Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[El Templario]

Estimado seper33,

Lamento disentir de algunas de sus afirmaciones. Como ya se ha explicado en anteriores intervenciones, nos encontramos en 1914 y no existe todavía una doctrina depurada en cuanto a desembarcos anfibios, fundamentalmente por la carencia de naves especializadas para poner en tierra con la suficiente velocidad tanto a fuerzas de infantería como a su armamento pesado. Por lo tanto, para poder realizar una operación de ese tipo, con repercusiones estratégicas, sería necesaria una flota importante que pudiera mantenerse en la zona de operaciones durante un tiempo relativamente largo para finalizar el despliegue en tierra y garantizar el aprovisionamiento de las unidades. Por ello me sumo a los detractores de una operación de ese calado debido a los riesgos que conlleva. Sí veo más factible poder realizar algún tipo de incursión, con fuerzas relativamente pequeñas, encaminada a la destrucción de objetivos concretos y un posterior reembarque, algo más parecido a las operaciones de comandos británicos durante la WWII.

Por otro lado, hablando de ese hipotético desembarco japonés de 1 millón de hombres... ¿ha calculado usted la flota necesaria para el despliegue de semejante cantidad de hombres, su armamento pesado y sus pertrechos?, ¿el tiempo necesario?. Haga un rápido cálculo de lo que supuso para los Aliados el desembarco en Normandía, o siendo menos atrevidos, el despliegue norteamericano para operaciones como Iwo Jima u Okinawa... no dudo del coraje nipón ni de su férrea voluntad, pero no veo manera de que lleguen a Filipinas en ese número ni hasta las cejas de sake.

[huarlot]

Hola a todos

Gaspacher:

19 de agosto:
España, ante la imposibilidad de acceder a los cañones Krupp de 280mm previstos para el tercer crucero de batalla, y a acceder a otras opciones fabricadas en Francia o UK, a causa de la guerra, se inicia la búsqueda de una alternativa.

Me estaba preguntando si no podrian comprar los cañones Kupp de 280mm atraves de un pais neutral, es decir una empresa Italiana y esta nos lo transfiere a nosotros, lo digo por que Italia si tiene asceso terretre con Alemania a traves de Austria y en el transporte no pasaria nada ya que serian una compra de 2 paises neutrales

urquhart: El Pacto Iberico me parece bien siempre y cuando Portugal se quede tranquilo y no toque las narices, los puntos chapo.

El Templario gracias por el ofrecimiento, prefiero que siga neutral pero muy colaborardor con el gobierno español, aunque tal vez le pilla ayuda, si no le importase sobre asuntos Mexicanos.

seper33

En el pacífico las Filipinas están perdidas de antemano, salvo mejor opinión. Tienen que resistir un desembarco japo de 1 millón de hombres, op en la que son especialistas.

Tenga un poco de fe que no creo que lleguen un millon de hombres y en 1914 no eran especialistas en operaciones, estaban visoños.

El desembarco será donde les convenga y las fuerzas navales tendrán que atacar el convoy y su escolta, o mirar para otro lado. Por otra parte, sus comunicaciones están cortadas por fuerzas japos, australianas, inglesas y francesas, sino alguna más

Creo que el desembarco sera el mismo por donde desembarcaron en la 2GM, seria lo mas practico, pero eso ya se discutira.

Referente a la ayuda cierto tal vez los barcos españoles no puedan ir directamente, pero que me dice indirectamente, espero haber lo que tengo montado, solo una cosa holanda es neutral y esta en la zona y Mexico es neutral nada mas

Spee no tiene carbón, salvo en Filipinas, si lo hay, y tienen que ir a Chile para obtenerlo.

Se olvida del Vapor Florinda y su gemelo, tambien esta Hawaii

un saludo

[El Templario]

Estimado huarlot,

Si puedo serle de utilidad, cuente con mi ayuda... ¿pertrechos a Filipinas vía Hawai?, ¿comercio con Cuba?... de todas formas, lástima, y yo que ya le había echado el ojo a Belice...

[seper33]

Por otro lado, hablando de ese hipotético desembarco japonés de 1 millón de hombres...

Tiene usted toda la razón, debe ser el tratamiento, que me vengo arriba. ¿Cree usted que las Filpinas podrán aguantar el asalto japonés?

Por otra parte los japos en la guerra ruso japonesa se inflaron a op anfibias, ejecutadas de manera impecable.

Lamento disentir de algunas de sus afirmaciones. Como ya se ha explicado en anteriores intervenciones, nos encontramos en 1914 y no existe todavía una doctrina depurada en cuanto a desembarcos anfibios, fundamentalmente por la carencia de naves especializadas para poner en tierra con la suficiente velocidad tanto a fuerzas de infantería como a su armamento pesado. Por lo tanto, para poder realizar una operación de ese tipo, con repercusiones estratégicas, sería necesaria una flota importante que pudiera mantenerse en la zona de operaciones durante un tiempo relativamente largo para finalizar el despliegue en tierra y garantizar el aprovisionamiento de las unidades. Por ello me sumo a los detractores de una operación de ese calado debido a los riesgos que conlleva. Sí veo más factible poder realizar algún tipo de incursión, con fuerzas relativamente pequeñas, encaminada a la destrucción de objetivos concretos y un posterior reembarque, algo más parecido a las operaciones de comandos británicos durante la WWII

Pues también estoy de acuerdo en esto. Pero más en el Mediterráneo, en el Atlántico no lo veo tan dífícil. Se trata de un golpe a vida o muerte eso si, por lo que habría que ver cuantas tropas, con que pertrechos y con que misiones. ¿Que peligros ve en ese desembarco?

[Gaspacher]

También se les podría recordar a las autoridades republicanas portuguesas, que el exiliado MAnuel II, es miembro de la Casa de Braganza Sajonia-Coburgo y Gotha, y esposado con Augusta Victoria de Hohenzollern-Sigmaringen; pero que a la vez cuenta con la protección de Jorge V del Reino Unido.... todos con apetencias sobre el Imperio Colonial portugues...

Más bien recordarle a Manuel II que, si sigue siendo Rey es porque el España movió sus fichas en una fecha no tan lejana como 1910, ayudando a neutralizar el movimiento republicano portugués.

ucronia-espana-vs-ee-uu-duelo-de-aguilas-t36355-1125.html#.UaT3AECePQg

Quien sabe, tal fue en ese otoño de 1910, cuando el ministro de exteriores, a tenor de los informes del SIM sobre la volátil situación lusa, solicitó al ministro de marina el envió de una escuadra de representación a Lisboa. Eso si sería diplomacia de las... bueno, de los acorazados. La flota lusa acongojada frente a un par de acorazados españoles...

Tienen que resistir un desembarco japo de 1 millón de hombres, op en la que son especialistas. El desembarco será donde les convenga y las fuerzas navales tendrán que atacar el convoy y su escolta, o mirar para otro lado. Por otra parte, sus comunicaciones están cortadas por fuerzas japos, australianas, inglesas y francesas, sino alguna más.

No tan especialistas. Basta con ver las imagenes del desembarco de Tsingtao, un par de ametralladoras los hubiesen dejado sin fuerza de invasión. En Filipinas podrán elegir lugar de desembarco, por supuesto, pero eso no les asegura que en el no haya al menos una compañía o batallón con algunas armas automáticas, y entonces...

De hecho, ningún país tenía nada parecido a doctrina anfibia sobre costas defendidas, de ahí el fracaso de ambos desembarcos de los Dardanelos. El primero en Hellas fue un despropósito de principio a fin, fallos logísticos con el equipo, armas y municiones estibadas de forma ilógica que no permitía su descarga de forma rápida, fallos en los lugares de desembarco, y muchas más. En el segundo en Sulla, en el que ya habían construido las barcazas K para facilitar el desembarco, fracaso precisamente por falta de doctrina. Los hombres una vez tomadas las playas y sin enemigos en km a la redonda, se despojaron de sus equipos y se dedicaron a bañarse a al espera de ordenes...

Por otro lado, hablando de ese hipotético desembarco japonés de 1 millón de hombres... ¿ha calculado usted la flota necesaria para el despliegue de semejante cantidad de hombres, su armamento pesado y sus pertrechos?, ¿el tiempo necesario?. Haga un rápido cálculo de lo que supuso para los Aliados el desembarco en Normandía, o siendo menos atrevidos, el despliegue norteamericano para operaciones como Iwo Jima u Okinawa... no dudo del coraje nipón ni de su férrea voluntad, pero no veo manera de que lleguen a Filipinas en ese número ni hasta las cejas de sake.

No hay que confundir el que pudiesen poner en liza 1 millón de hombres, con que todos ellos lo fuesen mediante un desembarco. Si, sin duda podrían poner en liza ese numero de tropas, y posiblemente lo precisarían, pero precisamente por ello se verían obligados a elegir como lugar de desembarco alguna playa cercana a un puerto desde el que realizar las ulteriores maniobras terrestres como ya hicieran en la guerra ruso-japonesa. Con Manila y Subic bien defendidos, eso dejaría pocos puertos de capacidad en la isla.

Me estaba preguntando si no podrian comprar los cañones Kupp de 280mm atraves de un pais neutral, es decir una empresa Italiana y esta nos lo transfiere a nosotros, lo digo por que Italia si tiene asceso terretre con Alemania a traves de Austria y en el transporte no pasaria nada ya que serian una compra de 2 paises neutrales

Estaría dispuesta a venderlos una Alemania inmersa en plena guerra?? Y eso suponiendo que los tuviese hechos, porque sino toda su capacidad industrial estaría al servicio de sus ejércitos

[Gaspacher]

Pues también estoy de acuerdo en esto. Pero más en el Mediterráneo, en el Atlántico no lo veo tan dífícil. Se trata de un golpe a vida o muerte eso si, por lo que habría que ver cuantas tropas, con que pertrechos y con que misiones. ¿Que peligros ve en ese desembarco?

Encontrase con algún submarino que arruine la fiesta
Encontrarse con algún campo minado que destroce la escuadra
Que al ir a desembarcar los franceses tuviesen un par de ametralladoras en la zona y causen decenas sino cientos de bajas
Que la escuadra se encuentre con una escuadra de superior porte que pasaba por ahí en ese momento

[huarlot]

Estaría dispuesta a venderlos una Alemania inmersa en plena guerra?? Y eso suponiendo que los tuviese hechos, porque sino toda su capacidad industrial estaría al servicio de sus ejércitos

Les tenia encargados?

Si es no olvidese de ellos y si es un si tal vez, todo depende de lo diplomaticos que seamos.

Una pregunta cañones de 75mm alemanes tenemos municion en las Filipinas?

[ñugares]

Gaspacher

Estaría dispuesta a venderlos una Alemania inmersa en plena guerra?? Y eso suponiendo que los tuviese hechos, porque sino toda su capacidad industrial estaría al servicio de sus ejércitos

como bien apunta Gaspacher no los soltarían ni muertos .
Yo en principio pensé que los fabricaríamos nosotros , la situación del país habría mejorado después de la victoria del 98 y el dinero inyectado en Astilleros y la creación de empresas metalúrgicas nos habrían permitido la fabricación de cañones bajo licencia ya fueran KRUPP ( de hecho pensé que ellos montaban una fabrica en España después de la guerra ) o Vickers también bajo licencia .
de no ser posible la opción que yo veo son los italianos Ansaldo pero pasaríamos de los 280mn KRUPP a los ansaldo 305mn o 240 mm creo que los italianos no tenían 280mn . Claro siempre que siguieran neutrales .

Sobre los portugueses si terminamos rápido con los Franceses , los siguientes ellos .

En filipinas con lo aprendido en le guerra contra EEUU , los preparativos de estos años , las fabricas de munición , creación de astilleros , las defensas de costa , los sub y torpederos , etc yo creo que los japos van a llevar lo suyo pero es indudable que aislados y con fuerzas inferiores vamos a pasarlo mal .

Un saludo .

PD: huarlot tenemos fabrica de municiones en filipinas

[ASTUR]

Muy buenas,

La fabricación de los Krupp se podría hacer directamente en Trubia ya que ya estarían instalados los Hornos Siemens, la fundición estaría en marcha, y tanto Fábrica de Mieres y Duro-Felguera, podrían dar acero de calidad suficiente para esos cañones. La cuestión es si la krupp nos daría los planos y la licencia de fabricación de esos cañones.

Mas bien deberían de venir algún ingeniero de krupp para el diseño y calculo de moldes así como la tipología del calidad del acero (lo que se hubiese podido hacer copiando sistemas de fabricación de Krupp, jejejejeje)

A principios de 1900 tanto Santa Barbara como fábrica de Mieres estaban entre las fábricas mas avanzadas en temas de maquinaria y materiales.

Un saludo

[seper33]

Referente a la ayuda cierto tal vez los barcos españoles no puedan ir directamente, pero que me dice indirectamente, espero haber lo que tengo montado, solo una cosa holanda es neutral y esta en la zona y Mexico es neutral nada mas

Interesante compañero, a ver como salen las cosas.

Encontrase con algún submarino que arruine la fiesta
Encontrarse con algún campo minado que destroce la escuadra
Que al ir a desembarcar los franceses tuviesen un par de ametralladoras en la zona y causen decenas sino cientos de bajas
Que la escuadra se encuentre con una escuadra de superior porte que pasaba por ahí en ese momento

Estos riesgos para mi serían asumibles, siempre y cuando se considerara decisiva para un derrumbe de Francia y la flota alemana simultáneamente hiciera una de sus salidas contra la costa británica. Para ese desembarco se usaría casi toda la escuadra y creo que sería posible garantizar unos días se superioridad indiscutible.

[Gaspacher]

Una cosa es que fabricásemos artillería de campaña, y otra muy distinta pedirle a nuestras empresas que fabricasen un monstruo de 14 metros y 41 toneladas de peso... para eso, ASTUR, no creo que Trubia tenga capacidad

[ASTUR]

Etimado Gaspacher,

Se podrían fabricar sin ningún problemas, en 1908 ya estaban en marcha los nuevos talleres de fundición de acero, para artilleria de costa (equipos de 30-40 toneladas), para equiparar la fábrica a lo que se estaba fabricando en Alemania y en Gran Bretaña (se intentaba igualar los cañones desarrollados por estos países) por otro lado con estos nuevos talleres y los nuevos hornos puestos en marcha en 1900 las líneas de SB tenían una capacidad mayor que la de esos mostrancos.

El mayor problema que habría en esa época es la ingenieria de precisión para el desarrollo de esos cañones (cosa de la que andabamos bastante pez), además de la calidad del acero obtenido, por ese motivo sería necesario que el know how viniese de fuera, así que algun equipo de ingenieros alemanes tendría que venir a trabajar en Trubia para poder desarrollar esos cañones siempre y cuando Krupp nos dejase haferlos bajo licencia.

Nota: Mirar si estaría avanzada la fábrica que durante la IGM se puso en marcha la línea de producción de carros de combate sacando el primer prototipo de carro de combate "made in trubia" en 1925.

Un saludo

Me vais tener que hacer ir al archivo a mirar la capacidad de fabricación de la fabrica a principios de siglo eh? sereís.....

[Gaspacher]

No se yo, hasta ese momento la mayor pieza fundida en España sería el Ordoñez de 305mm, y fue de hierro entubado por la dificultad...pasar de eso a un cañón de 41tn, cuando la década anterior solo se habían estado fabricando piezas de campaña y costa hasta 150mm.

Por no hablar que cada uno de los 8 cañones supondría hipotecar la capacidad de la industria durante semanas.... en plena guerra.

[ASTUR]

lo de hipotecar la fábrica si que es cierto jejeje pero fabricar si que se podía.

Un saludo

[ñugares]

Yo la verdad no lo tengo claro , creo que los primeros Cañones de gran Tamaño fabricados en España sean los cañones SECN de 203 mm del Baleares y el Canarias en 1926 y fue en la Naval de Reinosa .
Creo que la única posibilidad de fabricarlos seria después de la guerra del 98 y con el plan de modernización y ampliación de la flota mas los cañones necesarios para las modernas baterías de costa que la Krupp montara una fabrica en la península , con capital hispano/ Alemán . desde el 1898/1900 hasta 1914 si habría dado tiempo de tenerla en marcha , pero claro ya veremos si encaja en el relato , si no aparte de los Italianos no veo a nadie mas .

Un saludo .