.000 heridos (de toda clase, graves etc) y 2.500.000 prisioneros. Un total del 88'89% de bajas, de las que muertos y heridos ocupan el 48'3% del total de movilizados, correspondiendo a los caídos un total de 15'3%.. bién ¿Cómo es posible que la cifra de muertos llegue al 68% de los movilizados en la SGM? ¿Cómo es posible que en 1914 - 1918 la relación de muertos-heridos sea de un 32% de muertos y 68% de heridos y en la SGM sea de 73% de muertos y 27% de heridos? ¿es eso real? ¿lógico? ¿natural en la historia de las guerras? Por otro lado si movilizó a 20 millones y perdió a 18'6 millones de hombres en la guerra (sin contar prisioneros) (según ese link que yo no comparto)... ¡el ejército ruso no podía tener más de 1'4 millones de soldados en mayo de 1945 en todo el mundo!!!!!!!!!!!!!!!!!! Si contamos a los 4 millones de prisioneros, de los que pongamos 3 millones son asesinados, queda 1 millón que estaba prisionero, por tanto a los 1'4 millones hay que restar el millón de prisioneros...Según ese link..Rusía no tenía ni 300.000 soldados en todo el mundo en mayo de 1945.
Según el Link:
Movilizados: 20 millones
Muertos: 13'6 millones
Heridos: 5 millones ¿¡!?
prisioneros: no menos de 1 millón (añado yo)
Total bajas: 19'6 millones ¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!!!!!!!!1
¿Alguién me puedo explicar ese sin sentido? ¿o esa página web esta mal informada o ha habido un error de cálculo en alguna variable o algo raro pasa?
Saludos, pero no veo lógico nada de lo que allí dice acerca de las bajas rusas.
Señor administrador veo muy bien la idea de separar ases (personas) de aviones (máquinas).
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Rubén
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
m60 escribió:La URSS comenzo la guerra con 30184 pilotos, perdio durante ella 31594 y entreno a 44093 (fuentes rusas)
No, sin trucos. En realidad, lo que dicen las fuentes rusas, es lo que ya se había dicho arriba: que la URSS perdió en combate 27600 pilotos, y no 31594. El resto de 3994, fue en accidentes. El que lo dude, que lo vea en fuente rusa:
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroo ... es_rus.htm
Ahora comparemos con los alemanes.
En informe a Hitler de febrero de 1945, se ve que la Luftwaffe pierde en 01.09.1939 - 31.01.1945 a 513296 hombres, entre muertos, heridos y desaparecidos en total. El 11,3% de las bajas fue por “accidentes”, el resto 88,7% en combate: el 39,8% en el este, y el 62,2% en el resto de los frentes. De los 158572 muertos, 43517 (el 27,4%) eran pilotos (artilleros,etc), el resto eran personal de tierra. Y de los 156145 desaparecidos, el 17,4% eran pilotos. Eso son como 43450 pilotos alemanes muertos y 27170 desaparecidos en todos los frentes. No sabemos los desaparecidos que en realidad murieron, pero como eran casi siempre la mitad (mitad muertos + mitad desaparecidos), la cantidad total de pilotos muertos alemanes son cerca de 43450 + 27170/2 = 57035. Y el 39,8% de esa cifra son 22700 pilotos alemanes muertos en combate en el este.
27600 pilotos rusos muertos contra 22700 alemanes.
Relación de sólo 1,2 a favor de los alemanes. Prácticamente un empate, y nada de “pérdidas bestiales rusas”. De nuevo, nada que desmuestre alguna racha de victorias de ases alemanes en el este. Esa superioridad de sólo un 20% de los alemanes sí puede explicarse por la mejor preparación de sus pilotos, tácticas,etc. La supuesta superioridad de 1 a 178 en ases como dice Agualongo, la puede explicar sólo Goebbels y los que se lo creen.
m60 escribió: Durante el periodo entre Sept del 43 y Oct del 44 la Luftwaffe perdio en el Frente del Este 8600 aviones por todas las causas ... y 27060 en el frente occidental!!
27060 no es “en el frente occidental”, sino que es la suma de la lucha sobre el Reich, Mediterráneo, Italia, Balcanes, Atlántico, norte de Europa y Segundo Frente. Casi nada.
m60 escribió:Este periodo es clave, puesto que se invierte la tortilla en la SGM
La tortilla no se invierte en este período, sino en el invierno de 1942/1943 con Stalingrado y el Alamein. Pero es de todas formas un período interesante, porque es precisamente el período en que la Luftwaffe y Goebbels disparan sus reclamos. La política de poner buena cara al mal tiempo.
m60 escribió:Los sovieticos llevaban las de ganar, pero sus perdidas eran bestiales
Las pérdidas rusas no fueron “bestiales” en comparación con las alemanas, ellas fueron en toda la guerra de 46100 aviones en combate (Rusia en las guerras del siglo XX, Krivosheev), mientras que Alemania perdió, por ejemplo, hasta el 10.01.1945 (sin las inmensas pérdidas del final) 61105 aviones en combate (fuente alemana, Geschichte des Luftkrieges, Berlin 1977). La que sí tuvo pérdidas bestiales fue Alemania. Incluso contando sólo al frente este, arriba ya se vio que hubo casi un empate en el aire del frente este, de “bestial”, nada parecido por ninguna parte.
Y si sumamos las pérdidas rusas las de los aliados occidentales en Europa, más países pequeños como Polonia, Francia de 1940,etc (a grosso modo 46100 + 40,000 + unos 3-5,000 = unos 90,000), y a las alemanas las de 1945 y las de sus aliados Italia,Rumania,etc, (61100 + unos 15,000 + 10,000 = 85,000), vemos entonces, que la guerra aérea en Europa en realidad fue un empate, nada de nuevo que respalde los altos reclamos de los ases alemanes.
En fin, que como quiera que se mire y se calcule, no existen evidencias de los altos reclamos de la Luftwaffe. Queda sólo la propaganda.
saludos
Gloria a Ucrania
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