Límites Marítimos Chile - Perú

[paraquedista]

Moderaste ahora tu vocabulario.

Vamos progresando.

Mi pregunta sobre lo bueno o malo la hago a propósito, quisiera saber el punto de vista chileno. No es el primer lugar donde lo pongo. Pero los resultados son los mismos se dan cuenta de su contradicción y luego optan por la tangente.

El asunto es el siguiente. Hay muchas participaciones de compatriotas tuyos, tanto en la red, como en las esferas políticas con todo tipo de discursos bajo la línea: "Los peruanos quieren recuperar sus cautivas...", "Es un acto de inamistad...", "El Perú construyó un caso...", en fin, en este hilo hay varios.

Sin embargo, "olvidan" que las cosas fueron similares en 1878 y 1879, hubo un desacuerdo y Chile optó por el camino militar. Entonces, porque Chile se hace de "virgen violada" si ya ha hecho reclamaciones de ese tipo?.

Regards.

[GRUMO]

Unos comentarios

Cautivas
Es factible que mi tono pueda parecer agresivo. Acepto, y es mi error. Lo que quería era enfatizar en el hecho que en el imaginario colectivo peruano, la mención de las cautivas, en el hoy y ahora ya no existe. Es obvio, que siempre tendremos termocéfalos que traerán el punto a colación. Tomando las palabras del Dr José Paez Warton, en el Perú existe un complejo de victimización, es decir, sentirnos de victimas y echar la culpa de todo a todos. Reitero, y con la mayor amabilidad, que tocar el tema de cautivas y traerlas a colación es una insensatez (De la RAE "insensatez: Necedad, falta de sentido o de razón".) Ahora como ejercicio mental es bueno.

Corazón del Perú
Hay demasiadas definiciones sobre cual es el centro geopolitico del Perú, donde se constituye el Centro de Gravedad como nación. Bajo este marco de ideas, este corazón del Perú no existe. Hay un sentido de nacionalidad que se viene construyendo y somos los peruanos distintos con ideas e imaginarios distinto. El de Puno piensa distinto que el de Tumbes y así sucesivamente. Pero, en la parte retórica si rescato la frase que es igual que escribir "el Perú profundo" o "el Perú de todas las sangrse". Esta frase se emplea normalmente para enunciar que para conocer a un país tan complejo como el mío hya que ensuciarse los zapatos, como reitero una y otra vez. No podemos ni debemos considerar lo que conocen nuestros amigos de afuera sobre un país que no han recorrido en esa complejidad, de ashaninkas, quechua, aymaras, tumpis, chanckas , pocras. Muchas naciones componen mi complejo país. Es por ello que se acuña la frase "el corazón del perú". es decir,adentrarse en la realidad de un pais adolescente.

Reclamos
Un Estado tiene no solo el derecho, sino el deber de reclamar todo aquello que sea lesivo a sus intereses. Las calificaciones que la contraparte le da a ese reclamo, solo debe quedar en la anecdota.
Algunos amigos nos quieren dar la idea que el Perú es un ayatolla de los límites pateando el tablero de algo que está escrito por mas de 50 años. En parte tienen mucho de razón. estamos reclamando algo que aceptamos durante mucho tiempo. pero, una cosa no cambia a la otra. Por otro lado, escriben o mejor, me da la impresión que tratan de coaccionar (es una impresión hago constar), que no deben existir futuros reclamos. Y aqui hay un sabroso tema por desarrollar
Partimos de la premisa que todo Estado vela por sus intereses. No se trata de buenos o malos, sino de intereses. El caso de la CIJ es claro. Un hecho aceptado era lesivo a los intereses y se buscó revertirlo, y se organizó este reclamo en base a todo un tinglado jurídico, que al haber sido aceptado por la CIJ, algo de razonable tiene que haber tenido. Es por ello, que sería recomendable poner punto final a ulteriores reclamos (nadie sabe el futuro) que podrían salir de cualquier lado, formalizando con la mayor rigurosidad cualquier desacuerdo o interpretación, sobre todo en la realidad post Haya. Poner de ambos lados, por decir de alguna manera, candado que hagan imposible reclamos ulteriores, Se que algunso foristas chilenos estan pensando que Chile nunca retirará la palabra empeñada y siempre actúa de buena fe, pero, de buenas intenciones esta empedrado el infierno

Guerras
No deseo calificar a nadie sobre lo que piensa de las guerras. En lo personal creo que una guerra es la culminación de la estupidez humana. Por ello me opongo con total sinceridad a esta tragedia, y a quienes ven en la guerra una oportunidad de gloria, sería interesante preguntar a los muertos si creen que han logrado la tan "ansiada gloria"
Pero, aqui viene la pregunta ¿Porque Perú ha tenido tantas guerras?. Esa pregunta, para hacer la historia corta, porque me estoy extendiendo demasiado, es debido que los límites al que llegó mi país a la independencia no estuvieron claramente definidos. Si a esto le sumamos intereses regionales, una abulia política y un militarismo caudillista, la combinación trajo los problemas del siglo XIX. Entonces ¿que pasó en el siglo XX?. A este mezcla habia que sumarle la acción de un capitalismo incipiente que queria quedarse con la mejor tierra cauchera(Leticia) y a falta de definición internacional de las fronteras (Conflicto con Ecuador).
¿Porque tuvimos tantas guerras? Por problemas en con nuestros paises limítrofes. Y Perú limita con mas paises que Chile, o que Ecuador o que Bolivia o que Venezuela.

Y concuerdo, demos vuelta a la hoja. Todo esta en manos de la CIJ. Hagamos un intento de amnesia y ayudemos a acabar con estas desconfianzas, vengan de donde vengan

Grumo

[Desinforumest]

Estimado Des

Quien ha llevado las cosas de empate es tu persona. Yo simplemente me autocensuro de comentar sobre la realidad chilena, la que solo conozco por internet. A lo sumo puedo preguntar pero sería negligente de mi parte, con estas limitaciones , llegar a conclusiones. es mi posición

Nop, no se trata de realidad chilena sino de peruana...por eso mi pregunta...¿seguirá Torre-Tagle levantando conflictos territoriales post La Haya?

Convención de Viena
Creo que estamos cayendo en un loop . Concuerdo plenamente que cualquier acuerdo por escrito debe ser reconocida como un Tratado, pero hay un artículo muy interesante

Artículo 32
Medios de interpretación complementarios
Se podrá acudir a medios de interpretación complementarios, en particular a los trabajos preparatorios del tratado y a las circunstancias de su celebración, para confirmar el sentido
resultante de la aplicación del artículo 31, o para determinar el sentido cuando la interpretación dada de conformidad con el artículo 31:
a) deja ambiguo u oscuro el sentido; o
b) conduzca a un resultado manifiestamente absurdo o irrazonable.

Creo que no hay loop ninguno cuando indicas que hay una especie de jerarquía entre Tratados y Convenios, simplemente no los hay. Los métodos de interpretación complementarios...incluyen las Actas de negociación.

Por otro lado, si no me equivoco, no podemos acudir a la Convención de Viena por haber sido los Convenios de Pesca firmados antes de este instrumento jurídico.

La Convención de Viena recoge elementos de la costumbre en cuanto a interpretación se refiere...por lo tanto se aplica a la interpretación de cualquier instrumento independiente del tiempo.

Hay un punto adicional. La Convención de Viena le da todo el poder a lo escrito, pero no dice nada, en lo que conozco, que se tenga que renunciar a buscar mayores mecanismos de definición.

La Corte tiene competencia para zanjar indefiniciones, si se trata de acuerdos escritos, se aplican las reglas de la Convención de Viena...pero cualquier Estado puede alegar "indefiniciones" para siempre y sobre cualquier punto. Es muy difícil que la Corte se inhiba de conocer sobre aclarar sentido y alcance de normas de un convenio...otra cosa es el resultado.

El Acuerdo Internacional de la Convención es respetado en todos sus aspectos, como te consta, lo que no implica que, bajo la concepción peruana, es inequetativo y con todo derecho se busca otras relaciones de equidad, siempre respetando lo existente y buscando, juridicamente, otras definiciones.

Para reclamar un cambio fundamental en las circunstancias según la Convención, y que afecte fronteras...ni siquiera límites...hay requisitos sine qua non...

A menos que confundas el respeto el no hablar, no pensar, no cuestionar sobre este aspecto realmente lesivo a los intereses peruanos, que curiosamente, fue refrendado por los mismos peruanos.

Basta que léas la Convención y escribas el por que Perú puede alegar hoy un cambio fundamental en las circunstancias en materia de delimitación marítima.

Lo escrito en el 52 y 54 ¿que buscaba? ¿buscaba definir limites? Ahi lees los considerandos, y comprendiendo plenamente por la defensa de tu posición, tampoco este aspecto deja de tener validez.

Lée la Convención de Viena nuevamente...ya avanzaste en el tema de la interpretación...como Perú entregó la oreja con la Declaración de Santiago en los orales...la Corte no va definir sobre lo que se buscó...sino los efectos de los instrumentos...de todos los instrumentos...alegar un eventual "error"...debe llenar los requisitos que la misma Convención de Viena explica.

Exagerando el ejemplo, hago un convenio para pintar una casa y con ello justifican la venta. Pero, cierto, es nuestro argumento, tanto como el que expones es darle prescriptibilidad a esto, que la verdad, no conozco si existe un tiempo máximo, a partir del cual todo reclamo es "extemporaneo" en lo jurídico obviamente, vale decir un "Tratado" que diga en blanco y negro "todo reclamo se hará en un máximo de cinco años . De no existir reclamo no se aceptará ninguno posterior a esa fecha"

Es que Grumo, en lo jurídico ya no tiene mucho sentido el hacer recaér la discusión en lo que quizo o no quizo firmar Perú...sino a los derechos y obligaciones que nacieron con los instrumentos....hoy, la Corte va a utilizar la Convención de Viena como herramienta para declarar si, a partir de los acuerdos suscritos se establece que las partes se reconocieron y dividieron determinados espacios marítimos. Ahora, vuelve a leér sobre el error en la Convención de Viena...parte de la respuesta está ahí...en la conducta de los Estados.

Conflicto
Para responder, hagamos un cambio en las variables. Quien viaja no es tu persona sino soy yo y me pasa exactamente lo mismo en tu país. A partir de esta situación hagamos los comentarios

Dá lo mismo...no porque vaya yo o vengas tú...se va a modificar el resultado...sólo uno basta para levantar el conflicto para que se transforme en problema de 2. Ahora si vienes....bienvenido!!!


Saludos Grumo

Des

[GRUMO]

Estimado Des

A tu pregunta sobre Torre Tagle, retruco ¿Seguirá la Cancillería chilena negando la existencia de conflictos?. Como te darás cuenta, esta pregunta tiene un mensaje que precisamente no pasa por buscar la verdad y es curiosamente, del mismo estilo que me la haces.
Y para no darle vueltas al asunto, CREO que la Cancillería peruana tiene no solo el derecho sino el deber de buscar la rectificación de aspectos que atenten contra los intereses peruanos. Pero, no nos aceleremos, no somos ayatollas de los tratados, sino, que si algo no es de mi conveniencia como Estado, buscaré lo que pueda para revertirlo, debiendo de aclarar que en este siglo las causas belli han sufrido una gran trasformación, por lo que las acciones quedarían en el aspecto jurídico. Y si el aspecto jurídico ha llegado a un punto irrevisable, no hay nada que reclamar.

Tratados y Convenios
Cierto, no hay un "Ley Internacional de Tratados, Convenios, Protocolos y otros instrumentos jurñidicos internacionales" Por ello no podemos actuar con referencia a Ley sino hacer interpretaciones en lo que se llama jurisprudencia. Y decir que son lo mismo, discrepo contigo. Y esta discrepancia se basa en los coniderandos. No te olvides que una de las bases de la jurisprudencia es el derecho consuetudinario, es decir los usos y costumbres. Y por usos y costumbres un Convenio tiene un alcance (escrito en los considerandos), un Protocolo otro alcance (escrito en los considerandos). Aqui tenemos posiciones diametralmente opuestas y ceo yo, ambas muy valederas. es por ello que acudimos a la CIJ, para que se dirima la controversia

Cambio de circunstancias
Estimado Des, es un buen punto. La parte peruana alude que no hay instrumentos juridicos que definan la frontera. La contraparte chilena responde que ya todo esta escrito. Pero, ¿si la CIJ en su fallo cambia las fronteras?.
Aqui algunos fallos de cambio de frontera

1977, un tribunal de la Corte Internacional de Justicia dictaminó que tres islas en el Canal Beagle pertenecían a Chile y no a Argentina. Argentina rechazó la decisión, lo que generó una disputa que casi termina en un enfrentamiento militar, pero gracias a la mediación del Vaticano la querella fue finalmente resuelta.

11 de Septiembre de 1992 Sentencia de la CIJ resuelve reclamos fronterizos entre Honduras y Salvador “la frontera ha quedado señalizada a perpetuidad”. El Salvador no cumple con la ejecución de la sentencia

En 2002, Nigeria rechazó y desacató la decisión de la Corte que le otorgó la Península de Bakassi a Camerún. Luego de 15 años de disputas sobre ese territorio rico en reservas naturales de petróleo y gas, Nigeria optó por entregar la península

Y ni que decir la cuestion Colombia Nicaragua

Para concluir
El conflicto es de dos, al igual que su solución

Quizás estemos en desacuerdo, pero reitero mi sincero aprecio a tu persona y a tu profundo conocimiento de lo jurídico, que me permite seguir aprendiendo

Grumo

[miPerúquerido]

hola: soy nueva en este foro y me gustaria saber si influira en algo que Perú reconociera los limites maritimos con ecuador.
muchas gracias.

[Desinforumest]

Estimado Des

A tu pregunta sobre Torre Tagle, retruco ¿Seguirá la Cancillería chilena negando la existencia de conflictos?. Como te darás cuenta, esta pregunta tiene un mensaje que precisamente no pasa por buscar la verdad y es curiosamente, del mismo estilo que me la haces.

Es simple Grumo...el conflicto existe...Chile indica que no había conflicto en la esfera jurídica...Perú que si...se crea un conflicto político y jurídico....si tu posición es que los conflictos se generan por sí solos y en consecuencia la Cancillería chilena los desconoce cada vez que "emerge espontáneamente alguno"...es algo fuera de toda lógica. Alguien tiene que levantar el conflicto...en este caso particular lo levantó Perú...no Chile...y la pregunta sigue siendo válida desde la lógica, la política y lo jurídico...¿seguirá Torre-Tagle levantando conflictos territoriales?.

Y para no darle vueltas al asunto, CREO que la Cancillería peruana tiene no solo el derecho sino el deber de buscar la rectificación de aspectos que atenten contra los intereses peruanos. Pero, no nos aceleremos, no somos ayatollas de los tratados, sino, que si algo no es de mi conveniencia como Estado, buscaré lo que pueda para revertirlo, debiendo de aclarar que en este siglo las causas belli han sufrido una gran trasformación, por lo que las acciones quedarían en el aspecto jurídico. Y si el aspecto jurídico ha llegado a un punto irrevisable, no hay nada que reclamar.

¿Eso te costaba tanto?...entonces desde tu perspectiva Torre-Tagle tiene el derecho y el deber de levantar conflictos en cuanto intereses territorial se le presente...algo mencionaste en tu post anterior sobre los grupos nacionalistas...en definitiva y analizando la parte peruana...tendremos que Perú optaría por mantener la frontera caliente en base a levantar unilateralmente conflictos.

Tratados y Convenios
Cierto, no hay un "Ley Internacional de Tratados, Convenios, Protocolos y otros instrumentos jurñidicos internacionales" Por ello no podemos actuar con referencia a Ley sino hacer interpretaciones en lo que se llama jurisprudencia. Y decir que son lo mismo, discrepo contigo. Y esta discrepancia se basa en los coniderandos. No te olvides que una de las bases de la jurisprudencia es el derecho consuetudinario, es decir los usos y costumbres. Y por usos y costumbres un Convenio tiene un alcance (escrito en los considerandos), un Protocolo otro alcance (escrito en los considerandos). Aqui tenemos posiciones diametralmente opuestas y ceo yo, ambas muy valederas. es por ello que acudimos a la CIJ, para que se dirima la controversia

La "Ley de los Tratados" es la Convención de Viena sobre derecho de los tratados...no se trata de discrepar conmigo...se trata de leér la Convención. Una vez que Perú en los orales le retiró el carácter meramente político a la Declaración de Santiago reconoce que es un tratado a la cual se aplica la Convención. Y los métodos de interpretación son claros.

Cambio de circunstancias
Estimado Des, es un buen punto. La parte peruana alude que no hay instrumentos juridicos que definan la frontera. La contraparte chilena responde que ya todo esta escrito. Pero, ¿si la CIJ en su fallo cambia las fronteras?.

Para modificar una frontera...la frontera debe existir previamente....esa frontera previa corresponde a una realidad de hecho y jurídica creada y sostenida en un momento dado...deben aparecer nuevas circunstancias que la afecten para proceder a esa modificación...y se procede bajo normas de la Convención de Viena.

Para concluir
El conflicto es de dos, al igual que su solución

El orígen no.

Saludos

Des

[miPerúquerido]

Quien sabe si es verdad que los chilenos estan viendo la posibilidad de comprar un misil de largo alcance, transhorizonte con mayor distancia por no decir el triple de la distancia de los nuestros, como el otomat y los exocet???.

[Falcon Sprint]

Ahora más claro me queda el interés de algunos por mantener conflictos per-se, por más voladores de luces y ejercicios semánticos se hagan para camuflar tal intención.............ergo, más justificado aun nuestro resquemor, por eventuales reivindicaciones futuras por las "provincias cautivas"..........porque lo reitero, alguien puede asegurar que a futuro Torre Tagle tiene descartada semejante estrategia en la política exterior del vecino país?............

Y creo que la mejor prueba empírica de si nuestro Gobierno finalmente defenderá nuestros intereses como corresponde (al revés de lo que sucedió con las "cuerdas separadas") será el observar si efectivamente se dará o no la mentada declaración conjunta (que ciertamente tiene por objetivo comprometer la posición peruana), una vez que la CIJ haga público el fallo.............ahí, a mi entender, estará la prueba de fuego de nuestra fundada preocupación.



Falcon V8

[GRUMO]

Estimado Des

Publico un extracto de laConvención de Viena. Esta in extenso en el siguiente link

http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html

PARTE I

Introducción.

1. Alcance de la presente Convención.

La presente Convención se aplica a los tratados entre Estados.

2. Términos empleados. 1. Para los efectos de la presente Convención:

a) se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular;

Cierto, todo lo escrito entre Estados es un TRatado. NO hay vuelta que darle y debe ser respetado con toda su fuerza

PARTE III
Observancia, aplicación e interpretación de los tratados.

SECCION PRIMERA

Observancia de los tratados.
30. Aplicación de tratados sucesivos concernientes a la misma materia. 1. Sin perjuicio de lo dispuesto en el articulo 103 de la Carta de las Naciones Unidas, los derechos y las obligaciones de los Estados partes en tratados sucesivos concernientes a la misma materia se determinaran conforme a los párrafos siguientes.

2. Cuando un tratado especifique que está subordinado a un tratado anterior o posterior o que no debe ser considerado incompatible con ese otro tratado prevalecerán las disposiciones de este úitimo.

3. Cuando todas las partes en el tratado anterior sean también partes en el tratado posterior, pero el tratado anterior no quede terminado ni su aplicación suspendida conforme al articulo 59, el tratado anterior se aplicara únicamente en la medida en que sus disposiciones sean compatibles con las del tratado posterior.

4. Cuando las partes en el tratado anterior no sean todas ellas partes en el tratado posterior:

a) en las relaciones entre los Estados partes en ambos tratados se aplicará la norma enunciada en el párrafo 3:

b) en las relaciones entre un Estado que sea parte en ambos tratados y un Estado que sólo lo sea en uno de ellos, los derechos y obligaciones recíprocos se regirán por el tratado en el que los dos Estados sean partes.

5. El párrafo 4 se aplicará sin perjuicio de lo dispuesto en el articulo 41 y no prejuzgará ninguna cuestión de terminación o suspensión de la aplicación de un tratado conforme al artículo 60 ni ninguna cuestión de responsabilidad en que pueda incurrir un Estado por la celebración o aplicación de un tratado cuyas disposiciones sean incompatibles con las obligaciones contraídas con respecto a otro Estado en virtud de otro tratado.

Como queda escrito, no es que lo exista es lo ultimo y no hay variación. El artículo 30 es clao al respecto

Volviendo a tu topic
Retruco la pregunta ¿Volverá Chile a desconocer que existen conflictos?. Y los conflictos no son espotáneos sino son productos de una realidad .En este caso lo levantó el Perú, y eso es correcto.

Intereses
Desde mi perspectiva Torre Tagle no tiene el der4echo sino el deber de levantar conflictos cuando sea lesivo a los intereses nacionales. Y me parece que lo misma debe pasar por otras naciones. Y eso de mantener la frontera caliente, bueno, son puntos de vista. Una frontera estará caliente cuando se den conflcitos, ye ston conflcitos se daran en la medida que no este todo finiquitado en lo juridico. Si todo se finiquita, sería una necedad. En lo que entiendo con lo de la CIJ se acabaría cualquier otro reclamo de Perú a Chile, salvo que tengas mas elementos de juicio, y por favor, eso de las cautivas, es algo fuera de la realidad.

Fronteras
Totalmente de acuerdo. Tienes toda la razón. Las fronteras deben de existir. Creo que huelgan mas comentarios

Origen
Concuerdo, el origen del conflicto es unilateral, pero la solución es bilateral. Hago hincapie que la solución no es bajo la simple receta de ceder para que el otro quedcontento. No es así. El Estado debe velar por los interses de la nación y si la solución de un conflicto pasa por perjudicar estos intereses, el conflicto perdurará hasta que no se encuentre un punto de coinciliación

Para concluir
Soy responsable de lo que escribo, no de lo que creen que escribo.

Saludos

Grumo

[GRUMO]

Ahora más claro me queda el interés de algunos por mantener conflictos per-se, por más voladores de luces y ejercicios semánticos se hagan para camuflar tal intención.............ergo, más justificado aun nuestro resquemor, por eventuales reivindicaciones futuras por las "provincias cautivas"..........porque lo reitero, alguien puede asegurar que a futuro Torre Tagle tiene descartada semejante estrategia en la política exterior del vecino país?............

Y creo que la mejor prueba empírica de si nuestro Gobierno finalmente defenderá nuestros intereses como corresponde (al revés de lo que sucedió con las "cuerdas separadas") será el observar si efectivamente se dará o no la mentada declaración conjunta (que ciertamente tiene por objetivo comprometer la posición peruana), una vez que la CIJ haga público el fallo.............ahí, a mi entender, estará la prueba de fuego de nuestra fundada preocupación.



Falcon V8

Estimado Falcon
Lo has escrito con todas sus letras . Es un impresión subjetiva, que va por lo que entiendes o conocnes aunado a lo que observas (grade Skinner). Es tu impresiòn, pero la mía es distinta. ¿Cual es cierta?. Confronetmos con la realidad. ¿Le conviene al Perú mantener la zona conflictiva? Dicho de otra manera¿Le conviene al Perú destinar una apreciable cantidad de presupuesto en Defensa en lugar de Desarrollo? Y si esto te suena a semántica, bueno, reitero, es tu respetable opinión.

Resquemor
Tu resquemor es propio de un condicionamiento. Tienes toda la razón en tener resquemores frente a la perdida de tu territorio. Es correcta tu posición pero habría que evaluar si estos resquemores son reales o ficticios, independientemente de lo que sientas. Y creo que son ficticios. En la ucronía que un ayataoolla cobrizo llegue al poder, veo sumamente dificil que se lance a una guerra santa para recuperar "las cautivas". Chile tiene todo el derecho de armarse para su defensa, y si estos resquemores son parte de los conflictos que las FFAA chilenas esperan, no me queda mas que respetar su opinión como paìs soberano.

Declaración Conjunta
Como es conjunta compromete a ambas posiciones, Y esperemos con tranquilidad y lo mejor para ambos paises

El semántico
Grumo

[Chuck]

Hola Grumo,

en el futuro, una vez sanjado el tema de la Haya con Perú y pensando en un fallo favorable a Chile (osea, quedamos sin cambios), crees que un futuro gobierno peruano acepte alguna vez un corredor con soberanía boliviano por el norte de Chile, dejando a ustedes colindantes con Bolivia?

Saludos.

[Desinforumest]

Cierto, todo lo escrito entre Estados es un TRatado. NO hay vuelta que darle y debe ser respetado con toda su fuerza

Ok.

Como queda escrito, no es que lo exista es lo ultimo y no hay variación. El artículo 30 es clao al respecto

Entonces, como indican los extractos que escribiste...un Tratado referido a una materia determinada o que contengan varias materias, o para ser más eurístico...los efectos internacionales de los derechos y obligaciones, contenidos en uno o más instrumentos referidos a una o más materias...son interpretados bajo las reglas que la Convención de Viena indica pero, como los Estados son "creadores de la fuente de derecho internacional"...cuando los instrumentos son claros y asi lo indican...pueden incluso suplir la norma. Al punto, cuando 1954 indica que es parte, complementa y no modifica 1952...tenemos una regla de interpretación dada por los creadores de la norma, los instrumentos se funden en uno sólo sin tomar en cuanta la temporalidad y deben ser interpretados como los creadores de la norma indican...aunque en el caso no difiere mucho de la Convención.

Ahora, indicaste anteriormente que, la Corte puede hacer uso de métodos complementarios de interpretación...es el caso de recurrir al contexto, los trabajos preparatorios, o las Actas de los instrumentos principales....y cuando habla de instrumentos conexos y, referidos a una misma materia...tenemos que incorpora al análisis jurídico las Actas de 1968 y 1969.

Por lo tanto no se trata de encontrar el único, específico y expreso tratado de límites marítimos...sino que la Corte deberá estudiar el entramado completo de instrumentos, pero incluyendo principios, costumbre, conducta, o recursos procesales como el stoppel que no operan sobre el fondo, etc.)...bueno, e independiente del stoppel, la Corte debe crearse la convicción de si las partes configuraron o no configuraron jurídicamente la división de uno o más espacios marítimos, y recalco que ese "jurídicamente" puede abarcar más que la simple interpretación de los instrumentos...porque eventualmente puede que sea sólo la conducta de Perú quien lo dañe en algunos de los espacios a definir...aún a falta de instrumento.

Volviendo a tu topic
Retruco la pregunta ¿Volverá Chile a desconocer que existen conflictos?. Y los conflictos no son espotáneos sino son productos de una realidad .En este caso lo levantó el Perú, y eso es correcto.

Ah! te apareció lo semántico otra vez...existe una sola realidad conocida y es que, la realidad jurídica puede ser cuestionada permanentemente...con razón o sin razón...mira Bolivia. Tenemos un conflicto político con Bolivia, es producto de la percepción en círculos de poder en La Paz de que Bolivia fue lesionada territorialmente...esa lesión está instaurada jurídicamente en un instrumento internacional...¿está negando Chile un conflicto político (diplomático)?...nop...¿está negando Chile la existencia de un conflicto jurídico?...seeep. ¿creó el actuar político de Perú un conflicto político con Chile?...sip...¿debe por eso reconocer que tenemos un conflicto jurídico?...nooop.

Pero mirado en crudo Grumo...la única diferencia es que tienes la percepción política y jurídica de que el reclamo peruano tiene asidero en ambas esferas y el boliviano no. En percepción política y jurídica chilena...la base es la misma...¿por qué debo sentarme a negociar con Perú y Bolivia límites que están jurídicamente zanjados?...¿por qué la doctrina peruana indica que un tratado de límites debe ser específico y expreso?...en consecuencia Chile se atiene a los instrumentos firmados...y no se pueden generar a partir de ellos conflictos territoriales con base jurídica...seguirá negandolos en esa esfera...por supuesto que sí.

Pero bueno, es decisión soberana y política de cada país el como quiere llevar sus relaciones con los vecinos...ahora, acusar el hecho de una suerte de miopía o intransigencia chilena...por desconocer un conflicto jurídico...mmm es asunto comunicacional peruano...dicen que es mejor un mal arreglo que un buen juicio...pago por ver ya que además, el ganar o perder en La Haya pasa por asunto de percepciones...unas serán las declaraciones al contrincante...otras al interior de cada país.

Intereses
Desde mi perspectiva Torre Tagle no tiene el der4echo sino el deber de levantar conflictos cuando sea lesivo a los intereses nacionales. Y me parece que lo misma debe pasar por otras naciones. Y eso de mantener la frontera caliente, bueno, son puntos de vista. Una frontera estará caliente cuando se den conflcitos, ye ston conflcitos se daran en la medida que no este todo finiquitado en lo juridico. Si todo se finiquita, sería una necedad. En lo que entiendo con lo de la CIJ se acabaría cualquier otro reclamo de Perú a Chile, salvo que tengas mas elementos de juicio, y por favor, eso de las cautivas, es algo fuera de la realidad.

No se necesita de "lo jurídico" para levantar conflictos unilaterales...son decisiones políticas, como siempre hay distorsiones personales...entregamos la decisión del conflicto a la Corte de La Haya...veremos en mayor o menor medida cuanto de político y cuánto de jurídico tenía de base el conflicto territorial que levantó Perú.

Ahora, el asunto de si existe una lesión a los intereses territoriales nacionales es una definición que pasa por la política...y es simple...no se trata de tomar un tratado y decir...¿a ver?...aquí hay algo que jurídicamente no está claro, sino que el paso previo es la "noción política de lesión territorial"...una visión de "injusticia" en los hechos...que puede tener un correlato en en lo jurídico....el asunto es que las particulares nociones políticas de injusticia...tienen un problema..."no tienen límites"...y su desarrollo y resultado dependen de si logran modificar la cadena de toma de decisiones políticas de un gobierno determinado...¿cómo se le pone coto a la inestabilidad de las fronteras?.

Fronteras
Totalmente de acuerdo. Tienes toda la razón. Las fronteras deben de existir. Creo que huelgan mas comentarios

Ok.

Origen
Concuerdo, el origen del conflicto es unilateral, pero la solución es bilateral. Hago hincapie que la solución no es bajo la simple receta de ceder para que el otro quedcontento. No es así. El Estado debe velar por los interses de la nación y si la solución de un conflicto pasa por perjudicar estos intereses, el conflicto perdurará hasta que no se encuentre un punto de coinciliación

Supongamos un escenario de percepciones al revés en mala onda...para Chile se trata de que "Perú se quede callado y tranquilito como a Chile le conviene porque Chile ya tiene lo que quiere"....y Chile no quiere reconocer un conflicto generado porque Perú legítimamente considera que jurídicamente la división marítima no existe...la única salida peruana es la negociación, la presión por una o un juicio...Chile no quiere negociar y Perú no puede obligarlo...vamos a juicio, se dicta sentencia a favor o en contra con matices...nos queda el Hito Nª 1...mismo camino pero en vez de la Corte va a arbitraje...¿ahí pararía el tema?...¿o hay "intereses nacionales en materia territorial que no conocemos"?

Porque en límites terrestres el 99 Fujimori dijo que no había temas territoriales pendientes...el contexto...cerrándo el tema del cumplimiento jurídico del Tratado de Ancón...¿podía pensar Chile que bilaterlamente entrábamos a una época de estabilidad política y jurídica?....créo que sí...¿Iba a pensar Chile que Perú impugnaría 6 años después el Hito Nº1?...ya he sido lo suficientemente cínico.

Fujimori...mira como "una percepción política diferente"...indicó que era asunto de interés nacional permanente levantar unilaterlamente el conflicto marítimo...pero de mano con el Hito Nº1...donde según Fujimori no había nada pendiente, conociendo de sobra el instrumento y la práctica bilateral en las inmediaciones del mentado Hito...¿con quien nos quedamos en materia terrestre, con el Perú de 1999 o con el de 2005?


Saludos

Des

[GRUMO]

Hola Grumo,

en el futuro, una vez sanjado el tema de la Haya con Perú y pensando en un fallo favorable a Chile (osea, quedamos sin cambios), crees que un futuro gobierno peruano acepte alguna vez un corredor con soberanía boliviano por el norte de Chile, dejando a ustedes colindantes con Bolivia?

Saludos.

Creo que en el hoy y ahora si lo aceptará. La realidad de 1975 no es la del 2013, hay 35 años de distancia

Saludos

Grumo

[GRUMO]

Estimado Des

Pasas por la premisa que es un interes peruano hacer la vida a cuadritos a Chile y buscar los tres pies al gato. La realidad es que no es problema Chile sino es problema peruano. El estado debe hacer todo lo posible para obtener ventajas y defender sus intereses.
¿Donde se encuentra el freno?. Hay dos. Por un lado los instrumentos internacionales y por otro lado la disuasión.
Un Estado reclamará todo lo que pueda mientras pueda sacar ventaja y mejorar su posicionamiento ya sea de manera discreta o evidente. Pero, los instrumentos jurdicios internacionales le ponen coto. Y si un estado le resbala cumplirlos, existe la disuasión de la contraparte para que lo piense dos veces.

Trayendo esto al caso peruano, el estado Peruano reclamarà todo aquello que no esté claramente establecido. El caso de la CIJ es un claro ejemplo. Por un lado un Tratao y por otro un Convenio. Es así que hemos ido a la CIJ paar que diga una posición que debmos ambas partes cumplir. ¿Existirá otro porblema en la frontera?. No lo sé. Creo que no, pero con esta experticia, ambos paises debemos llegar a extremos que hagan las cosas irrevisables. No puedo hablar por el lado chileno, pero este punto final serviriía para que en caso un ayatolla cobrizo llegue al poder, no pueda hacer nada jurdiicamente hablando, porque la disuasión esta claramente a favor de Chile

Saludos

Grumo

[JRIVERA]

La élite política de Perú hace frente común por la disputa marítima con Chile



http://internacional.elpais.com/interna ... 40895.html

Reunión de información sobre el estado del proceso de La Haya se llevó a cabo esta tarde en Palacio de Gobierno.

Saludos,
JRIVERA