Submarinos de la Armada Española

[epo]

Aqui la web de la empresa Electric Boat, parece que han buscado un buen asesor

http://www.gdeb.com/

[apo]

Pues ya sería el colmo, me quedo con la versión MENTIRA porque la otra ya me da miedo por lo de ineptos que supondría

[armagedoncan]

¿¿¿¿En 10 días nos dicen cómo solucinar la cagada????

[nando y yo]

Yo sigo pensando que tanto la A E como Navantia (que en el fondo es lo mismo, #direccion politica#) estan mas perdidos que el reloj de oro de mi abuelo, que lo "perdio" en la guerra.
Tener que recurrir a asesoria tecnica extranjera es , y demuestra, a mi modo de ver, que estos proyectos industriales de tanta envergadura, no los debe acometer una empresa publica, con una direccion politica, sino una empresa con unos dueños y un consejo de administraccion, que "aprieten las clavijas" y exijan resultados, desde directivos hasta el ultimo "currito".
Porque, no nos engañemos, esto ha salido a la luz publica por los recortes ocasionados por la crisis economica que padecemos, que ha dado lugar a estas filtraciones, mas o menos imteresadas, de los sindicatos y algun que otro sector afectado.
De no haber sido asi, todo se reduciria a meros comunicados explicando meros retrasos tecnicos. Y del precio y financiacion final, pues como siempre, reparto en otros Ministerios, un poco de "ingenieria financiera" y nosotros los "ciudadanos" que ponemos la "pasta gansa", ni nos hubieramos enterado. O, alguien piensa, que cualquiera de los ultimos proyectos de Navantia, resistiria una auditoria externa.... yo al menos no.
Saludos.

[ASCUA]

Tener que recurrir a asesoria tecnica extranjera es , y demuestra, a mi modo de ver, que estos proyectos industriales de tanta envergadura, no los debe acometer una empresa publica, con una direccion politica, sino una empresa con unos dueños y un consejo de administraccion, que "aprieten las clavijas" y exijan resultados, desde directivos hasta el ultimo "currito".

Eso es practica común incluso en proyectos de nuevo factura. Alguien de fuera, "audita o asesora" (mas lo primero que lo segundo) a la empresa madre del proyecto...

La Electric Boat va a dar su opinión sobre las ideas que tiene Navantia para arreglar el desaguisado, nada mas...
Ellos no van a "proponer" nada que no haya parido Navantia...

Esto me recuerda al proyecto de respaldo del reformador, algún idiota periolisto deformó el tema y al final la cosa terminaba, blanco sobre negro, en que el AIP de Abengoa no valía y se había encargado otro a una empresa distinta...

De no haber sido asi, todo se reduciria a meros comunicados explicando meros retrasos tecnicos.

Y como lo que ha pasado es otra cosa distinta, al parecer, un fallo humano; pues entonces hay que ser mucho mas duro que si la cosa fuera un "mero retraso técnico, como si deslindarlos, además, fuera cosa sencilla muchas veces ¿no?

Pues yo seré del genero idiota, pero puestos a preferir, yo prefiero equivocarme en pesar una plancha de acero a que esa plancha de acero no cumpla ciertas características, la verdad...

Y del precio y financiacion final, pues como siempre, reparto en otros Ministerios, un poco de "ingenieria financiera" y nosotros los "ciudadanos" que ponemos la "pasta gansa", ni nos hubieramos enterado.

Me parece muy bien que nos preocupemos de que los presupuestos se cumplan y que los errores de otros no los repercuta el Minsdef en nosotros los paganinis...
Luego entonces pediría paciencia, porque soy un tio tranquilo, que si fuera un tio nervioso pediría que si revisas los recortes de los PEAS adviertas que el S-80 sigue exactamente con la misma financiación.
La misma...
Dios me libre de poner la mano en el fuego por sugerir que eso significa que los "arreglos" corren enteramente a cargo de Navantia. Pero de momento, ahí está la financiación intacta...

Así que puestos a rebanar cuellos, apuntemos al que tiene el cuchillo en la mano chorreando sangre...
Si a Navantia le montan un "suceso" al estilo de Eurocopter con los NH-90, no quiero pensar que se diría...

[JorgeMM]

Pues que queréis que os diga, pero creo que aún es pronto para saber nada a ciencia cierta. En este mismo foro podemos observar algo bastante común en nuestra querida España: los S-80 han pasado de ser pura magia y maravilla nacional a ser pura mierda. Sin más remedio. Y yo creo que no es tampoco así la cosa. Que en un proyecto como este el primero de la serie tenga problemas me parece de lo más normal; lo más razonable me parece esperar a que lo solucionen sus responsable y ver que queda, por que igual dentro de dos años acabamos teniendo unsubmarino excelente y por el camino hemos aprendido un montón en la fabricación de submarinos y eso nos viene de perlas para, por ejemplo, su exportación.
Dicho lo anterior, remarcar también un par de cosas: la primera es que suscribo lo dicho por quienes les gustaría tener un GAO o similar para poder saber por dónde andan los tiros, en qué se gastan nuestros dineros, al estilo de los USA, donde con el F-35, por poner un ejemplo, hemos sabido todo lo que acontecía de forma pública mejor o peor, lo cual es de agradecer. A nadie le sorprende una cuestión de transparencia en este país, queda por aprender de los USA ese aspecto.
Por otro lado ASCUA, has comparado el programa con el F35 y aunque es inmediato, creo que no tienen muchas similitudes para hacerlo. A mi juicio, la primera de todas son las magnitudes. El desvío en dinero e incluso en tiempo por parte de Navantia no es comparable con la monstruosidad del programa F35 y sus número, incluidos excesos.
Cosa importante me parece recalcar que Navantia, a diferencia de LM, es una empresa pública, por lo que no está ganando dinero con los problemas de desarrollo del S80, todo lo contrario en el caso de LM. Por decirlo de alguna manera en el caso español todo queda en casa exceptuando corrupciones internas, por supuesto. Que por cierto, a mí me gusta más este método, pero esto ya es una opinión personal.
Y el hecho de pedir ayuda a compañías extranjeras (o nacionales) no me parece malo en absoluto, si no algo de sentid común dada la experencia que atesoran estas compañías.

Además de lo anterior, me gustaría recalcar que he leído no recuerdo ahora a quién algo de que mejor esto que el Scorpene está obsoleto casi mañana, al estilo de mejor patanegra a cosas comunes. Me gustaría recordarles a todos los que así piensen que la deuda del MinsDef con la industria de armamento asciende a 32.000 mill de euros, la mayoría de los grandes programas del "patanegra" estilo EFA, F100, Leopard, S80, etc; que con un presupuesto de segunda división no puedes pretender fichar a Cristiano Ronaldo por que no te lo puedes permitir o bien, si gastas todo to dinero en el tal Cristiano, no queda para completar el resto de la plantilla con jugadores de garantías para afrontar una competición. Por tanto, por más que considero que un cierto grado de ambición no sólo es positivo si no necesario, no perdamos los pies del suelo; quizá ahora tendríamos el 4 Scorpene en pruebas de mar mientras se terminan otros dos más, se exportan 8 más y podemos empezar a pensar en construir algo como el S80. Insisto en que no estoy diciendo no a programas avanzados, pero por favor, en la medida de nuestras posibilidades y no rechacemos otras opciones que por inferiores no quiere decir que no nos vayan a ser útiles.

Saludos,

[Urbano Calleja]

Despues de haber leido un buen paqueta de informacion, uno tiene su opinion al respecto, pero me la guardo para cuando se confirmen causas y motivos de retrasos.

Que mejor haber cometido un error en calcular el peso (porque se nos olvido contar el peso de las soldaduras o los remaches) a haber escogido mal el material? Tal vez. Pero de hecho, no se deberian aceptar errores en absoluto. Y si es la primera vez que haces subs, contrata una auditoria externa (desde el principio) para tener asistencia tecnica de garantias. Que es lo que se hace ahora, para certificar que las soluciones propuestas no son de Pepe Gotera y Otilio.

Que mejor el S80 que comprar Scorpenes o U-212? Que esos subs no nos valian? Bueno... todo es cuestion de dinero. Si no puedes pagar por cuatro alas de cazas de combate, te las tendras que apañar con tres.
Lo mismo los Scorpenes hubieran sido una mejor opcion en cuanto riesgo y demas.
Los comentarios sobre lo obsoletos que estan los dejo como chorrada de manual.

Lo que no es de recibo es jugar a los cheques en blanco cuando no hay pasta, y menos en areas sensibles como defensa.
Como contribuyente yo exigiria a Navantia un plan de viabilidad de empresa serio, en el que hagan sus cuentas para sobrevivir sin depender de los pedidos de la Armada.

Si eso supone dejar de fabricar ciertos sistemas, adelante.

Pero lo primero que supone, sin dudas, es una reorganizacion de la direccion y el area de ingenieria de Navantia.

Saludos

[mma]

Resumiendo, que somos magníficos y maravillosos, que si uno se equivoca pesando planchas de acero, a pesar de que su trabajo es pesar planchas de acero, no pasa nada. Ahh, e importante, que como LM tiene problemas mas gordos y mueve mas dinero lo nuestro es estupendo. Y para terminar de alucinar que como es una empresa pública y los dineros que se tiran son de todos mejor porque así todo queda en casa.

Y que si ahora pedimos colaboración a empresas extranjeras no es para que pongan orden, por favor, quien podria pensar algo así, es para enseñarles como se hacen las cosas y para que vayan aprendiendo.

Luego nos extrañamos de que fulano se lleve cien sin el menor disimulo si total, comparados con los mil del otro, eso no es nada. Y reconocer que nos hemos equivocado y tenemos que llamar a uno de fuera porque no lo hicimos en su momento nunca, somos los mas mejores y no nos equivocamos nunca.

Esto es España y con las justificaciones que se leen se explica uno que cada dia seamos mas Africa. Y que compremos los helicópteros y los submarinos mas caros del mundo sin que nadie ofrezca una explicación ni se le pida.

[Zoilus]

Adios " Marsopa" , al final nos quedamos los cartageneros sin un submarino-museo.

http://www.laverdad.es/murcia/v/2013052 ... 30526.html

[JorgeMM]

Ahh, e importante, que como LM tiene problemas mas gordos y mueve mas dinero lo nuestro es estupendo. Y para terminar de alucinar que como es una empresa pública y los dineros que se tiran son de todos mejor porque así todo queda en casa.

No sé si es razonable responder a esto pero bueno: la diferencia estriba en que en el caso de navantia no hay un elemento detrás haciendo dinero privado con el consentimiento público detrás. Si LM tuviera, es un suponer, que ofrecer un precio cerrado por el F35, y cuando hablo de LM hablo de cualquier contrata privada, muchos de los sistemas del F35 no los llevaría, sus capacidades serían inferiores y el tiempo de desarrollo mucho menor. Más que nada, por que les va la viabilidad en ello. Pero si no pones límite sino algo casi parecido a una barra libre pasa lo que pasa. Ojo, no sólo en LM, sino en todas partes.
El caso de navantia, al ser pública, no hay nadie que vaya a recibir unos beneficios por ese trabajo (económicos se entiende) y por tanto el devenir de esta compañía es de sus gestores y de cómo consideren que han de gestionarla.
Por otro lado, tampoco veo la necesidad de un plan de viabilidad económica para Navantia a no ser que se considere como parte de su gestión la consecución de beneficios, es decir, una gestión orientada a resultados económicos. En mi opinión, el objetivo de Navantia es servir a la Armada para obtener una cierta independecia de otras potencias en cuanto a adquisición de unidades navales, amén como poder servir gracias a su técnica y su tecnología como elemento importante de la política exterior. A cambio de ello, sus resultados económicos dejan que desear. Si quisiéramos reorientar su gestión a este plano, más tarde o más temprano nos veríamos con unos astilleros cerrados y comprando buques en el extranjero dado que los números de construcción para la Armada no hacen a este tipo de empresa viable. O peor aún: privatizándola en u nestilo propio de la política española y convirtiéndola en una empresa más de armamento, a saber: subsidiaria directa del estado y que necesita a este para sobrevivir y como a diferencia de LM y cía este estado no da para obtener beneficios en este campo, pues sería otro muerto que viviría a costa del erario público pero donde unos señores muy listos y supongo que amigos de otros se llevarían el dinero de todos.

Saludos,

[Urbano Calleja]

Estimado,
decir que los Scorpene estan anticuados y obsoletos ES una chorrada. Te pongas como te pongas.
Que querias decir otra cosa? Muy bien. Pero la frase, ademas de lapidaria es estupida.

El dinero tiene muchisimo que ver en todo esto.
Defensa decide cubrir las necesidades de defensa del pais con el presupuesto que hay, y reparte los dineros en funcion de eso.
Si las cosas luego se disparan al doble (por decir algo) eso quiere decir que va a haber que recortar por otro lado. Suma el efecto del retraso en la necesidad de operar unidades no ya obsoletas, sino de museo (ateniendonos al calificativo de Scorpenes = obsoletos).

Lo mismo nos podiamos permitir eso hace unos años... ahora, lo mismo no. Y lo mismo, con el encarecimiento, los retrasos y gastos asociados (carenas no previstas)... de verdad que no es cuestion de dinero?

MIra, siendo constructivos... esta muy bien tener una industrial naval de referencia. Yo lo veo positivo, y estoy dispuesto a poner de mis impuestos (si los pagase). Lastima que esa actitud no se extienda a otros sectores productivos.

Pero esa industria no puede tener como base los cheques en blanco, la construccion de un futuro en torno a un mercado cautivo. Y el motivo es sencillo: España no va a tener dinero para pagar Navantia. Hay dos opciones:
1) preparar Navantia como empresa internacional de referencia (y empieza por un ajuste de plantilla, factorias, y sigue por un plan viable de tamaño, proyectos en los que trabajar y proyectos en los que no jugar -o hacerlo comprando bajo licencia, como hacen los rusos-). Y eos va de la mano de una gestion profesional (no politica, no pesebrera) de la empresa. Yo ficharia (por ejemplo) al equipo de direccion de CAF... o propondria a CAF comprar Navatia (sabiendo que a CAF no le interesa lo mas minimo)
2) estirar el modelo existente, hasta que Navantia "pete" de forma traumatica (no pedidos, cierra progresivo de centros de produccion, politica erratica y poco profesional de gestion de la empresa donde los directivos y responsables cambian al vaiven de las urnas...etc)

Cual prefieren ustedes?

Saludos

[mma]

Ahh, e importante, que como LM tiene problemas mas gordos y mueve mas dinero lo nuestro es estupendo. Y para terminar de alucinar que como es una empresa pública y los dineros que se tiran son de todos mejor porque así todo queda en casa.

No sé si es razonable responder a esto pero bueno: la diferencia estriba en que en el caso de navantia no hay un elemento detrás haciendo dinero privado con el consentimiento público detrás.

¿Y que mas me da? Mi dinero se pierde, me da lo mismo si termina en un agujero público o privado. Entendiendo que se pierde como que no rinde lo que deberia rendir.

El que la culpa sea de muchos o de uno, que ese dinero se pierda por culpa de uno o de mil es indiferente.

Si LM tuviera, es un suponer, que ofrecer un precio cerrado por el F35, y cuando hablo de LM hablo de cualquier contrata privada, muchos de los sistemas del F35 no los llevaría, sus capacidades serían inferiores y el tiempo de desarrollo mucho menor.

Y al no cumplir con el contrato este se cancelaria y se lo llevaria otra empresa que si cumpliera.

Es lo bueno del mercado y la libre competencia, por lo que estamos en un sistema capitalista, tengo una necesidad y si tu no me lo vendes se lo compro a otro. Espabila o te quedas fuera.

La otra opción es la de que paga Papá Estado sin problemas, haz lo que quieras, tarda lo que se te antoje, ofrece lo que tu quieras y no lo que pide el cliente. Puedes preguntar por la Urss como terminó el asunto.

El caso de navantia, al ser pública, no hay nadie que vaya a recibir unos beneficios por ese trabajo (económicos se entiende) y por tanto el devenir de esta compañía es de sus gestores y de cómo consideren que han de gestionarla.

Pues no, al ser pública y subsistir gracias a mi dinero el devenir de esa compañia es cosa mia como accionista obligado que soy. Si sus gestores no saben llevarla yo, como accionista, tengo todo el derecho del mundo a pedir que se marchen y vengan otros que si sepan. Y si no quieren y deciden seguir manteniendo una empresa improductiva entonces que pongan su dinero encima de la mesa y hagan lo que consideren oportuno. Pero con su dinero, no con el mio.

Ese es nuestro problema, que seguimos teniendo asumido que el dinero público, al ser de todos, no es de nadie.

Por otro lado, tampoco veo la necesidad de un plan de viabilidad económica para Navantia a no ser que se considere como parte de su gestión la consecución de beneficios, es decir, una gestión orientada a resultados económicos. En mi opinión, el objetivo de Navantia es servir a la Armada para obtener una cierta independecia de otras potencias en cuanto a adquisición de unidades navales, amén como poder servir gracias a su técnica y su tecnología como elemento importante de la política exterior. A cambio de ello, sus resultados económicos dejan que desear. Si quisiéramos reorientar su gestión a este plano, más tarde o más temprano nos veríamos con unos astilleros cerrados y comprando buques en el extranjero dado que los números de construcción para la Armada no hacen a este tipo de empresa viable.

Pues por eso mismo, porque solo con la Armada no pueden vivir tienen que ser una empresa rentable, puntera y productiva. No se pueden mantener en la punta de lanza sin beneficios que se puedan reinvertir ni se puede rentabilizar con los números que necesita la Armada. Entre otras cosas porque aunque el pais quisiera no puede permitirselo. Si ellos no ganan y el pais no puede sostener sus perdidas, ¿que salida nos queda?

La única manera de sobrevivir hoy dia es siendo viables y vendiendo fuera el máximo posible para lo que hay que ofrecer el producto adecuado al precio correcto en el tiempo solicitado. Y si no el cliente se marcha a otro sitio.

Eso no tiene vuelta de hoja, podemos cerrar los ojos todo lo fuerte que queramos y autoconvencernos de que el mercado afecta a todo el mundo menos a nosotros que estamos tocados por un varita mágica. Hasta el dia que veamos a Navantia seguir el mismo camino de Santana, de Cetme, de Pegaso y de tantas otras. Y nos preguntaremos que que ha pasado.

[Urbano Calleja]

Munrox, tu no has dicho nada de obsolescencia, pero como has reaccionado tu, te he respondido.
La referencia viene de Ascua, hace dos paginas. Lee hacia atras. Disculpas por el error, pero el contenido es igual de valido. Incluida la aseveracion de estupidez.

Y ahora al turron.

Le ruego que me disculpe, pero no le encuentro ni pies ni cabeza, ¿qué tiene que ver exactamente eso con los S80?

De nuevo, ¿qué tiene que ver eso con la elección de los S80? ¿O pretende insinuar que deberíamos habernos asesorado por la bruja Lola o algún pitoniso?

Yo no pretendo nada.

Asi en sencillo, a usted si le dicen que le cambian el ascensor.
El fabricante (el vecino del 5º) le dice que el tiene una empresa que hace andamios y motores electricos, y que esta ampliando el negocio a hacer ascensores.
Como la oferta le interesa, usted cierra un contrato, y despues, resulta que al final, el ascensor no era tan facil de hacer, la marean durante unos años con que si la junta la trocola, el filiburcio magnetico del rodabuey... Y al final, le dicen que si eso, se lo instalan dos años tarde. De mientras, se vaya pagando una revision del viejo de su bolsillo, que el nuevo no va a estar antes, pero tranquilo. Que como somos vecinos, todo esto es por el bien de la comunidad.

Pero na. El tema del dinero, no tiene nada que ver con los S80.
En tiempos en los que compras firmadas se cancelan, que retrasen un programa como este, subiendo costes directos (que habra que pagar) e indirectos (carenas adicionales) no tiene nada que ver con dinero. Por supuesto que no.

Bruja lola? No. Que tal una gestion responsable del programa donde se depuren responsabilidades por la cagada actual, por los fallos de planificacion del proyecto, y donde se planteen las cosas de forma cabal? Ah, no, espere. Que esto es otra cosa. Que de eso en estas empresas publicas no hay....y los que haya, los van a esconder.

Muy bien, incluso básicamente estoy de acuerdo, como he expresado anteriormente en otros mensajes. Pero eso no tiene nada que ver con las chorradas de manual ni con que las de que los scorpenes sean mejor opción que los S80. Ahora, a todo pasado, todos somos Manolete. Pero esperemos porque aún no hemos entrado a matar e igual el toro aún nos da un disgusto y sale bien.

Ahora es usted el que no lee. El comentario es que los Scorpenes "son obsoletos". Yo no digo que los S80 sean peor opcion que los Scorpene, porque, entre otras cosas, la musica no se ha parado y no sabemos ni lo que van a costar, ni como de buenos (o de malos) van a ser. Puede salir como un Collins, como un Tifon (a trozos, tarde y mal) o otra cosa. Wait and see, que dirian por la perfida Albion.
Lo que si sabemos, es que la broma nos va a salir bastante mas cara.

Y a toro pasado no es que seamos todos manolete... es que, en las empresas de verdad, por cagadas, uno se va a su casa, o a regar el cesped.
Hasta en EADS, fijese. Pero bueno, es lo que tienen las empresas semipublicas. Lo de la polvora del rey y tal...

[Urbano Calleja]

Eso no tiene vuelta de hoja, podemos cerrar los ojos todo lo fuerte que queramos y autoconvencernos de que el mercado afecta a todo el mundo menos a nosotros que estamos tocados por un varita mágica. Hasta el dia que veamos a Navantia seguir el mismo camino de Santana, de Cetme, de Pegaso y de tantas otras. Y nos preguntaremos que que ha pasado.

+1

[Urbano Calleja]

No me tire con esa munición, que de nuevo se confunde, que yo estoy en el bando de los que hemos sido crucificados por pesimistas y antipatriotas por atrevernos a dudar de la verdad oficial y criticar la gestión.

No se me ofenda estimado, que no va por usted. Es una ventilacion de mala leche en un foro, na mas

Un saludo