Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[huarlot]

Estimados compañeros

No menos precio las ideas del sumo hacedor y los beneficios de que las tropas españolas tomen el sol en Saint-Tropez, pero es muy discutible que entre Italia en la guerra en el bando de los IC, con esa ofensiva.

PD: Algo excueto pero el deber del trabajo mr llama, tambien decir que el relato hasta el finde no sale.

[ventura]

Tema guinea:

seria logico tener algun submarino en santa isabel? dada la estrategia defensiva igual si no?. Si se tienen que enviar desde canarias son como 20 dias de navegacion quizas alguno mas. quizas llegaria a tiempo para darle una sorpresa al Challenger o al cumberland.

O quizas en vez de lanzarse a por douala fueran antes a por santa isabel?

Y sobre la poblacion cubana yo creo que seria fiel, hay que tener en cuenta que habrian sido muy mimados por asi decirlo.en principio

[ventura]

mapa de con las principales bases navales inglesas:


http://www.naval-history.net/WW1NavyBritish-ShipbuildingMapWorld.GIF


Santa helena y malvinas dependiendo de la guarnicion parecen vulnerables.

Si la cosa en camerun-guinea fuese medianamente bien se podria convencer a alemania para que desplegase algun dirigible en canarias para repetir la jugada del l 59 a ser posible con exito claro.

su carga segun he leido era de:

La carga comprendía, entre otras cosas, 312.000 cartuchos para fusil, 30 ametralladoras con 9 cañas de recambio, 230 cintas y 54 cajas de cartuchos, 4 fusiles automáticos con 5.000 cartuchos, 61 sacos con medicinas y material médico, correo, útiles, piezas de recambio para la estación de radiotelegrafía, ropa, víveres. El peso de la gasolina fue de 22.000 kg., el del aceite lubricante, de 1.500 kg.; otros 9.200 kg. fueron la carga de agua para lastre,( más 400 kg. de agua potable). El peso transportado correspondía al de 4 vagones ferroviarios completamente cargados.

no se bien como citar esta infortacion pues viene de otro foro la verdad

[ñugares]

en Guinea al haber modernizado las infraestructuras y el aumento de empresas mineras ( oro , diamante , piedras preciosas ) explotaciones que tendrían unas fuertes medidas de seguridad y con personal bastante numeroso de ex-militares , mercenarios etc , un pequeño ejercito que los grandes propietarios ( incluyendo grandes explotaciones agrícolas ) habrían podido ampliar viendo la escalada bélica de sus vecinos Alemanes -Inglese-Franceses . una especie de guardia pretoriana compuesta de "oficiales" excombatientes del 98 y "tropa" tanto de origen negro , como moros . No tenemos protectorado en Marruecos pero alguien que conoce la zona podría haber contratado mercenarios en esa zona , Sahara , Rio de Oro etc .

entre unos y otros que tal un ejercito paramilitar de 2500 a 5000 para apoyar a las fuerzas allí estacionadas ?. si contamos con unas 6 explotaciones de oro - plata , 8 explotaciones diamantes piedras - preciosas , 16 explotaciones de carbón , hierro , cobre , etc a una media de 100 hombres nos dan 3000 + otros 2000 de las explotaciones agricolas , ganaderas , madereras e industria los 5000 no serian dificiles de tener y mas si quieren mantener sus haciendas y propiedades . Hablamos de mercenarios contratados .
No detraeríamos fuerzas en la península y tendríamos algo mas de "vidilla" por esa zona .

Sobre submarinos , creo que aunque sea solo por los recursos y materias primas Guinea debería ser defendida con algo mas de " contundencia " pero tendran que hilar muy fino los generales y aprovechar al máximo las escasas fuerzas para llegar a sacar algo positivo .

Un saludo .

[Gaspacher]

Bien...

qué explotaciones de oro, plata, piedras preciosas, y carbón??

Dame una historia que explique como se descubrieron esos recursos, de lo contrario es lo mismo que pedir que tuviésemos Me-109, panther, y portaaviones

[ASTUR]

Muy buenas,

Lo de aprovechar los recursos de Guinea "dejemoslo pa prau", como decimos por aquí, de Guinea lo único que se expotó fue los recursos forestales, el Cacao (de hay la famosa canción del Colacao), explotaciones agropecuarias y poco mas.

En esa colonia hubo una total dejadez de funciones, por parte del Instituto Geológico no se realizaron los sondeos y las muestras para conocer los recursos minerales que podrían existir en la colonia, y hay que tener en cuenta que durante los años 50 debido a la escasez y al no tener recursos petrolíferos el regimén intentó localizar yacimientos petrolíferos tanto en el Sahara ( a ver si sonaba la flauta como en Libia y Argelia), como en Guinea Ecuatorial (visto que habían aparecido recursos petrolíferos (como restos petrolíferos en estudios de sondeos) en las colonias francesas que lindaban con esta. Así que a la CAMPSA, o era pa matarlos o contaron una pelicula y no tenían ni capacidad ni presupuesto para hacer un estudio serio.

Y mira que hay recursos, hierro, diamantes, oro, tántalo-columbita, manganeso, circón, ilemita, corindón, uranio, bario, estaño ... na lo dicho pa matalos!!!

Un saludo

[ñugares]

Bien...

qué explotaciones de oro, plata, piedras preciosas, y carbón??

Dame una historia que explique como se descubrieron esos recursos, de lo contrario es lo mismo que pedir que tuviésemos Me-109, panther, y portaaviones

pues vas a tener razón , solo podría justificar unos 50Kg de oro en la zona del rio Muni ( la guinea continental ) que está presente de forma aluvial en algunos ríos . Otros metales si parece que hay pero hoy en día ni siquiera están en explotación en 1914 difícilmente .
Creo que e mezclado datos de guinea ecuatorial y Guinea ( Francesa ).
Me parece que una historia que explique como se descubrieron los recursos va a tener poca o nula credibilidad .

borro lo de Guinea solo podría mandar un poco de oro , productos agrícolas ( cacao , frutas tropicales, caña de azúcar etc ) , ganaderos , abundante pesca . aunque nada en petroleo , en 1914 tampoco seria difícilmente extraible .

No me 'percate que esos diamantes y minerales se corresponden con la otra Guinea , mea culpa

Un saludo .

[urquhart]

Hola a todos,

el principal producto de Guinea sería la madera... mi abuelo, fotografo de profesión, en 1931 fue contratado para levantar mapas para la explotación comercial de la madera guineana, tomando como ejemplo la silvicultura finesa... talo un arbol, planto un arbol.

DE todos modos, y dando por sentado que la metrópoli y las islas mayores están a salvo de los pérfidos, con los franceses entretenidos en Flandes, son los nipones el principal dolor de cabeza, pero la única manera de contenerlos es volviendo locos a los británicos.

Desde Guinea, sin la colaboración alemana, poco se puede conseguir, ya que damos por descontado que en Camerún los alemanes no logarran los éxitos de germanización logrados por Lettow en Tanganika. De ahí mi propuesta de Millán de Astray como Comandante Militar de Guinea; un hombre que en Marruecos supo tratar con los rifeños, al igual que otros militares africanistas; como Lettow con los swahili. Así pues, en la zona de la frontera nigeriano camerunense, los alemanes se retirarían en dirección a Douala, buscando el amparo del SMS Möwe, o retirrandose hacia el interior, buscando Niger. Al sur, en el estrecho corredor paralelo a la divisoria de la Guiena española, como proponíais un ligero empuje hasta Libreville, centro administrativo del Africa Ecuatorial Francesa, pero como hemos visto, creo que hay consenso en ello, la capacidad hispano germana de tal operación sería mínima.

Una defensa flexible, atarería un número de fuerzas enemigas desproporcionado, pero principalmente se trataría de fuerzas francesas, e incluso belgas... de ahí que el Camerún cayera en el saco francés tras Versalles.

Nuestra estrategia periférica, debe ser dirigida exclusivamente contra el Reino Unido y la Commonwealth; si el objetivo final es recuperar el Statu Quo en Extremo Oriente. Ciertamente, la invasión del Mediodía francés supondrá una importante baza en esta partida; pero no podemos descontar algunas pérdidas a manos franco británicas. Creo que Puerto Rico y Cuba están a salvo, sobre todo si logramos colocar el César de Echagüe, ex USS Kearsarge, en el Caribe, su`poniendo que hubiera sido modernizado de igual modo que se hizo en realidad con el BB 5 y BB 6 (nueva motorización, mejor de la protección, mastiles de observación) y la conversión ya propuesta tras su adquisición. Fuerte en 4 330 mm. ó 305 mm., podría con las trastarras de Cradock, barcos movilizados en agosto de 1914, al igual que sus tripulaciones:

HMS Good Hope, 2* 233 mm en montajes sencillos

http://www.warshipsww2.eu/gb/cr/img/rys-drake.gif

HMS Monmouth, 14*152 mm, en montajes 2*2 y 10*1

http://www.warshipsww2.eu/gb/cr/img/rys-monmouth.gif

HMS Canopus, 4*305 mm. Desde el 1 de septiembre con Cradock. No daba más de 12 nudos. Si acompaña al escuadrón, nuestra Escuadra del Caribe contaría con la ventaja de la velocidad, y si no los acompaña con la ventaja artillera

http://www.warshipsww2.eu/gb/bb/img/rys-canopus.gif

HMS Glasgow

HMS Otranto

Saludos

[seper33]

Fue parte de la 5ª escuadra de cruceros, en la zona de cabo Verde, reforzada por el Canopus y un AC provenientes de la Channel fleet, la que acudió a enfrentarse con Spee. Ahora sabemos que el Canopus se quedó atrás y que Spee (2 AC y 2C) fulminó a Cradock (2AC, 1 C y 1crucero auxiliar) con facilidad. Pero cuando intervengamos creo que lo mejor sería dar instrucciones a Spee de que esperara refuerzos españoles, quizá 1 B (predreagnought) y algún crucero con tropas embarcadas para hacerse con las Malvinas y Santa Elena. Después de la derrota en Coronel, fue cuando la RN encontró un hueco (peligroso) para sacar dos BC de la Grand Fleet y enviarlos a Malvinas. Nuestra flota debe de amenazar la costa atlántica francesa y a cualquier BC que intente lo mismo.

La 4ª en el Caribe estaba persiguiendo al Karlsruhe. Cietamente un resultado espectacular para un solo C,además mal armado, pero no nos engañemos, los british seguían teniendo el dominio del mar aunque el crucerito les daba mucho dolor de cabeza. Ahora se trataría de pasar a la ofensiva y tomar el control del Atlántico central y sur.

Para ello habría que reforzar Cuba, como dice el general del Ejército de Levante, y Canarias. La 5ª de cruceros será destruida... u obligada a volver a la costa Atlántica de Africa, ya sea al norte o al sur del ecuador. Si es al norte las comunicaciones por mar con Guinea se complican. Si es al sur menos, pero en los dos casos podrían atacar (dominio del mar negativo) con cruceros regulares o auxiliares nuestras comunicaciones desde el Río dela Plata, vitales para los IC. En este caso y en Cuba, y en Guinea si se puede intentar, quizá lo mejor fuera convoyar este tráfico.

A la flota española ahora habría que incluir los dos AC y los 3C alemanes (2 de Spee y el Karlsruhe).

[huarlot]

Hola a todos

Pues yo veo perdida Guinea más tarde o más temprano, en cambio las Filipinas se podría aguantar casi hasta el final.

Claro aquí se está teniendo en cuenta a Spee, creo que es más necesario en el Pacífico que en el Atlántico, desde de la batalla de la Isla de Pascua los inglés lo que les quede y los japonés porque ponen peligro la invasión se dedicaran a darle caza, si están persiguiendo a Spee no se centrarán en las Filipinas y ganaremos tiempo extra ya no para preparar posibles terrenos, si no para los burladores de bloqueo, tanto de la propia isla como los venidos de México. Habría que pensar cerrado el estrecho a que escuadra manda para detenerlo los Ingleses?

Referente el caire creo que ahí no tenemos problemas, nuestras posiciones están a salvo y México nuestro amigo, salvo que entren los yankis no hay que preocuparse, es más pueden recibir alguna unidad desde la metropili con lo que la superioridad aumentaría, desde ahí podrían hacer el corso en la costa este americana o incluso al Atlántico sur, creo que esta cubierto.

Un saludo

[ventura]

bueno yo voi a decir como veo el tema de guinea:

Desde el inicio de la guerra en europa es de suponer que hayan estado reciviendo refuerzos , nada exagerado pero municion extra, alguna pieza de artilleria mas . ametralladoras cosas asi. Y que la instruccion de las tropas se haya acelerado.

ahora veamos la entrada en la guerra pilla a los anglofranceses, con el pie cambiado pues estan preparando la toma de Duala con tropas transportadas por mar. En la que participarian unos 4500 hombres trasladados en 11 transportes .El Crucero acorazado HMS Cumberland, el Crucero ligero HMS Challenger y el Cañonero HMS Dwarf. Segun creo.

Ahora bien con la entrada en la guerra de españa esa operacion no parece viable, mas que nada porque santa isabel esta a unos 100 Km de duala.

Supongamos que suman otro crucero acorazado a las fuerzas para tomar santa isabel sobre finales de septiembre.

Opciones que veo factibles?:

A- que haya submarinos basados en guinea, entonces la noche de la declaracion de guerra ( o antes ) salen para camerun y....

B- Que los anglofranceses desembarquen en santa isabel las trapas destinadas a duala , que lo hagan mejor o peor y que vayan avanzando y que en algun momento de ese avance lleguen subs procedentes de canarias.

de salir bien caulquiera de las dos opciones , se abriria una ventana temporal para organizar un raid sobre libreville.


Yo creo que Santa isabel deberia estar contemplada en los planes prebelicos como eje principal o punto de partida , de la estrategia contra ingalterra y francia en todo el atlantico sur.

Y esta estrategia podria empezar atacando sus bases y unidades en la zona de diferentes maneras, minas , subrmarinos , bombardeos , tomar por sorpresa etc. Dependiendo del lugar y circunstancias.

Para lo cual habria que contar con medios de inteligencia y reconocimiento en la zona ademas claro. Y de los medios adecaudos para hacerlo.

[Gaspacher]

Desde Guinea, sin la colaboración alemana, poco se puede conseguir, ya que damos por descontado que en Camerún los alemanes no logarran los éxitos de germanización logrados por Lettow en Tanganika. De ahí mi propuesta de Millán de Astray como Comandante Militar de Guinea; un hombre que en Marruecos supo tratar con los rifeños, al igual que otros militares africanistas; como Lettow con los swahili. Así pues, en la zona de la frontera nigeriano camerunense, los alemanes se retirarían en dirección a Douala, buscando el amparo del SMS Möwe, o retirrandose hacia el interior, buscando Niger. Al sur, en el estrecho corredor paralelo a la divisoria de la Guiena española, como proponíais un ligero empuje hasta Libreville, centro administrativo del Africa Ecuatorial Francesa, pero como hemos visto, creo que hay consenso en ello, la capacidad hispano germana de tal operación sería mínima.

Una defensa flexible, atarería un número de fuerzas enemigas desproporcionado, pero principalmente se trataría de fuerzas francesas, e incluso belgas... de ahí que el Camerún cayera en el saco francés tras Versalles.

Es muy posible que en el continente atrajese principalmente a tropas francesas, pero no debemos minusvalorarlo por ello pues sin duda podría ser determinante si la guerra en Europa se alargaba.

De todas formas la estrategia naval española periférica que mencionabas, sin duda contemplaría el empleo de numerosos cruceros auxiliares y protegidos operando contra el trafico comercial británico desde bases navales fortaleza. Principalmente Puerto Rico, y Fernando Po en el atlántico y Guahán en el Pacifico. Esto obligaría a la RN a reaccionar atacando esas bases para inutilizarlas, pero esa acción sería esperada por el mando español pues abriría la puerta a una victoria decisiva de los submarinos sobre las unidades de superficie.

En cuanto a enviar un acorazado pD al Caribe, si, podría hacerse, pero hay que tener en cuanta que los británicos podían reaccionar enviando todo un escuadrón de acorazados, por ejemplo alguno de los 4 escuadrones de la reserva como el 7ºBS, formado por los BA; Prince George,Caesar, Majestic, y Jupiter

Fue parte de la 5ª escuadra de cruceros, en la zona de cabo Verde, reforzada por el Canopus y un AC provenientes de la Channel fleet, la que acudió a enfrentarse con Spee. Ahora sabemos que el Canopus se quedó atrás y que Spee (2 AC y 2C) fulminó a Cradock (2AC, 1 C y 1crucero auxiliar) con facilidad. Pero cuando intervengamos creo que lo mejor sería dar instrucciones a Spee de que esperara refuerzos españoles, quizá 1 B (predreagnought) y algún crucero con tropas embarcadas para hacerse con las Malvinas y Santa Elena. Después de la derrota en Coronel, fue cuando la RN encontró un hueco (peligroso) para sacar dos BC de la Grand Fleet y enviarlos a Malvinas. Nuestra flota debe de amenazar la costa atlántica francesa y a cualquier BC que intente lo mismo.

Creo que mucho queremos abarcar, dispersando nuestros escasos acorazados en escenarios aislados para ataques que no podemos sostener en el tiempo.

La 4ª en el Caribe estaba persiguiendo al Karlsruhe. Cietamente un resultado espectacular para un solo C,además mal armado, pero no nos engañemos, los british seguían teniendo el dominio del mar aunque el crucerito les daba mucho dolor de cabeza. Ahora se trataría de pasar a la ofensiva y tomar el control del Atlántico central y sur.

Es imposible tomar el control del atlántico, no cuando los británicos tienen 4 escuadrones de batalla con acorazados pD de reserva, y pueden colocar uno o dos de ellos en esas aguas. Creo que estamos perdiendo la perspectiva, la oportunidad española no pasa por tomar el control, sino por negarse al resto, y para eso deberían emplearse los cruceros auxiliares preparados para ello, atacando el comercio y enviando las presas a España.

Claro aquí se está teniendo en cuenta a Spee, creo que es más necesario en el Pacífico que en el Atlántico, desde de la batalla de la Isla de Pascua los inglés lo que les quede y los japonés porque ponen peligro la invasión se dedicaran a darle caza, si están persiguiendo a Spee no se centrarán en las Filipinas y ganaremos tiempo extra ya no para preparar posibles terrenos, si no para los burladores de bloqueo, tanto de la propia isla como los venidos de México. Habría que pensar cerrado el estrecho a que escuadra manda para detenerlo los Ingleses?

Los escasos buques de Spee difícilmente pondrían en peligro una invasión japonesa, su flota era simplemente demasiado numerosa y poderosa para que 2 CA y 2 CL supusiesen ninguna diferencia.

Desde el inicio de la guerra en europa es de suponer que hayan estado reciviendo refuerzos , nada exagerado pero municion extra, alguna pieza de artilleria mas . ametralladoras cosas asi. Y que la instruccion de las tropas se haya acelerado.

O no, a nadie escaparía que este escenario sería totalmente secundario y la guerra debía decidirse en Europa, así que para qué reforzar el escenario secundario a costa del primario??

[ventura]

O no, a nadie escaparía que este escenario sería totalmente secundario y la guerra debía decidirse en Europa, así que para qué reforzar el escenario secundario a costa del primario??

Pues primeramente para hacer valer la neutrlidad española. Y depues para por ejemplo si se sopesaba entrar en la guerra al lado de la entente pillar un poco de cacho en camerun , Por ejemplo.

[ñugares]

Camerún ?? ampliando el imperio ...... yo creo que de lo que se trataría es de mantener el que teníamos , yo después del intento de las minas y recursos que no se sostienen ni en el papel para tener un ejercito medio decente en Guinea y si no se puede debilitar las tropas en Europa no veo yo posibilidad de hacer mucho en el continente aparte delo dicho ya por Gaspacher guerrilla para hacer el mayor daño y obligar a emplear fuerzas enemigas .
En Fernando Poo la cosa cambia , es una isla y con artillería de costa , fuerzas entrenadas y bien armadas y apoyo de dirigibles/aviones reconocimiento para ver por donde van a desembarcar se les puede dar guerra y algún submarino que pudiera llegar .
Nosotros trataríamos de cortar el comercio ingles con los cruceros auxiliares y cruceros protegidos pero los ingleses harían algo similar aparte que terminarían formando convoyes con unidades navales mas contundentes , cual seria nuestra estrategia contra esto .
Submarinos ? .

Un saludo .

[huarlot]

Los escasos buques de Spee difícilmente pondrían en peligro una invasión japonesa, su flota era simplemente demasiado numerosa y poderosa para que 2 CA y 2 CL supusiesen ninguna diferencia.

Si correcto, pero tendran que destinar buques para su captura, buques que no contaran para la invasion si es que lo lanzan a las primera de cambio, si no tendran que esperar, todo tiempo ganado sera bueno para preparar la isla, el bloqueo sera mas libiano, mejor para nuestros bueladores.

Te recuerdo que Los Ingleses necesitaron, para parar a Spee:
2 cruceros de batalla
3 cruceros acorazados
2 cruceros ligeros
1 acorazado pre-dreadnought

Al menos los japoneses necesitan creo yo:
1 cruceros de batalla
4 cruceros acorazados
3 cruceros ligeros

La mitad de sus cruceros acorazados y de cruceros ligeros estos son muy necesarios para combatir el corso, es cierto que aun les quedarian los acorazados, los cruceros protegidos, los de destructores, pero también tienen que cubrir, Japon, Corea y las Formosa.

Vamos de la invasion no nos libramos ni con intervencion divina, pero al menos abrir una ventana a nuestras fuerzas sutiles, para dar caza a sus acorazados cuando cubran la invasion.

Un saludo