Límites Marítimos Chile - Perú

[paraquedista]

Estimados.

Cautivas o no cautivas. Sorprendentemente, siempre leo estas palabras en citas chilenas.

Ya que lo mencionan. Y si tal aseveracion fuese verdad, de que el Perú los quiera recuperar, habría algo de malo?. O mas fácil, si hubiera cualquier motivo legal que de espacio para recuperarla, habría algo de malo?.

uyy, polémica.

Regards to all of you.

Si hubiese un asidero legal, no le veo lo malo... pero todos sabemos que esa vía es imposible.

Por lo tanto sólo queda una opción y si esa recuperación histórica está en la mente de x porcentaje del Perú, es de preocupar.... claro está, si es que es real. Como dice Grumo, hay de todo a ambos lados de la frontera.

Saludos,

Estimado.

Y si hubiere asidero legal, y también, si existiese cualquier via posible. Es mas y si se concretase. Habría algo de malo?.

[Chuck]

Asumo que eres un cautivo entonces? Hacia donde apuntas con tu preguntas no lleva a nada más que un gigantesto off topic.

Saludos.

[paraquedista]

A donde quiero llegar?.

A lo que piensan los chilenos si de facto sus cautivadores discursos fuesen verdad. Digo, hay quienes piensan que lo de los tratados marítimos sería el primer paso, mientras que otros quieren que sea el último.

Pero al grano, habría algo de malo?.

Creo que no te llamé de nada, correcto?.

Entonces, haz lo mismo.

[Fulvio Boni]

Pero al grano, habría algo de malo?.

Mira lo mismo de malo si hubiera hipoteticamente una posibilidad de que Tacna se le devolviera a Chile: Decenas de miles de muertos y mutilados ... Es suficientemente malo para ti ?

Llevando el Off Topic al chancho digo yo.

[GRUMO]

Interesante el punto. Un poco de hielo en la cabeza antes de contestar

Veamos

Cautivas
¿Tiene algo de malo?..Pasamos primero a definir que es bueno o que es malo. Y esto pasa por la etica. Entonces redefinamos ¿Es ético organizar un conflicto para recuperar las cautivas?. Depende del valor de ellas en el hoy y ahora. La definición de cautiverio normalmente no se asocia con el territorio sino con la nación. ¿Es la población (nación) de Arica cautiva y nosotros somos sus liberadores y seriamos capaz de ir a una guerra para lograrlo y regresar a la heredad nacional?. Sin ningún atisbo de duda puedo asegurar a priori que la población de Arica es chilena y orgullosa de ser chilena, por ende no es cautiva. Entonces recuperar por la guerra Arica no es ético porque imponemos por la fuerza algo que la población (nación) de Arica rechazaría. Entonces en el hoy y ahora si es malo hablar de una guerra por recuperar las cautivas

Sobre Tacna, aplicamos el mismo razonamiento, pero considerando a la población tacneña como una grupo humano de nacionalismo muy acendrado

Saludos

Grumo

[JRIVERA]

Fallo de La Haya se dará en contexto de mutua confianza entre Perú y Chile



En una declaración conjunta, los ministros de Relaciones Exteriores de Perú, Eda Rivas, y de Chile, Alfredo Moreno, reafirmaron los compromisos de sus gobiernos de respetar el fallo de La Haya.

El documento, que consta de 14 puntos, fue suscrito en Santiago, luego de la primera reunión ministerial del Consejo de Integración Social (CIS), considerado un hito en la relación peruano-chilena, al reunir a ministros de Estado de ambas naciones.

http://www.andina.com.pe/Espanol/notici ... 60390.aspx

Se nota que están esmerándose en preparar el terreno, ya falta solo un mes aproximadamente.

Saludos,
JRIVERA

P.D. Con respecto al cautiverio de Arica, solo una pregunta ya que el buen GRUMO ha señalado a la "población" y solo habría que preguntarse cuanta población existía en Arica de 1987 y cuanta población existe hoy en día. Yo calculo que a los sumo menos de 2,000 y sin contar a los combatientes del Morro. No tiene sentido ni soporta el más mínimo análisis.

[Desinforumest]

Hola Grumo, de tu post anterior...ok. aunque el buscar ejemplos específicos no aporta mucho...sean chilenos a peruanos.

Interesante el punto. Un poco de hielo en la cabeza antes de contestar

Veamos

Cautivas
¿Tiene algo de malo?..Pasamos primero a definir que es bueno o que es malo. Y esto pasa por la etica. Entonces redefinamos ¿Es ético organizar un conflicto para recuperar las cautivas?. Depende del valor de ellas en el hoy y ahora.

Es volver a jugar con las apreciaciones, personalmente veo dividida la política exterior de Perú hacia Chile. Una cosa es lo que a lo menos declaran sus "administraciones ejecutivas" y otra cosa es lo que resulta luego de operar Torre-Tagle. Se transforma en lo que he denominado de "política cortesana"...como aquella que entrega un resultado ameboide, producto que los objetivos/tendencia de uno colisionan (declarativos) con lo objetivos/tendencia del otro (prácticos).

Torre-Tagle es más "permanente" que una administración de turno...y la agenda en carpeta permanente de Chile en Torre-Tagle...no ha sido modificada en años. No me refiero a una reivindicación de por la fuerza, me refiero a una política de integración y cooperación no sólo a nivel país...sino en zona de frontera...Torre-Tagle se encarga cada cierto tiempo de mantener la frontera caliente.

En mi visión Perú imprime para con Chile una política cortesana y a lo menos en años pasados con una tendencia aún más dura respecto a Chile...tendremos la interrogante ¿que tiene de beneficio real para las relaciones bilaterales el levantamiento de nuevos conflictos?...por que son conflictos...semánticamente (en cortesano lenguaje diplomático) se podrá arguir que todo se canaliza por vía judicial y por lo tanto no es una acción inamistosa...pero no deja de generar conflictos donde no los había buscando el desmedro del otro...teñido por un "halo de inocua justicia".

Y ahí agrego a la pregunta de Grumo...¿es ético levantar conflictos donde no los hay?...porque no se trata de hacer listas con "lo que creo que me debes"...¿o sí?....

Entonces para mi hay algunas preguntas básicas...¿pretende Torre-Tagle continuar buscándole la quinta pata jurídica al gato de su "carpeta Chile" para obtener alguna ventaja territorial?...¿estarían felices con eso los "gatillos fáciles de Torre-Tagle?...yo creo que sí, y la solución se traduce en sincerar...¿qué es lo que pretende Torre-Tagle en su relación con Chile?...porque al parecer la "política bilateral del Perú con Chile", guiada de facto por el producto resultante de Torre-Tagle, muchas veces discrepa de las líneas planteadas bilateralmente por la administración ejecutiva de turno. Lo que me lleva a la pregunta final...¿quién es finalmente quien orienta la política internacional de Perú respecto de Chile?

¿Véo como sinceras el resultado de las proposiciones peruanas (como política de Estado global) de mejorar la relación bilateral?...nop. Y no pueden serlo mientras Torre-Tagle no haga las veces de diapasón con la tendencia general que quieren imprimirle los "ejecutivos" a la relación bilateral.


En lo que a Realpolitik se refiere...Chile oficialmente no hace acuse de recibo de ninguna hipótesis de reivindicación armada de Arica...ni tiene por que hacerlo, ni siquiera a nivel diplomático, por que lo que es improbable, poco demostrable, inargumentable se hace recáer en la esfera de defensa. No por que se estime una realidad posible sino como una hipótesis con más o menos probabilidad atendidos diversos escenarios y parte de la ecuación general de la defensa nacional.

Y lo mismo debe manejar Perú en su apreciación de que Perú será país potencialmente agredido...diplomáticamente no indica mayor cosa (salvo su solitaria campaña por el desarme subregional y acusaciones de carrera armamentista en el contexto previo a su carrera a La Haya)...pero sus esferas de defensa manejarán la hipótesis de pérdida de las inmediaciónes de Tacna con mayor o menor grado de probabilidad de resultado y ocurrencia.

Al final cada país es soberano de llevar sus relaciones bilaterales como quiera...el asunto es si quiere mejorar sustancialmente la relación o no. Han caído mitos de la integración bilateral económica...veámos que pasa en la realidad con el resto.

Saludos

Des

[GRUMO]

Estimado Des

Rescato en esencia tu post con la palabra "personalmente"...Es tu apreciación.

Ahora, confrontemos con la realidad, y por estos lares, no por internet, si bien es cierto Chile constituye un referente, nadie espera o busca generar conflictos.

Si en tu "personal" apreciación, indicas que Torre Tagle es un Ministerio antiChile, bueno, es tu "personal" apreciación. Veamos lo fáctico y analicemos lo que existe en el mundo real.

Y a la pregunta si es ético levantar conflictos donde no los hay, creo que ya respondí que no es ético, Ahora a esta respuesta le falta agregar como premisa si existe o no existe conflicto. Dado que esta respuesta nos puede llevar a la controversia marítima, entonces si hay conflicto, porque una de las partes no está de acuerdo o hay disonancia. En el caso de Bolivia, una de las partes no esta de acuerdo, hay disonancia, pero hay instrumentos que deben de reconocerse y estan claramente establecidos y sujetos a una unica interpretación, al reves del caso peruano.

Y dado que hablas "en tu visión", tambiene s claro que las cosas se ven de acuerdo al cristal con que se mira. Y esto se arregla confrontandolo con la realidad.

Saludos Des

Grumo

[Desinforumest]

Estimado Des

Rescato en esencia tu post con la palabra "personalmente"...Es tu apreciación.

Lo mismo deberé rescatar del tuyo...tu post no puede ser otra cosa que el reflejo de tus apreciaciones...si es de buena fe.

Ahora, confrontemos con la realidad, y por estos lares, no por internet, si bien es cierto Chile constituye un referente, nadie espera o busca generar conflictos.

Y sin embargo enfrentamos un conflicto...un conflicto territorial que se orientó por una vertiente jurídica...Perú para cambiar una realidad territorial debió necesariamente buscar un conflicto, es un hecho lógico.

Si en tu "personal" apreciación, indicas que Torre Tagle es un Ministerio antiChile, bueno, es tu "personal" apreciación. Veamos lo fáctico y analicemos lo que existe en el mundo real.

¿Dónde digo que Torre-Tagle es un ministerio antichile?...¿o es una apreciación tuya que interpreta lo que escribí?

Tu análisis fáctico y lectura de la realidad es, una vez más, tu apreciación personal de ella.

Pero hay un hecho categórico del conflicto...mantuvimos una realidad territorial, jurídica y práctica...creada con el apoyo del mismo ministerio peruano que hoy busca modificarla en esos mismo tres ámbitos mediante el conflicto....que se solucionará jurídicamente. Lo anterior Grumo...y el levantar unilaterlamente un conflicto...el que sea, es siempre una decisión política, no jurídica.

Y a la pregunta si es ético levantar conflictos donde no los hay, creo que ya respondí que no es ético,

Entonces la lógica nos indica que antes no teníamos conflictos....y si hoy estamos solucionando uno...es porque los conflictos no se autogeneran...alguien debió generarlo...y esa generación es política....no jurídica.

Ahora a esta respuesta le falta agregar como premisa si existe o no existe conflicto.

Es evidente que hay conflicto...las premisa está fuera de tiempo....debiera ser ¿cuándo se generó el conflicto?

Dado que esta respuesta nos puede llevar a la controversia marítima, entonces si hay conflicto, porque una de las partes no está de acuerdo o hay disonancia.

Es otra pata...¿por qué se generó el conflicto?

En el caso de Bolivia, una de las partes no esta de acuerdo, hay disonancia, pero hay instrumentos que deben de reconocerse y estan claramente establecidos y sujetos a una unica interpretación, al reves del caso peruano.

A cambio de las percepciones personales la lógica construye realidades...Bolivia quiere cambiar una realidad existente...Perú quiere cambiar una realidad existente...independiente de "cualquier visión" que tengan los 2 países sobre la legitimidad de cualquier tipo que quieran arrogarse sobre sus pretensiones...ese cambio, si se levanta unilateralmente solo puede desembocar en un conflicto.

Y dado que hablas "en tu visión", tambiene s claro que las cosas se ven de acuerdo al cristal con que se mira. Y esto se arregla confrontandolo con la realidad.

Confróntalo con la realidad entonces...teníamos una realidad territorial que Perú busca cambiar...esa es la base...pasa de la esfera territorial....a la política y de ahí a la jurídica...Perú generó un conflicto al querer cambiar una realidad existente...en forma tardía.

Como la realidad indica que cualquier Estado es soberano de levantar los conflictos que estime conveniente, que cualquiera puede interpretar instrumentos como y cuando le dé la gana y que cualquiera puede recurrir a la Corte casi por cualquier cosa...la pregunta sigue siendo válida....¿seguirá Torre-Tagle generando conflictos territoriales?

Saludos Des

Saludos Grumo

Des

[Chuck]

Como la realidad indica que cualquier Estado es soberano de levantar los conflictos que estime conveniente, que cualquiera puede interpretar instrumentos como y cuando le dé la gana y que cualquiera puede recurrir a la Corte casi por cualquier cosa...la pregunta sigue siendo válida....¿seguirá Torre-Tagle generando conflictos territoriales?

Esto se puede aplicar a nuestros 3 vecinos, no solo a Perú. A futuro, probablemente más de lo mismo.

Ni siquiera traten de decir que estoy victimizando a Chile, es la realidad.

Saludos.

[paraquedista]

Como la realidad indica que cualquier Estado es soberano de levantar los conflictos que estime conveniente, que cualquiera puede interpretar instrumentos como y cuando le dé la gana y que cualquiera puede recurrir a la Corte casi por cualquier cosa...la pregunta sigue siendo válida....¿seguirá Torre-Tagle generando conflictos territoriales?

Bajo tu premisa, y si Torre Tagle busca solucionar los conflictos generados. Hay lago de malo?.

[paraquedista]

Como la realidad indica que cualquier Estado es soberano de levantar los conflictos que estime conveniente, que cualquiera puede interpretar instrumentos como y cuando le dé la gana y que cualquiera puede recurrir a la Corte casi por cualquier cosa...la pregunta sigue siendo válida....¿seguirá Torre-Tagle generando conflictos territoriales?

Esto se puede aplicar a nuestros 3 vecinos, no solo a Perú. A futuro, probablemente más de lo mismo.

Ni siquiera traten de decir que estoy victimizando a Chile, es la realidad.

Saludos.

No, no es victimizar a Chile. Es la consecuencia de una política inadecuada la que Chile aplicó cuyo resultado a largo plazo fue totalmente inefectivo y solo significó más problemas arrastrándolo por mas de un siglo.

Que paranoia la de estar viviendo pensando que tus tres vecinos te quieren atacar.

[Chuck]

Esto se puede aplicar a nuestros 3 vecinos, no solo a Perú. A futuro, probablemente más de lo mismo.

Ni siquiera traten de decir que estoy victimizando a Chile, es la realidad.

Saludos.

No, no es victimizar a Chile. Es la consecuencia de una política inadecuada la que Chile aplicó cuyo resultado a largo plazo fue totalmente inefectivo y solo significó más problemas arrastrándolo por mas de un siglo.

Que paranoia la de estar viviendo pensando que tus tres vecinos te quieren atacar.

Estimado, donde digo atacar?

Generar problemas no es sinónimo de ataque, pero si de buscar ganar "alguito" porque no pierdes nada con intentarlo. Perú no perderá nada en la Haya, Bolivia tampoco.

Y si por políticas herradas te refieres a la "no integración" con sus vecinos... bueno, eso da para mucho, lamento que no tengamos tendencias bolivarianas en ese sentido. Los problemas limítrofes nacen de la forma en que se establecieron las fronteras después de la colonia, dudo mucho que sea achacable a políticas herradas, a menos que lo correcto sea devolver el norte a Perú, darle pasada a Bolivia al mar, entregar el sur a Argentina y tirarnos de cabeza al agua y vivir en Isla de Pascua... si es que nos aceptan los isleños, cosa que dudo :P

[Chuck]

Como la realidad indica que cualquier Estado es soberano de levantar los conflictos que estime conveniente, que cualquiera puede interpretar instrumentos como y cuando le dé la gana y que cualquiera puede recurrir a la Corte casi por cualquier cosa...la pregunta sigue siendo válida....¿seguirá Torre-Tagle generando conflictos territoriales?

Bajo tu premisa, y si Torre Tagle busca solucionar los conflictos generados. Hay lago de malo?.

Tu premisa anterior era solucionar los conflictos "como sea". Eso no resiste análisis, igual como para ustedes no lo resiste el tema de las "cautivas", que a estas alturas no son cautivas en relación a la población, sino que al territorio.

Des plantea que los conflictos con Perú no están generados (no existen per-se), se seguirán generando a futuro según la conveniencia de las cancillerías - gobiernos vecinos. Es radicalmente distinto.

Me pregunto, ha iniciado Chile algún litigio fronterizo con alguno de sus vecinos? El no haberlo hecho no nos hace mejores, pero muestra el tipo de política exterior que tenemos... somos menos hinchaw*vos en ese sentido; incluso durante el gobierno del siniestro no iniciamos conflictos para desviar la atención, que se haya usado lo que nos llegó, es otra cosa.

Saludos.

[GRUMO]

Como la realidad indica que cualquier Estado es soberano de levantar los conflictos que estime conveniente, que cualquiera puede interpretar instrumentos como y cuando le dé la gana y que cualquiera puede recurrir a la Corte casi por cualquier cosa...la pregunta sigue siendo válida....¿seguirá Torre-Tagle generando conflictos territoriales?

Esto se puede aplicar a nuestros 3 vecinos, no solo a Perú. A futuro, probablemente más de lo mismo.

Ni siquiera traten de decir que estoy victimizando a Chile, es la realidad.

Saludos.

Me parece que todos los Estados pasan por este problema.