Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Experten
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2472
Registrado: 18 Abr 2010, 00:12

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Experten »

Isocrates escribió:Con 76.000 habitantes de un total de 700.000, en 1.920 era impensable que se considerase establecer un Estado independiente para esas 76.000 personas. Menos aún que alguien elucubrara con darles todo el territorio que forma Palestina (o todo el territorio a este lado del Jordan)

Un saludo


No si se toma en cuenta la tendencia migratoria, el número de migrantes doblo el número de habitantes judíos en la zona en menos de una década, desde el fin del imperio otomano era una realidad que entre la judeofobia europea y árabe esos números se iban a incrementar. No era una ciencia hacer la previsión de que eso fuera a suceder.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

lamento decirte que sí lo he entendido. La obligación de Gran Bretaña (y de los Estados que ocupan su lugar tras el cese del mandato) es establecer un sistema que permita a los habitantes defender realmente sus derechos. El sistema, legal tenía la obligación de proteger la propiedad, con independencia de si se registraba o no. Y no me digas que "era imposible", porque, no solo venía haciéndose, sino que se sigue haciendo en muchos sitios. Por otro lado, si estuviéramos hablando de unas decenas de casos en las que el propietario árabe no había conseguido demostrar su propiedad, podría tener sentido lo que dices. pero hablamos de mucho más que unas docenas de casos. Por no mencionar que, simplemente, se impidió el retorno a sus casas a los árabes que habían abandonado sus posesiones y que luego quisieron volver.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Experten
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2472
Registrado: 18 Abr 2010, 00:12

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Experten »

Porque por el otro lado también reconocieron ser parte de otros estados, mismos que debieron conducir los respectivos reclamos o facilitar el ejercicio de esos derechos, y perdón pero si no existen registros no hay forma de garantizar efectivamente esos derechos, no puedo reclamar la propiedad de algo que no puedo demostrar que es mío, no tiene tampoco sentido, quizá sería viable en un acuerdo internacional posterior a la constitución de la ONU pero de 1948 a 1967 eso probablemente nunca sucedió.

Y no, no son el mismo tipo de casos, dime cuando se ha presentado que un desplazado por un conflcito que se convirtió en ciudadano de otro país y luego este mismo le retiró la ciudadanía, ha hecho un reclamo de propiedad en el tribunal de, ahora, un nuevo estado constituido cuyo territorio incluye ya el lugar de su propiedad.

De ser así veríamos cientos de reclamos de desplazados por el conflicto en la Ex-Yugoslavia o el Tíbet.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Experten escribió:
Isocrates escribió:Con 76.000 habitantes de un total de 700.000, en 1.920 era impensable que se considerase establecer un Estado independiente para esas 76.000 personas. Menos aún que alguien elucubrara con darles todo el territorio que forma Palestina (o todo el territorio a este lado del Jordan)

Un saludo


No si se toma en cuenta la tendencia migratoria, el número de migrantes doblo el número de habitantes judíos en la zona en menos de una década, desde el fin del imperio otomano era una realidad que entre la judeofobia europea y árabe esos números se iban a incrementar. No era una ciencia hacer la previsión de que eso fuera a suceder.


Estamos hablando de entre 1.917 y 1.921. No es que no haya pasado una década desde el final del imperio otomano, es que la guerra no ha acabado en un caso y no haqn pasado ni tres , en el segundo, y esos datos que señalas no existen, por no mencionar que, fuera una ciencia o un arte, el hecho es que los propios británicos dijeron claramente que ese nunca fue su propósito y que ni tan siquiera en 1.948 la población judía era mayoritaria en palestina. De hecho, sin la proclamación del Estado de israel y los hechos que sucedieron a continuación, posiblemente nunca se habría llegado a una mayoría de población no-árabe en palestina

Pensar que en 1.917 Balfour estuviera pensando en establecer un estado independiente para la población judía en palestina carece de sentido y, desde luego, carece de todo sustento documental.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Experten escribió:Porque por el otro lado también reconocieron ser parte de otros estados, mismos que debieron conducir los respectivos reclamos o facilitar el ejercicio de esos derechos, y perdón pero si no existen registros no hay forma de garantizar efectivamente esos derechos, no puedo reclamar la propiedad de algo que no puedo demostrar que es mío, no tiene tampoco sentido, quizá sería viable en un acuerdo internacional posterior a la constitución de la ONU pero de 1948 a 1967 eso probablemente nunca sucedió.

Y no, no son el mismo tipo de casos, dime cuando se ha presentado que un desplazado por un conflcito que se convirtió en ciudadano de otro país y luego este mismo le retiró la ciudadanía, ha hecho un reclamo de propiedad en el tribunal de, ahora, un nuevo estado constituido cuyo territorio incluye ya el lugar de su propiedad.

De ser así veríamos cientos de reclamos de desplazados por el conflicto en la Ex-Yugoslavia o el Tíbet.


¿Me quieres decir que si decido trasladarme a vivir a Argentina la ley española no debe proteger mi derecho de propiedad? Por no mencionar que haces una afirmación genérica sin ninguna clase de prueba ¿Qué es eso de que todos los árabes que se marcharon en 1.948 "reconocieron ser parte de otros Estados"? Dejando de lado la extraña expresión -que no tengo muy claro qué significa- ¿Qué prueba tienes de que eso sea así?

Y no me digas que sin registros no hay forma de demostrar la propiedad, porque todavía se hace regularmente incluso en países en los que existe el Registro de la Propiedad. De hecho, sin registros no hay grandes problemas, no ya en demostrar, sino en mantener la propiedad. Para mantenerla, basta con que nadie ocupe una propiedad que no es suya. Y no se ocupan miles de propiedades sin que el Estado se entere. ¿O no?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Experten
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2472
Registrado: 18 Abr 2010, 00:12

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Experten »

¿Me quieres decir que si decido trasladarme a vivir a Argentina la ley española no debe proteger mi derecho de propiedad? Por no mencionar que haces una afirmación genérica sin ninguna clase de prueba ¿Qué es eso de que todos los árabes que se marcharon en 1.948 "reconocieron ser parte de otros Estados"? Dejando de lado la extraña expresión -que no tengo muy claro qué significa- ¿Qué prueba tienes de que eso sea así?

Y no me digas que sin registros no hay forma de demostrar la propiedad, porque todavía se hace regularmente incluso en países en los que existe el Registro de la Propiedad. De hecho, sin registros no hay grandes problemas, no ya en demostrar, sino en mantener la propiedad. Para mantenerla, basta con que nadie ocupe una propiedad que no es suya. Y no se ocupan miles de propiedades sin que el Estado se entere. ¿O no?


Esto no es una cuestión de decisión o no, son desplazados en un conflicto, no es que saque mi cuenta con miles de euros y compre una casa en otro lugar y luego pretenda reivindicar la propiedad de inmueble, es algo mucho más complejo, cuando se hizo el plan de partición los palestinos que no decidieron residir en Israel se fueron, como estaba establecido y se sumaron a las fuerzas de otros beligerantes o por lo menos una gran mayoría lo hicieron, después, una vez terminado el conflicto establecieron sus asentamientos y posteriormente se anexaron a estados como el Egipcio y Jordano ya residiendo en ellos. Y no, no todos los árabes se fueron, tan es así que hoy un tercio de la actual población de Israel es árabe.

Se que hay formas alternativas de comprobar la propiedad, pero pasaron DÉCADAS sin que existiera un sólo reclamo, ya no decir de la renuncia indirecta a sus derechos de formar parte de otro estado y no constituir el propio COMO ESTABA ESTABLECIDO ORIGINALMENTE y con ello, afirmativamente renunciar a todos los potenciales reclamos, en cualquier caso las previsiones legales de 1948 no son las actuales y la aplicación retroactiva de leyes modernas en donde el valor de la prueba de propiedad no dependende sólo de documentales sería violatorio de derechos fundamentales en cualquier lugar del mundo, en dado caso, si es que lo pueden probar y agotan las debidas instancias legales, a lo más que aspirarían es a una compensación montería no a la restauración de la posesión.

Aquí Israel si reconoció todos los reclamos de propiedad hechos durante el mandato palestino, la única diferencia es que a esos que si les reivindicaron el derecho no los ves en el noticiero de Telesur haciéndose las víctimas.

La ley internacional humanitaria si permite reivindicar derechos de propiedad y no digo que sea imposible hacerlo, pero de ahí a que sea probable existe un trecho muy largo, sería apenas procedente un puñado de casos.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Esto no es una cuestión de decisión o no, son desplazados en un conflicto, no es que saque mi cuenta con miles de euros y compre una casa en otro lugar y luego pretenda reivindicar la propiedad de inmueble, es algo mucho más complejo, cuando se hizo el plan de partición los palestinos que no decidieron residir en Israel se fueron, como estaba establecido y se sumaron a las fuerzas de otros beligerantes
[/quote]

¿Pero qué prueba tienes de eso?
¿Cómo puedes decir que "decidieron no residir en Israel? ¿No pudieron decidir ponerse a salvo junto con sus familias mientras duraba el conflicto?
¿Y qué pruebas tienes de que se sumaran a las fuerzas de otros beligerantes? Y no, no "estaba establecido" que los palestinos se fueran a ninguna parte.




o por lo menos una gran mayoría lo hicieron, después, una vez terminado el conflicto establecieron sus asentamientos y posteriormente se anexaron a estados como el Egipcio y Jordano ya residiendo en ellos. Y no, no todos los árabes se fueron, tan es así que hoy un tercio de la actual población de Israel es árabe.


Una gran mayoría harían como hace todo el que tiene una familia y piensa en su seguridad: ponerla a salvo. Y luego intentó volver a sus casas. Y diría que la mayor parte no de "anexaron" a nada. No, desde luego, antes de que se les denegase el retorno (y cualquier indemnización por sus propiedades). Y tampoco después.


Se que hay formas alternativas de comprobar la propiedad, pero pasaron DÉCADAS sin que existiera un sólo reclamo, ya no decir de la renuncia indirecta a sus derechos de formar parte de otro estado y no constituir el propio COMO ESTABA ESTABLECIDO ORIGINALMENTE y con ello, afirmativamente renunciar a todos los potenciales reclamos, en cualquier caso las previsiones legales de 1948 no son las actuales y la aplicación retroactiva de leyes modernas en donde el valor de la prueba de propiedad no dependende sólo de documentales sería violatorio de derechos fundamentales en cualquier lugar del mundo, en dado caso, si es que lo pueden probar y agotan las debidas instancias legales, a lo más que aspirarían es a una compensación montería no a la restauración de la posesión.




¿Décadas? En 1.948 ya se prohibió el retorno a los refugiados y se les impidió ejercer sus derechos de propiedad.


pero vamos a empezar por el final

¿Me pretendes decir que permitir la prueba del derecho de propiedad viola derechos fundamentales? ¿Y porqué solo podrían aspirar a una compensación? Es decir, al margen de no ser judios ¿Qué ilegalidad, acto ilícito o lo que sea cometieron esas personas para justificar que perdieran su derecho de propiedad? ¿Está prohibido huir de una zona de guerra?

Lo que viola derechos es permitir que me quiten la propiedad por un artificio legal y sin permitirme defenderme. En contra del mandato expreso recibido, primero como potencia ocupante y luego como estado subrogado en sus obligaciones.




Por cierto... si la única prueba de la propiedad era documental ¿Cómo demostraron la propiedad quienes se quedaron con los bienes de los desplazados?





Aquí Israel si reconoció todos los reclamos de propiedad hechos durante el mandato palestino, la única diferencia es que a esos que si les reivindicaron el derecho no los ves en el noticiero de Telesur haciéndose las víctimas.


No te entiendo. ¿Los reclamos de propiedad hechos durante el mandato? ¿Esos no los reconocieron, o no, mayoritariamente los británicos? Y no suelo ver los telediarios.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25764
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

Isocrates escribió:La obligación de la potencia que ostentaba el mandato era poner en marcha un sistema legal que protegiese los derechos de la población que residía en palestina. No era obligación de los habitantes cumplir los requisitos que la potencia impusiera para poder conservar sus propiedades, sino que era obligación de la potencia establecer (o mantener) un sistema que permitiese a los habitantes defender sus derechos. Al formase un Estado como sucesor de mandato británico en una parte del territorio, asumió las mismas obligaciones. Decir que la culpa de que un estado (o potencia) adopte un sistema de reconocimiento de la propiedad que impide el reconocimiento de los derechos de propiedad de un completísimo sector de población, es un disparate.


Isocrates,

Lo que dice Experten no es incorrecto. A lo largo de los años las cortes se han encontrado con casos para nada claros intentado esteblecer quiénes son los dueños legales de territorio en Cisjordania. Es un problema que data de la era Otomana y del complicado sistema de propiedad de tierras que tenían, donde existían figuras legales en la que las tierras le pertenecían al Estado y eran cedidas a particulares con derecho a trabajarlas. Por no mencionar las enormes extensiones que eran tierras del Estado a secas y que en el caos que sigue a la guerra simplemente fueron tomadas por particulares, que luego las mejoraban con bienhechurías.

Una gran mayoría harían como hace todo el que tiene una familia y piensa en su seguridad: ponerla a salvo. Y luego intentó volver a sus casas. Y diría que la mayor parte no de "anexaron" a nada. No, desde luego, antes de que se les denegase el retorno (y cualquier indemnización por sus propiedades). Y tampoco después.


Más o menos como les pasó a los refugiados Judíos, ¿No? Jerusalén la vaciaron los Jordanos a cañonazo limpio y todas las propiedades Judías se las quedaron, gracias. Ni indemnización ni nada. Y lo mismo la masa de refugiados Judíos que tuvieron que irse de países Arabes... la mayoría una maleta y los demás dejado atrás y perdido para la historia.

Y digo "mas o menos" porque el valor de las propiedades dejadas atrás por cada uno ha sido estudiada con los años, empezando por la Comisión de Conciliación de las Naciones Unidas establecida por la Resolución 194. Según la Comisión, el valor total de las propiedades dejadas atrás por Arabes en Israel sumaba 350 millones de dólares. Lo expropiado a dueños Judíos en los países Arabes suma mas o menos el doble.

¿Entonces?

El tratado Sykes-Picot es anterior, incluso, a la declaración de Balfour, no digamos al establecimiento del mandato británico.


Madre mía, qué verguenza. Disculpa la burrada, eso me pasa por escribir a la rápida.

No es el tratado Sykes-Picot, es el acuerdo bilateral de Marzo de 1923 donde el Reino Unido intercambia el Golán por ajustes territoriales en la frontera Libanesa.

Por otra parte, tanto la declaración de San Remo como su origen, la declaración de Balfour, hacen referencia, en cuanto al establecimiento de un "hogar nacional judio" a una "Palestina" que no es la que luego se integra en el mandato. De hecho y por obvios motivos, la referencia de Balfour solo puede ser histórica y geográfica, y ni histórica ni geográficamente habían recibido la denominación de "Palestina" las grandes extensiones de transjordania. Ese hecho quedó recogido en el white paper de 1.922 y en propio artículo 25 del mandato, que señala de forma expresa que las disposiciones (relativas al establecimiento de un hogar nacional juicio) podrían quedar sin aplicar en lo que conocemos como transjordania.


Ya, no digo lo contrario. No por eso deja de ser cierto que la gran mayoría del territorio del Mandato fué asignado a los Arabes de la región. Y más cierto todavía es que el destino de la población Arabe si estuvo considerado por la jefatura Sionista. No sólo en papel desde Altneuland mismo... Hay que recordar que las grandes potencias eran las que negociaban los repartos territoriales, pero detrás de esos acuerdos habían discusiones entre las demás partes. Quiénes se iban a quedar con qué cosa estaba ya delineado a grosso modo antes de San Remo. Cuando se trata de la repartición del Mandato, la jefatura Sionista ya había alcanzado un entendimiento con el liderazgo reconocido de la parte Arabe, el Rey Faisal. Obviamente me refiero al Acuerdo Faisal-Weizmann de 1919.

Pues bien, los artículos del acuerdo son transparentes en ese aspecto. La jefatura Sionista se compromete a respetar los derechos de la población Arabe, declara una política de no-discriminación en cuanto derechos civiles se trata. Cede además la administración de los sitios religiosos Musulmanes al Waqf, que no es poca cosa si se tiene en mente que muchos de esos sitios religioso Musulmanes son también los sitios religioso más sagrados del Judaísmo. Se compromete además a velar por y fomentar el desarrollo económico de los Arabes de Palestina.

Ergo, es incorrecto decir que era parte del macabro plan Sionista quedarse con toda Palestina, cuando en realidad aceptaron el 14% del Mandato y desde el principio reconocieron todos los derechos de la población Arabe.


La cesión al mandato francés de los altos del Golan se realiza después de que una comisión anglo francesa fije de común acuerdo los límites entre los dos mandatos, y en el mismo acuerdo el mandato británico también "recibió" territorio. Por cierto, la de limitación fue aprobada por la Sociedad de Naciones en 1.934, así que ese firmante de la 242 que decía que era "territorio recuperado"no estaba demasiado enterado. Bueno, ni demasiado, ni mucho, y casi ni poco. Aunque un territorio formase parte del mandato británico, y estuviese a este lado del Jordán, nada en la declaración de Balfour ni en el tratado de San Remo, ni en nada... implicaba que debiera pasara formar parte de un estado separado.


Me sorprende, porque todas las fuentes que estoy revisando dicen que la última modificación al Mandato refrendada por la Sociedad de Naciones es el memorando de Septiembre, 1922, que crea un Estado Arabe en Transjordania. Maestro, si no es mucha molestia, ¿Tiene enlace o referencia?

En general el acuerdo bilateral entre Francia y el Reino Unido contraviene lo acordado durante el establecimiento del Mandato. Estos términos del Mandato fueron aprobados de modo unánime por la Liga de Naciones, incuyendo el Artículo V que establece blanco y en botella que el mandatario no puede modificar los límites de Palestina de modo unilateral...

"Article V: The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be ceded or leased to, or in any way placed under the control of the Government of any foreign Power."

Y que toda modificación requiere consulta previa con la Sociedad de Naciones (Artículo XXVII).

Si el señor estaba enterado o no... realmente no es algo que me siento en capacidad de juzgar. Por algo él era decano de la facultad de derecho de Yale y yo nunca he pisado una escuela de derecho. Lo dejo entonces en manos de Uds. dos... :D:

Pensar que en 1.917 Balfour estuviera pensando en establecer un estado independiente para la población judía en palestina carece de sentido y, desde luego, carece de todo sustento documental.


:shoked:

Falso, los Británicos sabían exactamente cuál era el objetivo final del Sionismo. Si la declaración Balfour no es más explícita es justamente por temor a revolver el avispero, sufriendo numerosos cambios y ediciones antes de ser promulgada. La Declaración Balfour no ocurre en un vacío. Resulta de la relación personal entre Haim Weizmann y David Lloyd George, una relación que antecede a la Declaración en más de una década. Sabemos de las memorias publicadas del Primer Ministro que éste estaba perfectamente al tanto de lo que el Sionismo buscaba.

Toda aclaratoria necesaria la tenemos en los términos del Tratado de Sevres y luego de los artículos del Mandato para Palestina:

Tratado de Sèvres, Artículo 95:

"The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

Mandato para Palestina, Artículo 2:

"The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion."

No creo que dejen mucha duda...


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Hola, Mauricio

Isocrates,

El sistema existe. Primero a través de la Administración Civil luego del comienzo de la ocupación y a través de tribunales ordinarios desde los Acuerdos de Oslo. En realidad es una cosa bastante común. Verbigracia, esto del mes pasado:


Tú mismo me lo dices, solo desde los acuerdos de Oslo a través de tribunales, hablamos de problemas surgidos (en su mayor parte) en 1.948 y en 1.967.


Lo que dice Experten no es incorrecto. A lo largo de los años las cortes se han encontrado con casos para nada claros intentado esteblecer quiénes son los dueños legales de territorio en Cisjordania. Es un problema que data de la era Otomana y del complicado sistema de propiedad de tierras que tenían, donde existían figuras legales en la que las tierras le pertenecían al Estado y eran cedidas a particulares con derecho exclusivo a trabajarlas.


Bueno, parece difícil no echar "parte de la culpa" a la propia regulación israelí, que no sé si sería tanto o mas o menos complicada que la otomana, pero que no tiene nada de sencilla y, en ocasiones, resulta realmente endiablada.

De todas formas, lo que quería señalar es que resulta profundamente injusto decir que toda la culpa es de la población palestina y que los demás han hecho muy bien quedándose con sus tierras. Hombre...




Ya, no digo lo contrario. No por eso deja de ser cierto que la gran mayoría del territorio del Mandato fué asignado a los Arabes de la región.


Del mandato sí, de la "palestina" a la que hacía referencia la declaración de Balfour y en tratado de San Remo, no. No es correcto decir qu


Y más cierto todavía es que el destino de la población Arabe si estuvo considerado por la jefatura Sionista. No sólo en papel desde Altneuland mismo... Hay que recordar que las grandes potencias eran las que negociaban los repartos territoriales, pero detrás de esos acuerdos habían discusiones entre las demás partes. Quiénes se iban a quedar con qué cosa estaba ya delineado a grosso modo antes de San Remo. Cuando se trata de la repartición del Mandato, la jefatura Sionista ya había alcanzado un entendimiento con el liderazgo reconocido de la parte Arabe, el Rey Faisal. Obviamente me refiero al Acuerdo Faisal-Weizmann de 1919.


Nunca he dicho que el sionismo histórico no quisiera tener en cuenta la población autóctona (aunque de todo ha habido en un movimiento tan amplio y diverso). Y reconocerás que los acuerdos Faisal-Weizmann no se realizan sobre la base de un Estado judio independiente. Por cierto, el propio movimiento sionista nunca incluyó los altos del golan dentro del territorio de palestina.


Pues bien, los artículos del acuerdo son transparentes en ese aspecto. La jefatura Sionista se compromete a respetar los derechos de la población Arabe, declara una política de no-discriminación en cuanto derechos civiles se trata. Cede además la administración de los sitios religiosos Musulmanes al Waqf, que no es poca cosa si se tiene en mente que muchos de esos sitios religioso Musulmanes son también los sitios religioso más sagrados del Judaísmo. Se comromete además a velar por y fomentar el desarrollo económico de los Arabes de Palestina.


Vamos a ver, menos de un 10% de la población se comprometa a respetar los derechos del 80% y los sitios religiosos del 80% ... no es que no sea " poca cosa", es que es absolutamente elemental. ¿O no sería lo contrario un disparate? Por otro lado, supongo que esos mismos acuerdos también demuestran que no existió un rechazo total y absoluto a de los árabes a la integración de inmigrantes judios en palestina

Ergo, es incorrecto decir que era parte del macabro plan Sionista quedarse con toda Palestina, cuando en realidad aceptaron el 14% del Mandato y desde el principio reconocieron todos los derechos de la población Arabe.


Pensar que en 1.919 alguien podía prever el desarrollo de los acontecimientos de las siguientes décadas es absurdo.


La cesión al mandato francés de los altos del Golan se realiza después de que una comisión anglo francesa fije de común acuerdo los límites entre los dos mandatos, y en el mismo acuerdo el mandato británico también "recibió" territorio. Por cierto, la de limitación fue aprobada por la Sociedad de Naciones en 1.934, así que ese firmante de la 242 que decía que era "territorio recuperado"no estaba demasiado enterado. Bueno, ni demasiado, ni mucho, y casi ni poco. Aunque un territorio formase parte del mandato británico, y estuviese a este lado del Jordán, nada en la declaración de Balfour ni en el tratado de San Remo, ni en nada... implicaba que debiera pasara formar parte de un estado separado.


Me sorprende, porque todas las fuentes que estoy revisando dicen que la última modificación al Mandato refrendada por la Sociedad de Naciones es el memorando de Septiembre, 1922, que crea un Estado Arabe en Transjordania. Maestro, si no es mucha molestia, ¿Tiene enlace o referencia?


De
http://www.law.fsu.edu/library/collecti ... IBS075.pdf

Por otra parte, no dudo de que la última modificación del mandato sea de 1.922, ya que la delimitación de las fronteras exactas no es una modificación del mandato, sino una de las tareas pendientes en su cumplimiento.

Ah, la aprobación de la delimitación de la línea fronteriza se realizó en la sesión 86 (1934) del Consejo de la Sociedad de Naciones. Y, por cierto, se tuvo buen cuidado de incluir todos los asentamientos judios en la parte "palestina"


The line of military separation between French and British troops soon required definition.
The British Army proposed a boundary from Sidon eastward to include the lower Litani
valley and (farther east) the oil fields of Mosul and Kirkuk. The French protested
vehemently and made counter-proposals which, in the west, remained close to the SykesPicot boundary. Many factors entered into the discussion, including railroad projects and
pipelines joining the Iraqi oil fields with the Mediterranean. The British sought the best
topographic routes for their projects while the French insisted on maintaining the frontier
along the Yarmuk.
Ultimately, British troops offered to withdraw to the northern boundary of OETA South, and
proposed a compromise to satisfy the requirements of Palestine to control the headwaters
of the Jordan and those of Syria to insure to Damascus control of its fertile surrounding
plains. The British solution drew the frontier from Ras el Nakurah eastward to include the
big bend of the Litani in Syria and Lebanon and then northeastward to the lower slopes of
Mt. Hermon. Then the line was to proceed southward. The French, however, refused to Page 5
compromise and in June 1920 proposed a line from Ras el Nakurah, the ladder of Tyre, to
a point on the Jordan north of Metulla-Dan, then southward to lake Hula, the Sea of Galilee
and the Yarmuk. All existing Jewish colonies were situated to the south or west of this line.
From the Palestinian viewpoint, it had little else to commend it. Finally in December of
1920, this boundary, placed a few miles north of the Sykes-Picot line, became the division
between Palestine and Lebanon and Syria.



An Anglo-French commission erected demarcation pillars along the frontier and
incorporated their report into the boundary agreement of 1923. In the meantime, the
concept of mandates was advanced and the territories, instead of becoming protectorates,
were designated as League of Nations mandates under the administration of France and
the United Kingdom. As a result of the negotiations, Palestine gained the Safad-MetullaHula region centered on the middle Hasbani. The boundary remained stable throughout the mandate period. The 86th session (1934) of the Council of the League of Nations
approved the 1923 boundary agreemen




En general el acuerdo bilateral entre Francia y el Reino Unido contraviene lo acordado durante el establecimiento del Mandato. Estos términos del Mandato fueron aprobados de modo unánime por la Liga de Naciones, incuyendo el Artículo V que establece blanco y en botella que el mandatario no puede modificar los límites de Palestina de modo unilateral...

"Article V: The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be ceded or leased to, or in any way placed under the control of the Government of any foreign Power."


Recordemos que...

Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and


La fijación de las fronteras exactas estaab pendiente de resolución.

Y que toda modificación requiere consulta previa con la Sociedad de Naciones (Artículo XXVII).

Si el señor estaba enterado o no... realmente no es algo que me siento en capacidad de juzgar. Por algo él era decano de la facultad de derecho de Yale y yo nunca he pisado una escuela de derecho. Lo dejo entonces en manos de Uds. dos... :D:
[/quote]

Diría que te he indicado elementos de juicio suficientes para que puedas opinar. Empezando porque la delimitación de los límites del mandato estaba en proceso, y fue culminada manteniendo loos altos del Golan fuera de él, siguiendo porque la zona de los altos del Golan no fue consideras "Palestina" ni tan siquiera por el movimiento sionista antes del establecimiento del mandato, continuiando porque todos los asentamientos judios fueron incluidos en Palestina, de forma que no los había en los altos del Golan y terminando (aunque es quizá lo más importahte) porque incluso aunque formase parte del mandato, e incluso de palestina, no existe ningún compromiso que determinase que todos los territorios del mandato o los de Palestina formasen parte del "Hogar nacional Judio", y menos aún de un estado judio independiente. Que algo se separase ilegalmente del mandato (cosa que no sucedio), no significa que ese algo debiera ser en la actualidad de Israel.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Mauricio escribió:
Pensar que en 1.917 Balfour estuviera pensando en establecer un estado independiente para la población judía en palestina carece de sentido y, desde luego, carece de todo sustento documental.


:shoked:

Falso, los Británicos sabían exactamente cuál era el objetivo final del Sionismo. Si la declaración Balfour no es más explícita es justamente por temor a revolver el avispero, sufriendo numerosos cambios y ediciones antes de ser promulgada. La Declaración Balfour no ocurre en un vacío. Resulta de la relación personal entre Haim Weizmann y David Lloyd George, una relación que antecede a la Declaración en más de una década. Sabemos de las memorias publicadas del Primer Ministro que éste estaba perfectamente al tanto de lo que el Sionismo buscaba.

¿Falso?

¿Y dónde está la prueba documental que puedas aportar de esa falsedad? Porque yo te he aportado una de la certeza de las mias: el white paper de 1.922, que expresa cual es la interpretación británica de una declaración británica. Y tanto San Remo como el mandato se refieren a la declaración de Balfour y señalan que el compromiso de GB es llevarla a buen fin. Pues bien, desde antes de establecerse el mandato, todas las potencias y la Sociedad de naciones tenían perfecto conocimiento de que cómo los británicos interpretaban esas declaración y esas palabras, y las mantuvieron inalteradas.


Toda aclaratoria necesaria la tenemos en los términos del Tratado de Sevres y luego de los artículos del Mandato para Palestina:

Tratado de Sèvres, Artículo 95:

"The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

Mandato para Palestina, Artículo 2:

"The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion."

No creo que dejen mucha duda...


Efectivamente, es evidente que ninguna de ellas determina la creación de un estado judio independiente. Es evidente que las palabras de la declaración de Balfour son perfectamente compatibles con la interpretación que hace de ellas Churchill en 1.922 e, insisto, pensar que en 1.917 alguien iba a reconocer el derecho de un puñado de habitantes a construir un estado independiente (por cierto, por encima de los derechos de la inmensa mayoría de la población a hacer lo mismo) es que está mirando a 1.919 con ojos de 1.999, o, mejor aún, teniendo en mente la situación a partir de de 1.967.

En todo caso, insisto, yo te he aportado la documentación que respalda mi interpretación

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Supongo que, si en fecha tan avanzada como 1.931,

http://newspapers.nl.sg/Digitised/Artic ... .2.10.aspx

Weizmann acepta el white paper de 1.922 y afirma que el objetivo debe ser la paridad política, la igualdad entre judios y árabes, con independencia de cual de ellos ostente la mayoría. ¿Un estado con mayoría árabe puede integrar el hogar nacional judio? Pues así lo estimaban, en fecha tan avanzada como 1.932 en el Congreso Sionista Mundial.

Aceptación del white paper de 1.922 y una indicación expresa sobre la igualdad de derechos en un estado que podría tener mayoría árabe. Diría que las dos cosas parecen coincidir mejor con mi interpretación.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25764
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

Isocrates escribió:Diría que te he indicado elementos de juicio suficientes para que puedas opinar. Empezando porque la delimitación de los límites del mandato estaba en proceso, y fue culminada manteniendo loos altos del Golan fuera de él, siguiendo porque la zona de los altos del Golan no fue consideras "Palestina" ni tan siquiera por el movimiento sionista antes del establecimiento del mandato, continuiando porque todos los asentamientos judios fueron incluidos en Palestina, de forma que no los había en los altos del Golan y terminando (aunque es quizá lo más importahte) porque incluso aunque formase parte del mandato, e incluso de palestina, no existe ningún compromiso que determinase que todos los territorios del mandato o los de Palestina formasen parte del "Hogar nacional Judio", y menos aún de un estado judio independiente. Que algo se separase ilegalmente del mandato (cosa que no sucedio), no significa que ese algo debiera ser en la actualidad de Israel.

Un saludo


Estimado,

Falso otra vez. Es claro que pretendían el Golán... por algo asociaciones Sionistas y el Fondo Nacional Judío empezaron a comprar terrenos en la meseta desde el Siglo XIX. De hecho, establecieron poblados luego vaciados mediante pogrom en los años '20. Si los inmigrantes de la primera aliyá construyeron cinco asentamientos en la meseta, no habrá sido para practicar sus artes de ingeniería civil, ¿No?

Tanta extensió adquirieron legalmente que una asociación Sionista (PICA) continuó administrando grandes extensiones del Golán, incluyendo arriendo de tierras a campesinos Arabes, durante al menos una década de administración mandataria Francesa. Solamente el Barón Edmond de Rotschild compró 15.000 hectáreas en espacio de cuatro años (1891-1894), una asociación civil Sionista basada en Rusia otras 10.000 y varios terrenos más chicos entre un número de otras asociaciones civiles Sionistas. Todas estas tierras expropiadas sin compensación en 1942 por el Gobierno Sirio.

Isocrates escribió:
Isocrates,

El sistema existe. Primero a través de la Administración Civil luego del comienzo de la ocupación y a través de tribunales ordinarios desde los Acuerdos de Oslo. En realidad es una cosa bastante común. Verbigracia, esto del mes pasado:


Tú mismo me lo dices, solo desde los acuerdos de Oslo a través de tribunales, hablamos de problemas surgidos (en su mayor parte) en 1.948 y en 1.967.


Nop, me temo que me entiendes mal...

Si ha existido un sistema de administración burocrático y penal donde los Palestinos pueden resolver sus asuntos de propiedad de tierras. La Administración Civil empieza a funcionar en 1981 y de hecho su establecimiento fué negociado con los Arabes como parte de los Acuerdos de Camp David. Los poderes y potestad de la Administración Civil fueron transferidos a la Autoridad Nacional Palestina de acuerdo a Oslo. Hoy en día administra solamente el Area C de Cisjordania.

El sistema, imperfecto como puede ser, ha existido.

Isocrates escribió:Supongo que, si en fecha tan avanzada como 1.931,

http://newspapers.nl.sg/Digitised/Artic ... .2.10.aspx

Weizmann acepta el white paper de 1.922 y afirma que el objetivo debe ser la paridad política, la igualdad entre judios y árabes, con independencia de cual de ellos ostente la mayoría. ¿Un estado con mayoría árabe puede integrar el hogar nacional judio? Pues así lo estimaban, en fecha tan avanzada como 1.932 en el Congreso Sionista Mundial.

Aceptación del white paper de 1.922 y una indicación expresa sobre la igualdad de derechos en un estado que podría tener mayoría árabe. Diría que las dos cosas parecen coincidir mejor con mi interpretación.

Un saludo


Caramba amigo... me criticas por ver con ojos post-1967 a una realidad de 1919 y de inmediato procedes a presentarme la fecha de 1932. ¿Qué habrá ocurrido entre 1932 y 1945 que cambió un poquito la realidad sobre el terreno?

Si en algo tienes razón es en afirmar que la Declaración Balfour no habla de Estado. De hecho, fué editada a última hora por el Gabinete para decir "un hogar nacional" y no "el hogar nacional". Lo que no se puede hacer es inferir de un párrafo (porque esa es la declaración, un escueto párrafo) cuál era la intención y el proceso que hubo detrás de su promulgación. Simplemente lograr que existiera tal cosa como una Declaración Balfour fué titánico. No por eso se puede negar es que cada uno de los miembros del Gabinete que consideraron la declaración sabían exactamente a qué apuntaba. Lo sabemos porque lo discutieron entre ellos y dejaron detrás material documental. Es claro que estaban al tanto de qué buscaba el movimiento Sionista y que cada maniobra diplomática y cada palabra sopesada antes de imprimir de ahí en adelante no era más que un intento de cuadrar el círculo.

Los Británicos eran maestros del arte de hacer imperio. Se tienen que haber empezado a tirar los cabellos por la Declaración Balfour cuando la tinta no estaba aún seca. El Documento Blanco de 1922 no es más que el primero en una serie de aclaratorias donde pretenden deshacerlo. Esa es otra cosa que no ocurre en un vacío: el Documento Blanco de 1922 es promulgado en un Medio Oriente en ebullición, donde los Británicos se han encontrado con revueltas y disturbios a lo largo de 1920 y 1921 en Palestina Mandataria y en Mesopotamia Mandataria. Y con un descontento de la patada entre los aliados Hachemitas porque Faisal vé su Reino en Siria aparecer y desaparecer en espacio de un año. Como suele ser el caso en situaciones así, la soga se rompe en su parte más delgada.

Para mí los términos del Mandato lo dejan bastante claro. ¿Qué otra cosa que no fuera un Estado puede satisfacer los requerimientos del tratado?

Mira bien:

Article 2

The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.


"The", no "a".

Entre otras muchas cosas, como fomento de autogobierno (Artículo 3), reconocimiento de un ente representante de la población Judía (Artículo 4), fomento de inmigración y adquisición de derechos ciudadanos (Artículo 7). No veo cómo no es posible ver a qué apuntaba.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Mauricio escribió:
Isocrates escribió:Diría que te he indicado elementos de juicio suficientes para que puedas opinar. Empezando porque la delimitación de los límites del mandato estaba en proceso, y fue culminada manteniendo loos altos del Golan fuera de él, siguiendo porque la zona de los altos del Golan no fue consideras "Palestina" ni tan siquiera por el movimiento sionista antes del establecimiento del mandato, continuiando porque todos los asentamientos judios fueron incluidos en Palestina, de forma que no los había en los altos del Golan y terminando (aunque es quizá lo más importahte) porque incluso aunque formase parte del mandato, e incluso de palestina, no existe ningún compromiso que determinase que todos los territorios del mandato o los de Palestina formasen parte del "Hogar nacional Judio", y menos aún de un estado judio independiente. Que algo se separase ilegalmente del mandato (cosa que no sucedio), no significa que ese algo debiera ser en la actualidad de Israel.

Un saludo


Estimado,

No es cierto. Es claro que pretendían el Golán... por algo asociaciones Sionistas y el Fondo Nacional Judío empezaron a comprar terrenos en la meseta desde el Siglo XIX. De hecho, establecieron poblados luego vaciados mediante pogrom en los años '20.

Tanta extensió adquirieron legalmente que una asociación Sionista (PICA) continuó administrando grandes extensiones del Golán, incluyendo arriendo de tierras a campesinos Arabes, durante al menos una década de administración mandataria Francesa.


Efectivamente, al reconstruir la línea de división google me ha devuelto un Beit Jann en Israel, cuando lo que yo buscaba era un BEIT JENN que estaba en Siria. Pero ese es el único error del párrafo. Los asentamientos judios fueron incluidos en palestina, no existía ningún compromiso de que el Hogar Nacional Judio ocupase toda Palestina ni tampoco de que el Hogar Nacional Judio tuviera la forma de un Estado Independiente. No creo que cambie demasiado.


Isocrates escribió:
Tú mismo me lo dices, solo desde los acuerdos de Oslo a través de tribunales, hablamos de problemas surgidos (en su mayor parte) en 1.948 y en 1.967.


Nop, me temo que me entiendes mal...

Si ha existido un sistema de administración burocrático y penal donde los Palestinos pueden resolver sus asuntos de propiedad de tierras. La Administración Civil empieza a funcionar en 1981 y de hecho su establecimiento fué negociado con los Arabes como parte de los Acuerdos de Camp David.


¿Te das cuenta de lo que dices? La administración empieza a funcionar en 1.981, y las tierras de propietarios declarados ausentes -porque no se les permitió entrar en Israel tras la declaración de Independencia- estaban ocupadas desde 1.948



Isocrates escribió:Supongo que, si en fecha tan avanzada como 1.931,

http://newspapers.nl.sg/Digitised/Artic ... .2.10.aspx

Weizmann acepta el white paper de 1.922 y afirma que el objetivo debe ser la paridad política, la igualdad entre judios y árabes, con independencia de cual de ellos ostente la mayoría. ¿Un estado con mayoría árabe puede integrar el hogar nacional judio? Pues así lo estimaban, en fecha tan avanzada como 1.932 en el Congreso Sionista Mundial.

Aceptación del white paper de 1.922 y una indicación expresa sobre la igualdad de derechos en un estado que podría tener mayoría árabe. Diría que las dos cosas parecen coincidir mejor con mi interpretación.

Un saludo


Caramba amigo... me criticas por ver con ojos post-1967 a una realidad de 1919 y de inmediato procedes a presentarme la fecha de 1932. ¿Qué habrá ocurrido entre 1932 y 1945 que cambió un poquito la realidad sobre el terreno?


Bueno, ya que 1.931 te parece demasiado alejado de los hechos, vamos a 1.924.
V. POLITICAL Work.
The political objective of the Zionist
Organisation is defined by the British
Declaration of November 2nd, 1917,
which was concurred in by the French,
Italian and other Governments, embodied
in the Mandate, and eventually inter-
preted by the Mandatory Power in a
Statement of Policy published in June,
1922, of which the Permanent Mandates
Commission is doubtless in possession.


Se trata del Memorqandum conocido como
THE ESTABLISHMENT IN PALESTINE
OF THE JEWISH NATIONAL HOME


Memorandum
submitted by the
ZIONIST ORGANISATION to the
SECRETARY»GENERAL OF
THE LEAGUE OF NATIONS
for the information of the
PERMANENT
M A N DAT E S
COMMISSION
Otbr I924


http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... =1up;seq=5

Vamos, que no tengo que irme a 1.932. En 1.924 la Organización Sionista acepta como propia la Interpretación de Churchill de 1.922.

Por otra parte, por supuesto que hay acontecimientos entre 1.032 y 1.945 ¿He dicho yo lo contrario? Me he limitado a señalar que la interpretación que pretendías de la declaración de Balfour no es correcta. Y creo que ya llevo varios documentos aportados.


Si en algo tienes razón es en afirmar que la Declaración Balfour no habla de Estado. De hecho, fué editada a última hora por el Gabinete para decir "un hogar nacional" y no "el hogar nacional". Lo que no se puede hacer es inferir de un párrafo (porque esa es la declaración, un escueto párrafo) cuál era la intención y el proceso que hubo detrás de su promulgación. Simplemente lograr que existiera tal cosa como una Declaración Balfour fué titánico. No por eso se puede negar es que cada uno de los miembros del Gabinete que consideraron la declaración sabían exactamente a qué apuntaba.


No. Puede que alguno supiera -o supusiera- las intenciones de los sionistas, pero de ahí a que la propia declaración apuntara a algo distinto que a aquello a lo que se comprometía GB hay un mundo. Y GB no se comprometía a crear un estado independiente judio en Palestina, ni a entregar toda palestina a un Hogar nacional Juidio. Y es lo que estamos discutiendo

Lo sabemos porque lo discutieron entre ellos y dejaron detrás material documental. Es claro que estaban al tanto de qué buscaba el movimiento Sionista y que cada maniobra diplomática y cada palabra sopesada antes de imprimir de ahí en adelante no era más que un intento de cuadrar el círculo.


Insisto, sabían, suponían, pensaban... en todo caso, no se comprometieron a proporcionárselo. Ni la declaración de Balfour, ni el Congreso de San Remo, ni nada de lo que sigue hasta el establecimiento del mandato, entregan palestina a un estado judio o son título jurídico para que un estado judio la reclame, o para que reclame que debeira pertenerle toda palestina, o todo el territorio del mandato o, ya puestos, que los altos del Golan debieran haber perteneciso a Israel.

Por cierto ¿Quién era el que decía esto último?

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Mauricio escribió:
Los Británicos eran maestros del arte de hacer imperio. Se tienen que haber empezado a tirar los cabellos por la Declaración Balfour cuando la tinta no estaba aún seca. El Documento Blanco de 1922 no es más que el primero en una serie de aclaratorias donde pretenden deshacerlo. Esa es otra cosa que no ocurre en un vacío: el Documento Blanco de 1922 es promulgado en un Medio Oriente en ebullición, donde los Británicos se han encontrado con revueltas y disturbios a lo largo de 1920 y 1921 en Palestina Mandataria y en Mesopotamia Mandataria. Y con un descontento de la patada entre los aliados Hachemitas porque Faisal vé su Reino en Siria aparecer y desaparecer en espacio de un año. Como suele ser el caso en situaciones así, la soga se rompe en su parte más delgada.

Para mí los términos del Mandato lo dejan bastante claro. ¿Qué otra cosa que no fuera un Estado puede satisfacer los requerimientos del tratado?


¿Otra cosa distinta de un Estado judio?


Mira bien:

Article 2

The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.


"The", no "a".

Entre otras muchas cosas, como fomento de autogobierno (Artículo 3), reconocimiento de un ente representante de la población Judía (Artículo 4), fomento de inmigración y adquisición de derechos ciudadanos (Artículo 7). No veo cómo no es posible ver a qué apuntaba.
[/quote]

¿Cómo se respetan los derechos de la población autóctona (que superaban los judios en proporción de 10 a 1) imponiendo un Estado judio? Un Estado que respete los derechos de todos sus habitantes debe ser democrático, y un estado democrático solo sería judio si la mayoría de su población lo era. ¿Cómo podría respetarse el derecho de los habitantes de palestina imponiéndoles una inmigración de judios hasta que superasen el número de árabes (Si es que eso llegaba a suceder alguna vez, que no sucedió nunca)

¿Qué otra cosa cumplía los requisitos impuestos por el mandato? Lo que el propio Congreso Sionista Mundial reconocía en 1.931: un Estado con plena igualdad de derechos, en el que se respetasen los de árabes y judios con independencia de cual de ellos fuera mayoritario. El caso es que la imposición de un Estado judio, no cumplía los requisitos del mandato.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25764
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

Isocrates escribió:Efectivamente, al reconstruir la línea de división google me ha devuelto un Beit Jann en Israel, cuando lo que yo buscaba era un BEIT JENN que estaba en Siria. Pero ese es el único error del párrafo. Los asentamientos judios fueron incluidos en palestina, no existía ningún compromiso de que el Hogar Nacional Judio ocupase toda Palestina ni tampoco de que el Hogar Nacional Judio tuviera la forma de un Estado Independiente. No creo que cambie demasiado.


Ya... y no era nunca pretensión del movimiento Sionista quedarse con toda Palestina. Mes das la razón entonces.

Recordar que tenemos a compañero afirmando dos cosas:

- Que el Sionismo nunca tuvo en cuenta las aspiraciones y necesidades de la población Arabe
- Que el Sionismo se apropió de toda Palestina

Tenemos entonces que esto es falso y falso, como demuestran todos los tratados aceptados por la parte Judía y también los alcanzados entre las autoridades Judías y las Arabes.


¿Te das cuenta de lo que dices? La administración empieza a funcionar en 1.981, y las tierras de propietarios declarados ausentes -porque no se les permitió entrar en Israel tras la declaración de Independencia- estaban ocupadas desde 1.948


Te pregunto lo mismo. ¿Te das cuenta que durante las conversaciones que siguieron a la guerra de 1948, durante la Conferencia de Lausanne, Israel si aceptó tratar el tema de refugiados, incluyendo un retorno inmediato de 100.000 Palestinos, regularización del estatus de otros 25.000 que habían retornado ya a sus hogares y varios miles más en un plan de reunificación de familias, así como compensación por propiedades perdidas, todo a cambio de reconocimiento, y que esta oferta fué rechazada de plano por la parte Arabe?

Insisto, sabían, suponían, pensaban... en todo caso, no se comprometieron a proporcionárselo.


No, de hecho, la Declaración Balfour en su momento fué considerada decepcionante por el Sionismo.

Ni la declaración de Balfour, ni el Congreso de San Remo, ni nada de lo que sigue hasta el establecimiento del mandato, entregan palestina a un estado judio o son título jurídico para que un estado judio la reclame, o para que reclame que debeira pertenerle toda palestina, o todo el territorio del mandato o, ya puestos, que los altos del Golan debieran haber perteneciso a Israel.


Tampoco para un Estado Arabe. Esta es la diferencia: los términos del Mandato y del Tratado de Sevres claramente obligan al mandatario a fomentar la formación de una sociedad civil Judía, a promover la inmigración y autogobierno y en general a formar un hogar nacional Judío. De ahí a un estado, si hay un paso, es mucho. En cambio no establece ninguna obligación similar para con la población Arabe.

¿Cómo se respetan los derechos de la población autóctona (que superaban los judios en proporción de 10 a 1) imponiendo un Estado judio?


Supongo que un saludable primer paso sería reconociendo que la población autóctona no era ni exclusivamente Arabe, ni exclusivamente Musulmana. Segundo, entregándole a la mayoría Arabe la mayoría del territorio del Mandato, 77% para ser exactos. Porque eso se suponía que iba a ser Transjordania.

¿Qué otra cosa cumplía los requisitos impuestos por el mandato? Lo que el propio Congreso Sionista Mundial reconocía en 1.931: un Estado con plena igualdad de derechos, en el que se respetasen los de árabes y judios con independencia de cual de ellos fuera mayoritario. El caso es que la imposición de un Estado judio, no cumplía los requisitos del mandato.


No, que el Sionismo iba a aceptar casi cualquier cosa, eso si que está ampliamente demostrado. Si hasta un aborto de Estado les parecía apetecible (ver Plan Peel). La pregunta es si esto era viable con la parte Arabe y el nefasto liderazgo que se gastaban. Luego de los disturbios de 1929 no había la mínima esperanza de que una solución de un Estado fuese viable.

Por cierto ¿Quién era el que decía esto último?


Eugene Rostow.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados