Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[sergiopl]

No se debe dar de comer a los trolls!!!

Lo sé, lo sé...

Me lo merezco: carguen, apunten...

[Akeno]

No disparen!

Lo has hecho con la mejor intencion del mundo, lo que pasa es que no hay mas ciego que el que no quiere ver. Ya sabes que no se puede luchar contra los "elementos".

Yo te conmutaria la pena a una semana de trabajos sociales para la comunidad.

[Eriol]

Mira yo por suerte me escapé de la semana de trabajos sociales.

A estas alturas es inutil cualquier discusión ¿No os habeis fijado que va hacia delante ignorando argumentos cuando no puede rebatirlos?Ya va por Leyte y dentro de nada le tocará a Iwo Jima y Okinawa cuando yo todavía estoy esperando a que se digne a contestar a los argumentos que le puse encima de la mesa sobre la inutilidad de atacar los depositos de combustible de Pearl Harbour. Este tipo de personas, como supermario, que creen llevar razón por encima de todo no merece más perdida de tiempo. Afortunadamente no todo es malo y en este hilo, merced a otros foristas mayormente, uno descubre cosas muy interesantes.

Saludos

[Bulow]

No hay ninguna justificación para darle a Halsey todos los acorazados y cruceros y la gran mayoría de destructores al norte del estrecho de Surigao, que no necesita en absoluto para hundir los pocos y en su mayoría chicos portaaviones. ¿Porqué dejar la flota de invasión a la merced de un aviador que no necesita todos los barcos de superficie para destruir portaaviones? 2 BB, CA y CL, 10 DD, 8 CVs y 4 CVLs contituyen una flota formidable bajo un mando, lo que deja otra flota formidable de 4 CVLs y BBs y un mundo de CAs, CLs y DDs para defender la enorme y vulnerable flota de invasión.

De no haberse retirado los nipones, suponiendo erroneamente que se habían topado con los CVs, hubieran hecho pedazos los transportes, etc, matando miles de hombres y tanto Halsey como Nimitz hubieran sufrido un destino mucho peor que al que fue injustamente sometido Kimmel. Su heroe era un imbecil por mas que lo negueis. Se necesita muchísimo talento para que a pesar de tener una mega flota, haya que enfrentar al Yamato, etc, con pocos DDs, DEs y CVEs.

El principal error de Halsey fue mandar muchos CVs, CAs, DDs, etc, a reabastecerse hasta Ulithi al este, en lugar de mandarlos a Leyte, donde los CVs no requerían navegar y podian defender los transportes y los DDs, etc, podian reabastecerse. Todos estos barcos se ausentaron de la batalla. Si tenian combustible para llegar a Ulithi, ciertamente les bastaba para pelear en Leyte. Ya durante la batalla les ordeno regresar pero ya era muy tarde y habían desperdiciado mucho combustible.

Una de las situaciones de liderazgo mas absurdas se dió cuando Nimitz queria invadir Formosa, mucho más fácil de invadir que docenas de islas en las Filipinas con 300,0000 nipones. Increiblemente, Mac argumento que se necesitaban al menos 12 divisiones, por lo que era mas conveniente invadir Filipinas y se decidió invadir estas (como si se requirieran menos)
Formosa cerraba el trafico de petroleo de Insulindia, abria el acceso a China y servía como base para invadir Japón y ya se habían destruido sus aviones en una batalla bastante cara. Así que como a menudo sucedió el incompetente de Nimitz tenía más razón que el incompetente de Mac.

[Bulow]

Algo interesante, que ni sospechaba sobre ulithi:

To underscore the importance of Ulithi the following is noted: "In March 1945, 15 battleships, 29 carriers, 23 cruisers, 106 destroyers, and a train of oilers and supply ships sailed from Ulithi, the biggest and most active naval base in the world." That the Japanese never attempted to defend Ulithi has remained to some military people a mystery. Ulithi was, from September 1944 to August 1945, the greatest fleet anchorage the U.S. ever had in the Pacific. Ulithi could hold over 1000 large ships at one time, and its capacity exceeded that of Pearl Harbor. Ulithi is located 4000 miles further west at the edge of the Western Sea Frontier—the military term for the area of combat in the western Pacific during 1944-
45.

De http://community-2.webtv.net/ebb26/ULITHI/page2.html

[faust]

no se si dejarte hablando solo o mandarte de nuevo a que estudies o tratar de aclarar la situacion para el beneficio de los lectores casuales del hilo...

[sergiopl]

no se si dejarte hablando solo o mandarte de nuevo a que estudies o tratar de aclarar la situacion para el beneficio de los lectores casuales del hilo...

Puedes dejar que se canse un poco... y cuando veas que suelta alguna muy pero que muy gorda y te apetece rebatirla para que nadie vaya a pensar que es cierta... sueltas un blitz-post

Yo intento seguir ese "modus operandi", pero de vez en cuando me gusta dejarme "trollear" unos días/semanas... por eso merezco los tomatazos

[Bulow]

Hablando de trolls, en toda esta página solo mis mensajes tienen contenido, todos los demás están completamente vacios de contenido.

Los miles de nipones que quedaron aislados en Yap, cerca de Ulithi desde septiembre de 1944 hasta el fin de la guerra padecieron increibles privaciones y sufrieron constante bombardeo.

Es interesante el kamikaze bimotor con 3 tripulantes que dañó al CV Randolph volando desde Japón a Ulithi con una bomba de 800 kg y atacando de noche, pero el daño fue reparado rápidamente.
No sirvió de mucho la estación de radar, ni los radares de las naves y aparentemente no había cazas nocturnos patrullando (también con radar). Oops, los pillaron de nuevo con baja tecnología (aviones sin radar atacando de noche un sector con docenas de radares), lástima de miles de millones de dolares.
Tuvieron mucha suerte los americanos de que el avión impactara atrás de la popa (más allá del casco, como se puede ver en la foto en el enlace), creando solo un agujero en la cubierta, pero no impactando el casco y de que los otros 10 kamikazes que llegaron a Ulithi no dieran con los barcos en la oscuridad, solo otro atacó un islote. La bomba de 800 kg quizá ni siquiera detonó ya que se recuperó el cuerpo uniformado del teniente Fukuda. Un impacto dentro del casco con una bomba de 800 kg hubiera hecho bastante daño.

http://www.kamikazeimages.net/books/jap ... /index.htm

Una comparación interesante sobre el area alar en m2 de algunos bombarderos bimotores de la SGM:
El Frances que impactó al Randolph en 1945 tenia 55, el G4M tenia 78.1, el Mosquito 42.1, el Ju 88 54.7, el Tu-2 48.5 y el B-26 61.1. A menor area alar, mayor carga alar y velocidad de despegue y aterrizage, pero tambíén mayor velocidad aerea (menos resistencia aerodinámica). Solo el G4M, Tu-2 y el B-26 tenían helices de 4 aspas (aunque el Frances tenia motores más potentes que el G4M, similares a los del Tu-2). El Frances era tan rápido como el Zero (mucho más que el G4M con su enorme ala, pero que podia llevar la misma carga a grandes distancias) y el Mosquito con su alita era tan rápido como el Spitfire. Lo mas interesante es que el mosquito, de madera, tuviera la carga alar mas alta.

[faust]

y el que tengo que aprender español castellano soy yop

aria? catira o cancion?

[Bulow]

ya corregí area, gracias, por favor un minimo de contenido en cada mensaje, repito, solo mis mensajes contienen algo en toda la página, es un desperdicio.

Regresando a la batalla del G. de Leyte, la batalla estuvo dentro del alcance de bombarderos navales operando desde tierra en el terreno recien invadido y de los P-38s y B-26 volando desde Ulithi, pero estos no se usaron. Es interesante que el Estrecho de Surigao estuviera perfectamente cubierto y el de San Bernardino estuviera perfectamente descubierto, aunque el ataque inicial (en el que se perdió el Musashi) sucedió cerca del último.

[Bulow]

Un suceso inaudito, que ilustra la diferencia entre el ejército y los marines.

Los americanos desembarcaron en Leyte el 20 de oct de 1944. Desde el primer día capturaron un campo aereo. Sin embargo, en lugar de cuidar las pistas y repararlas rápidamente, como hubieran hecho los seabees. El ejercito permitió que los vehiculos pasaran por la mayoría de las pistas, convirtiéndolas en fango.

El general Mitchell de la aviación de los marines había solicitado permiso para mandar varios batallones y escuadrones de ingenieros y aviadores para cubrir la invasión desde tierra, pero Mac rechazó su ayuda. Entonces Mitchell solicitó permiso para al menos estar presente como observador durante la invasión con otros altos oficiales de los marines. Mac permitió que 4 oficiales estuvieran presentes.

Cuando la armada nipona atacó el 25 de oct y empezó a hundir CVEs (cuyos aviones eran los únicos protegiendo la flota de invasión), Mitchell se percató de que el fango no sería visible desde lo alto y los aviones de los CEs hundidos se dañarían o perderían si aterrizaban ahí. De manera que el general tuvo que tomar dos banderas y correr hacia la única pista de pasto en estado satisfactorio y personalmente dirigió el aterrizaje de 40 aviones, hasta que otra persona tomó las banderas y dirigió el de otros 19. De no haber estado ahi esos observadores, probablemente se hubieran perdido muchos aviones y algunos aviadores.

Los aviones que aterrizaron ahi fueron reabastecidos con combustible, municiones y bombas y estuvieron volando todo el día, lo que contribuyó a que los nipones pensaran que se enfrentaban a los CVs y huyeran, salvando la flota de invasión. Así que en cierta manera los marines que no eran bienvenidos en Leyte ayudaron a salvar muchos hombres, hundir o dañar algunos barcos y rechazar una gran flota el 25 de oct, usando banderas.

En otro campo aereo cercano 8 de 40 aviones se perdieron al aterrizar en el lodo y como ahí no había bombas, etc, aún los aviones en condiciones de volar quedaron fuera de combate ese día.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/IV ... -IV-2.html

De habérseles permitido a los seabees y marines actuar desde el primer día junto con el ejército, proteger las pistas y tener ahi sus aviones de tierra, el 25 de oct hubieran sido utilísimos y las pistas ya hubieran tenido la parrilla de acero el 25 de oct. Mac estaba más preocupado por la filmación repetida de su dramático desembarco en Leyte, por su discurso de su regreso con toda la gracia de Dios y por reestablecer el gobierno civil en Leyte antes de liberarlo completamente que en implementar inmediatamente la defensa aerea en tierra.

[Bulow]

En el episodio "Mitos de Pearl Harbor" de Reescribiendo la Historia del History Channel hacen una simulación con un grupo de expertos en el museo de la armada en Washington sobre lo que hubiera ocurrido si Kimble hubiera sabido del ataque un par de horas antes.
Concluyen que los nipones hubieran hundido 2 acorazados y dañado otro en aguas profundas con mayor pérdida de vidas y que hubieran perdido 87 aviones. Increiblemente, un almirante de la armada americana rechaza rotundamente los resultados, arguyendo que los torpederos nipones no hubieran sido tan efectivos, puesto que los americanos perdieron todos sus torpederos en Midway sin hacer ningún daño. Aparentemente después de tantos años el almirante experto no sabe que las única razónes por las que se perdieron todos los torpederos sin hacer nigún daño fueron simplemente que 1) La coordinación no podría haber sido peor y 2) que los torpedos fallaban demasiado frecuentemente. En PH los torpedos nipones funcionaron muy bien y la AAA americana se hubiera enfrentado a aviones de 6 CVs atacando coordinadamente y con abundante escolta.

[Bulow]

Cuando se le informó a Kimble que sería sustituido por Nimitz el 30 de diciembre de 1941, Pye tomo el mando temporal.
Aunque se consideraba a Pye como un estratega brillante, hizo el enorme error de separar grandes distancias los 3 portaaviones. Mandó al Saratoga junto con el plane tneder Tangiers, 3 CAs, un tanquero y 10 destructores a reforzar y abastecer a Wake, que habia quedado muy dañado y bajo de municiones y obuses después del primer intento de invasion de los nipones y de bombardeo repetido por bimotores desde las Marshall. Pero los otros 2 portaaviones estaban tan lejos que no podian contribuir para nada ni a la defensa de la flota de apoyo ni a la de Wake.
Pye mandó un solo portaaviones a atacar las Marshall, sin saber si ahí habian portaaviones o muchos aviones en las bases. Ya demasiado tarde canceló el bombardeo y ordenó la aproximación de todos los CVs a Wake pero describiendo enormes arcos que los mantuvieran a 700 millas de las bases niponas, lo que ralentizo aún mas su acercamiento.

Increiblemente, los destructores que apoyaban al Sara se quedaron pronto sin combustible, pues resultó que consumian el 80% mas combustible de lo esperado y aunque viajaban a la velocidad del tanquero y habían participado en numerosas maniobras. Vaya sorpresa para la armada mas técnicamente avanzada.
En lugar de avanzar con el Sara, tangiers y 3 cruceros mientras los DDs se reabastecían, Fletcher decidió perder un día para reabastecer a los DDs. Dado que el Sara era el único CV, esto evito que fuera hundido en Wake por el Hiryu y Soryu, pero causó la pérdida de Wake.

De haber Pye mandado las 3 TF a Midway y estas no haberse detenido para reabastecer los DDs, sino llegado con todos los demas barcos a la mayor brevedad a Wake, es bastante probable que al menos un CV nipón hubiera sido hundido junto con la flota de invasión y Wake se hubiera salvado. Como comenté arriba, no es muy probable que los nipones después de perder tantos hombres, barcos y aviones hubieran intentado invadir Wake una 3a vez. Ya de regreso, los 3 CVs hubieran podido atacar las Marshall.

Una victoria así en la fase inicial hubiera sido un tónico para la moral americana y veneno para la moral nipona.

Hacía muy poco sentido dividir los CVs, dado que serían muy vulnerables y ni siquiera había suficientes tanqueros. Una sola TF con 3 Cvs, 3 CAs, 3 CLs, 12 DDs, el Tangiers y los petroleros hubiera sido mas facil de abastecer de combustible y formidable. Los cruceros podrian remolcar 6 DD desde el momento en que su combustible llege al 40% hasta Wake mientras los otros 6 se reabastecían, para navegar después a toda velocidad a Wake tan pronto cada uno era reabastecido.

[Bulow]

La invasión de Leyte ilustra claramente el exceso de resursos disponibles y su pésimo uso por Mac.
Mac invadió Leyte con 200,000 tropas y decenas de miles de marineros y tardó 9 semanas en eradicar a los nipones, con muchas bajas.
Desgraciadamente Leyte no servia como base para invadir Luzón, el objetivo principal, de manera que después de perder tiempo y hombres en Leyte, Mac invadió Mindoro con solo 10,000 hombres en 3 días. Mindoro está muy cerca de Luzón y estaba defendida por solo 1,200 nipones. Palawan, defendida por solo 2,000 nipones sería invadida con solo 5,000 americanos hasta febrero-abril de 1945.

Un plán mucho mas sensato, rápido y efectivo y menos costoso hubiera sido olvidarse de Leyte e invadir simultaneamente Palawan y Mindoro con 10,000 hombres cada una el 20 de octubre. Lo que aisla inmediatamenbte a Insulindia y brinda acceso inmediato a Luzón, para invadirlo con 200,000 tropas frescas, sin dar tiempo a los nipones para transportar miles de tropas a Luzón.

Mac tenia toda la ventaja ya que dominaba el aire y contaba con la resistencia filipina, lo que le permitía obtener inteligencia a cerca del numero y calidad de los nipones en cada isla, por eso invadió Mindoro con solo 10,000 y Palawan con solo 5,000 hombres (que tardaron mucho más que los 10,000 de Mindoro). Era imposible para los nipones defender bien todas las islas sin saber donde atacaría Mac, es decir Mac podía decidir donde atacar primero y escogió Leyte donde habia muchos más nipones y estaba mucho más lejos de Luzón.

De hecho, Mac y Nimitz tenian todos los recursos necesarios para invadir Timor y después Palawan y Mindoro desde 1942 (despues de eliminar la mayor parte parte de la aviación naval nipona en el Mar de Coral y Midway y en lugar de perder el tiempo en Guadalcanal, NG, las Marshall, etc), lo que hubiera acortado mucho la guerra al dejar a Japón sin petroleo y con miles de tropas aisladas en NG, Guadalcanal, las Marshall, Gilberts, Marianas, etc,
Los americanos simplemente reaccionaron a los nipones en el inútil Guadalcanal, en lugar de tomar la iniciativa en puntos vitales y mal defendidos en medio del area bajo control nipón.
Despues de invadir Timor, Palawan y Mindoro en 1942, los americanos pudieron tomar Ulithi a principios de 1943. Controlando estos 4 lugares, Japón no hubiera podido seguir peleando sin petroleo y perdiendo barcos y aviones rapidísimamente. Los P-38 y B-17, 24 y 26 podian volar de Timor a Palawan y Mindoro y de ahi bombardear gran parte de la zona nipona (Malaya, Insulindia, Indochina, Formosa y el resto de Filipinas). Los B-26 escoltados por P-38 podian torpedear barcos en una enorme area vital para los nipones. Los submarinos y CVs americanos operando desde estas bases avanzadas hubieran sido mucho más efectivos aún de lo que fueron en 1943, teniendo que operar desde Perth, Darwin o PH y perder mucho tiempo navegando grandes distancias.

Es interesante que tanto los nipones en 1941-42 como los americanos en 1944-45 invadieron las Filipinas en la temporada de lluvias torrenciales. Ambos invasores tenían completa superioridad naval y aerea y tardaron meses en invadir Luzón. Los americanos tardaron más que los nipones en capturar Luzon, a pesar de contar con la gran mayoría de la enorme flota y fuerza aerea americana en el Pacífico, mientras que Japón en 1941-42 uso pocos portaaviones, aviones de tierra y barcos, ya que estaba invadiendo HK, Malaya, Indonesia, Wake, Guam, NG, etc, y atacando PH simultaneamente.

[Bulow]

Desgraciadamente los americanos no aprendieron mucho de la invasión de Leyte. Después de invadir Mindoro, adyacente a Luzón, dejaron ahi una pequeña fuerza americano-filipina y los nipones trataron de recapturarla. ¡Había solo 8 aviones en condiciones de combatir para defender la isla! y Bill Frederick voló muchas misiones en su B-25 y contra mucha AAA logro hundir el crucero a la cabeza de la flota de invasión. Los nipones cancelaron la invasión. De nuevo, como en la BoB, Wake, Malta y el Golfo de Leyte, pocos aviones aliados hicieron una gran diferencia. Frederick recibio el Flying Cross. Cuesta trabajo imaginarse porque los nipones quisieran recuperar Mindoro cuando no podían si quiera defender Luzón, pero trataron de hacerlo y ya sin aviones para cubrir la invasión. De nuevo, a pesar de miles de aviones y cientos de barcos americanos en el area, los americanos siempre parecían tener pocos en lugares en peligro.

Es irónico que Yamashita, el tigre de Malaya, que había ordenado la retirada de sus tropas en Manila, fuera condenado a muerte por la masacre de Manila, que fué perpetrada por 10,000 tropas de la armada y las pocas tropas del ejército que no alcanzaron a retirarse. Las tropas de la armada permanecieron en Manila por órdenes del alto mando imperial, que se molestó con la orden de Yamashita de abandonar Manila. Los abogados americanos incluso crearon el Yamashita Standard, el criterio por el que el comandante es responsable de las atrocidades cometidas por tropas bajo su mando.

Los americanos cañonearon Manila en la lucha por la ciudad, contribuyendo a la masacre de 100,000 civiles. Manila fue la segunda capital aliada mas dañada, despues de Varsovia, la que Hitler habia destruido con dinamita casi completamente.