Límites Marítimos Chile - Perú

[GRUMO]

Foto donde falta Alan

[comando_pachacutec]

Vi una foto donde sale (de izq a der) AGP OHT y ATM... Que mejor junta del presidente... flanqueandolo 2 corruptos, mentirosos ladrones, con problemas con la justicia y quienes por intereses personales han beneficiado a intereses extranjeros y narcoterrorismo... Para la historia...

Saludos

[CZEKALSKI]

Para no volver a caminar lo ya caminado, permítanme comentar algunos de los asuntos que se han discutido desde algunas páginas atrás.
Me sorprende mucho que se afirme que la Cancillería Peruana practique una supuesta “política cortesana” con respecto a Chile, me sorprende aún más que se afirme que la política exterior del Perú con respecto a Chile, en los últimos 27 años, haya sido “permanente” en los sucesivos gobiernos hasta la fecha.
La razón de mi sorpresa, es que cualquier persona medianamente informada sabe que para un país es de extrema importancia tener definidas sus fronteras con los vecinos, ello disminuye las hipótesis de conflicto y permite reorientar los recursos a otros sectores de la economía y es obvio que el brazo derecho del Poder Ejecutivo para alcanzar este fin es la diplomacia ¿y cómo lo hace?? … Lo hace estableciendo objetivos que se deben alcanzar a mediano y largo plazo, y es responsabilidad de la Cancillería dar los pasos necesarios para cumplir dichos objetivos.
A eso es lo que se llama Políticas de Estado, que trascienden a los gobiernos de turno, o sea, aquí no hay cabida a una supuesta política cortesana.
En 1986, el planteamiento de Báckula al gobierno de Chile sobre la delimitación marítima marcó, a mi parecer, el inicio de esa Política de Estado, cuya finalidad era zanjar cualquier tema pendiente en materia de límites con los vecinos.
En los años noventa Torre Tagle se ocupó de dos temas puntuales y pendientes: La culminación de la demarcación de la frontera con Ecuador conforme al Tratado de 1942 y los puntos pendientes del Tratado de 1929 que Chile no cumplía a pesar de haber pasado casi 70 años de su firma. Sobre esto último, supongo que Torre Tagle estimó conveniente enfriar temporalmente el tema marítimo para crear una atmósfera propicia y procurar que Chile cumpliera aquellos temas pendientes que, finalmente, harían del Tratado de 1929 un instrumento implementado en su totalidad, perfecto jurídicamente hablando, y de esta manera hacerlo incuestionable a la hora de invocarlo para defender el Punto Concordia como inicio del límite marítimo.
El tema con Ecuador llegó a buen fin, luego de un conflicto armado y una brillante perfomance de Torre Tagle en el ámbito diplomático. El tema con Chile, respecto a lo pendiente del Tratado de 1929, llegó también a buen puerto en el año 1999, año pre electoral en el Perú y en el que Alberto Fujimori tentaría una segunda reelección seriamente cuestionada interna y externamente, por lo que el decir que ya no había temas pendientes con Chile, puede ser tomado como una afirmación a la tribuna para resaltar y sobre dimensionar el acontecimiento con fines electorales.
Lo acontecido durante primera década del siglo XXI todos acá lo conocemos: Torre Tagle continuó con la política de Estado iniciada a mediados de los 80 y los resultados no hacen sinó sacar lustre al prestigio bien ganado de la diplomacia Peruana: Se logró un acuerdo de límites marítimos con Ecuador y estamos ad portas de solucionar definitivamente el asunto marítimo con Chile, con ello se habrán alcanzado los objetivos de una política de estado adoptada a lo largo de casi 30 años.
Tal vez los amigos Chilenos hayan percibido a Torre Tagle como una “pulga en la oreja” pero, a la luz de los hechos, es de esa manera como se alcanzan los objetivos de interés nacional; supongo que se sorprenden de esas formas y no me extrañaría, considerando la escasa eficiencia, la falta de reflejos y lo timorata que ha demostrado ser la diplomacia Chilena en el tema marítimo con el Perú: El edificio Carrera, a mi parecer, nunca dio la iniciativa, siempre reaccionó mal y tarde cuando Torre Tagle movía sus fichas y cuando trató de mover las suyas primero, siempre encontró la respuesta contundente de una diplomacia Peruana que siempre preveía escenarios y que por tanto ya sabía qué hacer cuando Chile trataba de dar un golpe.
Tal vez esas percepciones de supuestas políticas cortesanas con las que se trata de etiquetar a la diplomacia Peruana, no sean más que una muestra de admiración velada hacia el accionar de una de las Cancillerías más eficientes de la región.
Saludos.

[CZEKALSKI]

Foto donde falta Alan

Obvio mi estimado, su voluminosa humanidad deja un gran vacío en todas partes en donde no está.
Saludos.

[JRIVERA]

Casi 200 años para cerrar nuestras fronteras terrestres y marítimas, toda un esfuerzo de nuestra Cancillería como bien mencionas estimado CZEKALSKI, y miren que sintomático resultan las reuniones del hombre del País más poderoso de este planeta con los presidentes de Chile y del Perú ante la próximo fallo, de hecho que Obama a estas alturas ya está enterado del dictamen y dado los altos intereses que tienen las inversiones americanas en nuestros países estará aconsejando que se lleve con la mayor tranquilidad posible. Y claro tratando de compensar la situación si nos portamos a la altura de los acontecimientos.


Antes de despedirse, el presidente chileno no quiso perderse la oportunidad de sentarse en uno de los sitios más poderosos del mundo.

Saludos,
JRIVERA

P.D. La visita de Ollanta Humala esta programada para el 11 de Junio.

[Desinforumest]

Casi 200 años para cerrar nuestras fronteras terrestres y marítimas, toda un esfuerzo de nuestra Cancillería como bien mencionas estimado CZEKALSKI, y miren que sintomático resultan las reuniones del hombre del País más poderoso de este planeta con los presidentes de Chile y del Perú ante la próximo fallo, de hecho que Obama a estas alturas ya está enterado del dictamen y dado los altos intereses que tienen las inversiones americanas en nuestros países estará aconsejando que se lleve con la mayor tranquilidad posible. Y claro tratando de compensar la situación si nos portamos a la altura de los acontecimientos.

Una política es cortesana cuando se declara una cosa y se hace otra...en los 30´s se define el límite terrestre...a fines de los 60´s el límite marítimo, que coincide con el marítimo...el 86 se declara que hay pendientes marítimos....el 99 que no hay pendientes terrestres (el cumplimiento del protocolo es sobre otros puntos)...el 2005 con las líneas de base, que sí hay pendientes terrestres y en marítimos...el 2006 que se congela todo...el 2008 se judicializa todo...puede ser una política de Estado...pero no deja de ser cortesana...y nadie puede sentir envidia por eso, al contrario. Del incumplimiento del Tratado de Ancón...bueno busca en Torre-Tagle...si el Cristo estuvo guardado ¿cuántos años en Arica?...décadas...cuando se ponen cortapisas a la negociaciones y se acusa al del frente es...un poco cortesano.

El hecho que se declare que es "obligación y deber" sacar ventajas territoriales donde se pueda....es problema peruano, es volver a punto muerto...como la decisión es política y es peruana, arroja que Perú tendría el como decisión política el derecho y deber de obtener ventajas territoriales en "defensa de sus intereses"...tampoco es como para sentir alguna envidia de eso...pero es decisión política peruana el levantar unilaterlamente conflictos que causen "problemas de 2"...

Sobre Piñera sentado en el escritorio regalado por la Reina de Inglaterra...bueno, cuando Obama estuvo en Chile, pidió hacer una llamada por teléfono y utilizó el escritorio presidencial...Piñera ni tonto ni perezoso...le pidió la vuelta de mano.

Saludos

Des

[CZEKALSKI]

Una política es cortesana cuando se declara una cosa y se hace otra...en los 30´s se define el límite terrestre...a fines de los 60´s el límite marítimo, que coincide con el marítimo...

Entonces ¿Por qué diantres Chile está esperando una sentencia sobre su límite marítimo con el Perú, sometido plenamente a la jurisdicción de la CIJH??? La respuesta es simple, porque Chile reconoció una controversia jurídica y tuvo que acudir a una Corte Internacional, en donde, lógicamente no se admiten asuntos ya “definidos”.
Ese es tu muy particular punto de vista estimado Desinforumest, si creyendo que todo se definió hace 40 años y omitiendo convenientemente que hoy Chile está esperando la sentencia de una Corte internacional, pretendes agasajar a tu ego, entonces sé feliz; sólo cuídate de no desinformar: Chile está en la Corte precisamente para que la frontera marítima sea definida en 2013 y no porque ya lo fue a “fines de los 60´s” .

el 2005 con las líneas de base, que sí hay pendientes terrestres y en marítimos...el 2006

Es inexacto lo que afirmas, por no decir que es falso, desde 1986 Chile sabía que habían dos puntos de vista distintos sobre un mismo tema (Inclusive se comprometió a estudiarlo) pero una vez más la “ingenuidad” de su servicio diplomático los hizo bailar al ritmo que el Perú quiso y no tomaron previsiones.
Y no fue en 2005 sino en 2001 y mediante Nota Diplomática que el Perú reitera ante la ONU que “… deja expresa constancia que no reconoce la línea del Paralelo como límite marítimo entre Perú y Chile” a propósito de la inscripción por parte de Chile de su Carta Náutica.
No desinformes, Desinforumest.

… bueno busca en Torre-Tagle...si el Cristo estuvo guardado ¿cuántos años en Arica?...décadas...cuando se ponen cortapisas a la negociaciones y se acusa al del frente es...un poco cortesano.

¿Y el Malecón de Atraque (Que finalmente fue un espigón) y la Agencia de Aduanas en Arica, dónde las dejas? ¿Porqué no las mencionas?? … O piensas que el Cristo era más importante para el Perú que aquellas servidumbres de las que hoy goza el Perú en Arica … En fin…
No desinformes, Desinforumest.

El hecho que se declare que es "obligación y deber" sacar ventajas territoriales donde se pueda....es problema peruano, es volver a punto muerto...como la decisión es política y es peruana, arroja que Perú tendría el como decisión política el derecho y deber de obtener ventajas territoriales en "defensa de sus intereses"...tampoco es como para sentir alguna envidia de eso...pero es decisión política peruana el levantar unilateralmente conflictos que causen "problemas de 2"....

Nuevamente estás equivocado y pretendes desinformar a los incautos.
¿Sacar ventajas territoriales de donde se pueda??? ¿Decisión política peruana el levantar unilateralmente conflictos???
No puedo creer lo que estoy leyendo, si en Noviembre de 2004 el Canciller Chileno firmó oficialmente una declaración conjunta con su par Peruano, en el sentido de que había una controversia de carácter jurídico; Entonces ¿De dónde sacas que se pretende sacar ventajas territoriales, cuando Perú y Chile estuvieron de acuerdo, antes de la demanda, en que había controversia y que ésta era de naturaleza jurídica???? .... ¿De donde te inventas eso de “levantar unilateralmente conflictos” si precisamente en esa declaración de Noviembre de 2004, el propio Canciller Chileno firmó, que éste era un tema estrictamente BILATERAL???
No desinformes, Desinforumest.
No pretendas achacarle a Torre Tagle la ingenuidad (Que linda con las pelotudéz) de la diplomacia Chilena.

Sobre Piñera sentado en el escritorio regalado por la Reina de Inglaterra...bueno, cuando Obama estuvo en Chile, pidió hacer una llamada por teléfono y utilizó el escritorio presidencial...Piñera ni tonto ni perezoso...le pidió la vuelta de mano.

Al menos no fue a regalarle a Obama una piedra del derrumbe de la Mina San José, como sí lo hizo con la Reyna de Inglaterra (Menudo regalo para doña Isabel).
Saludos.

[Desinforumest]

Entonces ¿Por qué diantres Chile está esperando una sentencia sobre su límite marítimo con el Perú, sometido plenamente a la jurisdicción de la CIJH??? La respuesta es simple, porque Chile reconoció una controversia jurídica y tuvo que acudir a una Corte Internacional, en donde, lógicamente no se admiten asuntos ya “definidos”.

Porque independiente de que al parecer aún no eres capaz de entender las fases del proceso como quedó configurado...existe una realidad jurídica que implica el que, cumpliendo requisitos mínimos...cualquier país puede demandar a cualquier otro...casi por cualquier cosa, basta solicitar la "interpretación de un artículo". Por lo tanto tu mención a que está sometido a jurisdicción plena...es verdad...pero te guardas de decir la verdad completa...o no lo entiendes, ya que las fases ya avanzadas del proceso no implica que la Corte se declare o haya declarado necesariamente competente.

Y como Chile obligó a la Corte a estudiar el fondo para luego pronunciarse sobre la competencia.....está de más la "suposición" de que la Corte a dado sustento jurídico a la reclamación peruana...tu aseveración de que el asunto es y a sido declarado "indefinido" está lejos de la realidad. Pero bueno, está muy en tu línea.

Ese es tu muy particular punto de vista estimado Desinforumest, si creyendo que todo se definió hace 40 años y omitiendo convenientemente que hoy Chile está esperando la sentencia de una Corte internacional, pretendes agasajar a tu ego, entonces sé feliz; sólo cuídate de no desinformar: Chile está en la Corte precisamente para que la frontera marítima sea definida en 2013 y no porque ya lo fue a “fines de los 60´s” .

Ahummm...crees que te has anotado un punto...pero la verdad es que es triste ver como has desgastado tu teclado sin entender lo básico del proceso...no la argumentación jurídica....el caso en términos de fases procesales. Chile a solicitado a la Corte...que se desestime la demanda peruana en su totalidad porque jurídicamente el tema está resuelto, aparte de eso a expuesto son mencionar expresamente varios elementos que cumplen los requisitos para operar sobre al competencia de la Corte, ahora verá la Corte si se declara competente...o quizás incompetente sobre el fondo, sólo sobre el Hito Nº1, o quizás por aplicación del estoppel ....¿todavía no?.

Es inexacto lo que afirmas, por no decir que es falso, desde 1986 Chile sabía que habían dos puntos de vista distintos sobre un mismo tema (Inclusive se comprometió a estudiarlo) pero una vez más la “ingenuidad” de su servicio diplomático los hizo bailar al ritmo que el Perú quiso y no tomaron previsiones.

En 1986 Perú reconoció que quería renegociar la división existente "vía nota verbal"...no hay 2 lecturas...el comprometerse a estudiar un tema...¿implica un reconocimiento a la contraparte?...nop. Tan al ritmo peruano bailamos...que Perú no hizo nada casi por 15 años...mira tu la "urgencia peruana" para definir temas que afectaban "su seguridad"...reglándo en términos de comportamiento y procesal...casi 15 años...la política no acompañó a lo jurídico. Chile respondió posteriormente con una nota escrita...si Perú acusó o no recibo "político" es otro asunto...porque recibo diplomático con efecto jurídico si hubo.

Y no fue en 2005 sino en 2001 y mediante Nota Diplomática que el Perú reitera ante la ONU que “… deja expresa constancia que no reconoce la línea del Paralelo como límite marítimo entre Perú y Chile” a propósito de la inscripción por parte de Chile de su Carta Náutica.
No desinformes, Desinforumest.

Peor entonces gracias...otra muestra más de política cortesana...el 2001...¿quieres agregar otra?...

¿Y el Malecón de Atraque (Que finalmente fue un espigón) y la Agencia de Aduanas en Arica, dónde las dejas? ¿Porqué no las mencionas?? … O piensas que el Cristo era más importante para el Perú que aquellas servidumbres de las que hoy goza el Perú en Arica … En fin…

Entonces refierete a la controversias sobre el tamaño del malecón, muelle, puerto, espigón, si ni en Perú se ponían de acuerdo...ni aún en los 90´s...el tema del Cristo es la "joyita"...de la disposición peruana.

Nuevamente estás equivocado y pretendes desinformar a los incautos.
¿Sacar ventajas territoriales de donde se pueda??? ¿Decisión política peruana el levantar unilateralmente conflictos???
No puedo creer lo que estoy leyendo, si en Noviembre de 2004 el Canciller Chileno firmó oficialmente una declaración conjunta con su par Peruano, en el sentido de que había una controversia de carácter jurídico; Entonces ¿De dónde sacas que se pretende sacar ventajas territoriales, cuando Perú y Chile estuvieron de acuerdo, antes de la demanda, en que había controversia y que ésta era de naturaleza jurídica???? .... ¿De donde te inventas eso de “levantar unilateralmente conflictos” si precisamente en esa declaración de Noviembre de 2004, el propio Canciller Chileno firmó, que éste era un tema estrictamente BILATERAL???
No desinformes, Desinforumest.

La decisión política de levantar un conflicto jurídico es eso...una decisión política...esa decisión política la tomó Perú el 86...no hay más, no importa como quieras adornarlo...Perú decidió políticamente crear un conflicto jurídico con Chile por territorio...sigue siendo política...sin visado político...no hay esfera jurídica. Pretendes darte el lujo de tapar el sol con un dedo...las decisiones políticas peruanas son las que son...

No pretendas achacarle a Torre Tagle la ingenuidad (Que linda con las pelotudéz) de la diplomacia Chilena.

O sea...si tomas una decisión política de demandar por el paralelo que según Perú no existió nunca...no puedes jurídicamente cometer la pelotudez de solicitar un triangulo exterior basado en ese mismo paralelo que declaras inexistente...pero como era una decisión política y no jurídica...las pelotudeces jurídicas pasaron a segundo plano.

Al menos no fue a regalarle a Obama una piedra del derrumbe de la Mina San José, como sí lo hizo con la Reyna de Inglaterra (Menudo regalo para doña Isabel).
Saludos.

Para que más?...myra que un escritorio de la reyna a USA...es bastante symbólyco...como lo son este tipo de regalos...porque sy fuera por regalar costosas excentrycydades symplemente por aparentar...serya muy cortesano...ja, ja...

Saludos

Des

[GRUMO]

Me llamó la atención la palabra "cortesano"

de la RAE

cortesano, na.
(Del it. cortigiano).
1. adj. Perteneciente o relativo a la corte.
2. adj. Que se comporta con cortesanía.
3. adj. p. us. cortés.
4. m. y f. Persona que sirve obsequiosamente a un superior.
5. m. Palaciego que servía al rey en la corte.

De estas definiciones, de manera arbitraria me quedo con estas que en mi opinión van mas de acuerdo a nuestras conversaciones

cortesano, na.
(Del it. cortigiano).
1. adj. Que se comporta con cortesanía.
3. adj. p. us. cortés.
4. m. y f. Persona que sirve obsequiosamente a un superior.

Y aqui me queda la duda de ¿que es cortesanía? (gracias RAE)

cortesanía.
(De cortesano).
1. f. Atención, agrado, urbanidad, comedimiento.

Conozco las acepciones menos una (otra vez gracias RAE)

comedimiento.
(De comedir).
1. m. Moderación, urbanidad.
2. m. Ec. Servicio prestado con buena disposición.

Entonces con las acepciones mas claras retomamos el punto

cortesano, na.
(Del it. cortigiano).
1. adj. Que se comporta con Atención, agrado, urbanidad, moderación, urbanidad y sus servicios son prestados con buena disposición .
2. adj. p. us. cortés.
3. m. y f. Persona que sirve obsequiosamente a un superior.

Cosniderando que el problema Perú Chile no tiene una entidad superior a ambos estados a la cual servimos obsequiosamente entonces la politica cortesana de mi país quedaria definida de la siguiente manera

Política Cortesana

Política que se comporta con Atención, agrado, urbanidad, moderación, urbanidad y sus servicios son prestados con buena disposición .Cortés.

Entonces estimado Des, gracias por el reconocimiento

Tiempo
Un año, diez años, veinte años ¿Hay alguna norma que haga prescribir los problemas entre estados?

Decisión Política
¿queda alguna duda que estas decisiones no son políticas?

Obligación y Deber
No me parece estar entre anacoretas que dedican su vida a la contemplación religiosa, asumiendo que el mundo debe seguir su ejemplo Estamos hablando del mundo real, y por lo que entiendo, todos los estados velan por sus intereses y buscar{an lo que sea para mejorar su posicionamiento. Si crees que Chile no lo hace, bueno es tu impresión. la mía es que todos los estados buscan lo mejor y maximizar sus anhelos. Ahora, en esa bonhomia que planteas, entonces hace tiempo debieron de retirarse de la CIJ y salir del problema dandole la razón al Perú. Pero, el no hacerlo implica defender lo suyo. Y esto ¿es irrevisable?

Saludos

Grumo

[Desinforumest]

Me llamó la atención la palabra "cortesano"

de la RAE

Ja, ja, ja...pago por ver el "ejercicio semántico" que presentas ahora...

Aaaah!...también puedes buscar la definición de "límite" e independientemente de "marítimo"...no quiere decir que el resultado sea una definición adecuada en un contexto determinado para "límite marítimo". Como diría un abogado en la CIJ, el sentido corriente de política cortesana o diplomacia cortesana...es : política cortesana o diplomacia cortesana.

Cosniderando que el problema Perú Chile no tiene una entidad superior a ambos estados a la cual servimos obsequiosamente entonces la politica cortesana de mi país quedaria definida de la siguiente manera

Política Cortesana

Política que se comporta con Atención, agrado, urbanidad, moderación, urbanidad y sus servicios son prestados con buena disposición .Cortés.

Entonces estimado Des, gracias por el reconocimiento

Entonces seré cortesano : ¡pero no faltaba más Grumo...me alegra sobremanera la forma en que recibes el cumplido!...y como estoy cortesanamente de acuerdo contigo...sigamos analizando la política peruana...¿no quiere pasar a tomar una tacita de café?...total como estamos de acuerdo en los términos..."no tenemos conflictos"...ja, ja, ja...

Tiempo
Un año, diez años, veinte años ¿Hay alguna norma que haga prescribir los problemas entre estados?

Clave política y clave jurídica...¿todavía no?...sigue siendo decisión de la política peruana.

Decisión Política
¿queda alguna duda que estas decisiones no son políticas?

Huy!...dos ejercicio semánticos en un mismo post....son políticas...no de coyuntura política...¿o vas a definir política según la RAE también?...ja, ja, ja...

Obligación y Deber
No me parece estar entre anacoretas que dedican su vida a la contemplación religiosa, asumiendo que el mundo debe seguir su ejemplo Estamos hablando del mundo real, y por lo que entiendo, todos los estados velan por sus intereses y buscar{an lo que sea para mejorar su posicionamiento. Si crees que Chile no lo hace, bueno es tu impresión. la mía es que todos los estados buscan lo mejor y maximizar sus anhelos.

Hay tantas y diversas formas de lograr un "posicionamiento-país" en el siglo XXI...si consideras que "hacer lo que sea" incluye el levantamientos unilateral de cuestionamientos territoriales por parte de Perú...ok...es la forma que eligió Perú...y nadie dice que no esté en su derecho, los Estados son soberanos...como dices, es el mundo real. No es asunto de impresiones mías...tu lo dices...yo concuerdo...claro, cortesanamente.

Ahora, en esa bonhomia que planteas, entonces hace tiempo debieron de retirarse de la CIJ y salir del problema dandole la razón al Perú. Pero, el no hacerlo implica defender lo suyo. Y esto ¿es irrevisable?

¿Para qué nos íbamos a retirar de la CIJ...si se se está en el convencimiento de tener la razón jurídica?...Si es revisable o no pasa por un tema de política...y depende del tipo de relación que quiera llevar Perú con Chile en el futuro, Chile ya se ha declarado conforme con su territorio y límites actuales y no a levantado conflictos territoriales...Perú se declaró conforme el 99...y sin embargo estamos revisando un tema territorial en La Haya...aunque sea el Hito Nº1.

Saludos

Des

[CZEKALSKI]

Auto editado.

[CZEKALSKI]

Porque independiente de que al parecer aún no eres capaz de entender las fases del proceso como quedó configurado...existe una realidad jurídica que implica el que, cumpliendo requisitos mínimos...cualquier país puede demandar a cualquier otro...casi por cualquier cosa, basta solicitar la "interpretación de un artículo". Por lo tanto tu mención a que está sometido a jurisdicción plena...es verdad...pero te guardas de decir la verdad completa...o no lo entiendes, ya que las fases ya avanzadas del proceso no implica que la Corte se declare o haya declarado necesariamente competente..

¿Empezaste con tus tinterilladas otra vez???
Lo concreto: Un neófito Canciller Chileno firma en 2004 una declaración en la cual acepta que hay una controversia de carácter jurídico entre los dos países.
Desde ese momento se podría decir que, teóricamente, ambas posiciones jurídicas en conflicto tienen la misma validez hasta que la Corte de La Haya dicte su sentencia.
¿O es que pretendes dar a entender que la posición Chilena fue, es y será siempre la verdad absoluta???? ¿ No crees que afirmar eso es rebasar tus niveles habituales de soberbia???
Yo que tú no me atrevería a ser tan osado en mis afirmaciones, más si se sabe que la sentencia se dará en los próximos 30 días y que es casi seguro que la posición Chilena (La verdad absoluta para tu soberbia exacerbada) no va a quedar muy bien parada que digamos.

Y como Chile obligó a la Corte a estudiar el fondo para luego pronunciarse sobre la competencia.....está de más la "suposición" de que la Corte a dado sustento jurídico a la reclamación peruana...tu aseveración de que el asunto es y a sido declarado "indefinido" está lejos de la realidad. Pero bueno, está muy en tu línea.

¿De dónde me sacas semejante afirmación??? ¿Chile obligó a la Corte, dices??? ... Mi estimado Des, aparentemente tienes una rara capacidad de acomodar tus argumentos de tal manera de que tu ego quede intacto.
Yo me pregunto ¿Por qué Chile no presentó la solicitud de incompetencia en su debido momento y dentro de los plazos que establecen los procedimientos de la Corte???
Primero porque era lógico a la luz casos similares, que la Corte iba a optar por no aceptar la incompetencia interpuesta por Chile, pues para ello tendría primero que pronunciarse sobre el fondo del asunto y segundo porque este seguro rechazo a la solicitud de incompetencia iba a ser tomado como una derrota por la opinión pública Chilena.
No sé de dónde me sacas que Chile "obligó a la Corte" cuando la Corte desde el principio sabía que primero tenía que pronunciarse sobre el fondo.
Conclusión: Chile no obligó a nada, sigues desinformando.

Ahummm...crees que te has anotado un punto...pero la verdad es que es triste ver como has desgastado tu teclado sin entender lo básico del proceso...no la argumentación jurídica....el caso en términos de fases procesales. Chile a solicitado a la Corte...que se desestime la demanda peruana en su totalidad porque jurídicamente el tema está resuelto, aparte de eso a expuesto son mencionar expresamente varios elementos que cumplen los requisitos para operar sobre al competencia de la Corte, ahora verá la Corte si se declara competente...o quizás incompetente sobre el fondo, sólo sobre el Hito Nº1, o quizás por aplicación del estoppel ....¿todavía no?.

Tus tristezas, o lo triste que resulte ser tu vida a mí me tiene sin cuidado.
¿Entonces, no era que Chile obligó a la corte a ...??? ... Intenta de nuevo.
Sería bueno que te pongas de acuerdo contigo mismo y que en segundo lugar reflexiones sobre la trascendencia que tendrán en la decisión de la Corte, las respuestas que dieron los equipos jurídicos a la pregunta del Juez Marroquí durante los alegatos orales de Diciembre pasado.
¿Por qué fue tan gaseosa y tan difícil de comprender la romántica respuesta Chilena???
Porque si hubiesen sido claros y concisos hubieran tenido que admitir que en 1952 no se podía extender la soberanía marítima a 200 millas porque no estaba contemplado en el Derecho Internacional (Como efectivamente era así) y ello significaba darle la razón al Perú.
Yo que tú me quedaba calladito hasta que se dicte la sentencia.

En 1986 Perú reconoció que quería renegociar la división existente "vía nota verbal"...no hay 2 lecturas...el comprometerse a estudiar un tema...¿implica un reconocimiento a la contraparte?...nop. Tan al ritmo peruano bailamos...que Perú no hizo nada casi por 15 años...mira tu la "urgencia peruana" para definir temas que afectaban "su seguridad"...reglándo en términos de comportamiento y procesal...casi 15 años...la política no acompañó a lo jurídico. Chile respondió posteriormente con una nota escrita...si Perú acusó o no recibo "político" es otro asunto...porque recibo diplomático con efecto jurídico si hubo.

Nuevamente crees que lo que tú afirmas es la verdad absoluta ... Mal muuy mal.
En 1986 el Perú planteó un problema y una posición que ya era de conocimiento de Chile desde 1980: El Perú consideraba que los límites marítimos deberían definirse mediante la suscripción de Tratados expresos y específicos para tal fin.
Chile respondió que iba a estudiar el tema…. La pregunta que surge es ¿Por qué no dijo que eso era imposible porque ya estaban supuestamente definidos con los "tratados" de 1952-54??? ¿No crees que nos hubiésemos ahorrado esos 15 años que mencionas, en los cuales el Perú se concentró en enfriar la frontera con Ecuador y concluir con la demarcación conforme al Tratado de 1942 y a recordarle a Chile que habían pasado 70 años de la firma de Tratado de 1929 y todavía no lo cumplía plenamente.
Como para ponerlo en marco:

Perú no hizo nada casi por 15 años...mira tu la "urgencia peruana" para definir temas que afectaban "su seguridad"

Había prioridades, recuerda que tuvimos una década medio movida en los 90... Ahora si hablamos de “urgencias” ¿No fueron también 15 años los que se demoró Chile para que su Congreso apruebe los "Tratados de Límites Marítimos con el Perú" de 1952-54??? Mira tú la "urgencia Chilena para definir temas taaaan importantes relacionados con sus fronteras marítimas ¿No?

Entonces refierete a la controversias sobre el tamaño del malecón, muelle, puerto, espigón, si ni en Perú se ponían de acuerdo...ni aún en los 90´s...el tema del Cristo es la "joyita"...de la disposición peruana.

La curiosa manera que tiene Chile de interpretar los Tratados que dice cumplir. Ahora resulta que un malecón es igual a un espigón .... En fin, creo que ya nos tenían acostumbrados a la muy Chilena tradición de "cumplir" los Tratados que suscribe: 50 años para devolver Tacna ( En “estricto” cumplimiento del Tratado de Ancón y 70 años para recién cumplir a plenitud con el Tratado de 1929.

O sea...si tomas una decisión política de demandar por el paralelo que según Perú no existió nunca...no puedes jurídicamente cometer la pelotudez de solicitar un triangulo exterior basado en ese mismo paralelo que declaras inexistente...pero como era una decisión política y no jurídica...las pelotudeces jurídicas pasaron a segundo plano.

Error, el triángulo exterior no se basa en la existencia del paralelo, ese triángulo resulta siendo mar peruano si se aplica la línea equidistante como frontera marítima entre Perú y Chile, es decir, lo que dices tampoco es una verdad absoluta.

Para que más?...myra que un escritorio de la reyna a USA...es bastante symbólyco...como lo son este tipo de regalos...porque sy fuera por regalar costosas excentrycydades symplemente por aparentar...serya muy cortesano...ja, ja....

Créeme que no esperaba más de ti. Era precisamente lo que esperaba de un tipo como tú….
Pero ¿Te has preguntado dónde estará y para qué servirá en este preciso momento esa piedra??? ¿Será utilizada como baño por los finísimos perros de su majestad??? ¿La usarán para chancar ajos en la cocina real del Palacio de Buckingham??? ... Es un misterio y lo seguirá siendo, pues estamos seguros que luego de ese papelón, Piñera no se animará ni a preguntarle a doña Isabel por la suerte de su patético presente presente.
Dyvertydos Saludos.

[Desinforumest]

Desinforumest escribió:
Porque independiente de que al parecer aún no eres capaz de entender las fases del proceso como quedó configurado...existe una realidad jurídica que implica el que, cumpliendo requisitos mínimos...cualquier país puede demandar a cualquier otro...casi por cualquier cosa, basta solicitar la "interpretación de un artículo". Por lo tanto tu mención a que está sometido a jurisdicción plena...es verdad...pero te guardas de decir la verdad completa...o no lo entiendes, ya que las fases ya avanzadas del proceso no implica que la Corte se declare o haya declarado necesariamente competente..

¿Empezaste con tus tinterilladas otra vez???
Lo concreto: Un neófito Canciller Chileno firma en 2004 una declaración en la cual acepta que hay una controvercia de caracter jurídico entre los dos países.
Desde ese momento se podría decir que teóricamente, ambas posiciones jurídicas en conflicto tienen la misma validez hasta que la Corte de La Haya dicte su sentencia.

Claro...se podría decir...que teóricamente...y hablas de tinterilladas...la Corte se va a pronunciar sobre su competencia al momento de la sentencia. Se acabó.

¿O es que pretendes dar a entender que la posición Chilena fue, es y será siempre la verdad absoluta???? ¿ No crees que afirmar eso es rebazar tus niveles habituales de soberbia???

Ah!...la soberbia.....la Corte se pronunciará sobre su competencia al momento de la sentencia...nada más...pero tampoco menos.

Yo no me atrevería a ser tan osado en mis afirmaciones, más si se sabe que la sentencia se dará en los próximos 30 días y es casi seguro que la posición Chilena (La verdad absoluta para tu soberbia exacerbada) no va a quedar muy bien parada que digamos.

O sea...de osadías...me faltan dedos para contar tus errores básicos...y más encima en términos concluyentes, de hecho algunas como ésta las das por "casi seguro"...como ¿se podría decir?...¿qué teóricamente?...que la posición chilena no va a quedar muy bien parada...Yo espero que la Corte se pronuncie...sip, también sobre su competencia.

Desinforumest escribió:
Y como Chile obligó a la Corte a estudiar el fondo para luego pronunciarse sobre la competencia.....está de más la "suposición" de que la Corte a dado sustento jurídico a la reclamación peruana...tu aseveración de que el asunto es y a sido declarado "indefinido" está lejos de la realidad. Pero bueno, está muy en tu línea.

¿De dónde me sacas semejante afirmación ??? ¿Chile obligó a la Corte, dices??? ... Mi estimado Des, aparentemente tienes una rara capacidad de acomodar tus argumentos de tal manera de que tu ego nunca quede maltrecho.

Es un simple manejo procesal... ¿obligó Chile a la Corte a un comportamiento determinado?...sip, Chile obligó a la Corte a ese comportamiento. Listo, pero parece que algunos tienen problemas con en término obligaciones...y les gustan solo los derechos.

Yo me pregunto ¿Por qué Chile no presentó la solicitud de incompetencia en su debido momento y dentro de los plazos que establecen los procedimientos???

Mira que bueno que te hagas preguntas procesales...la respuesta está a destajo incluso en la prensa.

Primero porque era lógico a la luz de la jurisprudencia, que la Corte iba a optar por no aceptar la incompetencia pues para ello tendrpia primero que pronunciarse sobre el findo del asunto y segundo porque este seguro rechazo a la solicitud de incompetencia iba a ser tomado como una derrota por la opinión pública Chilena.

Ya decídete....jurisdicción o competencia...una cosa es que declare que tiene jurisdicción y otra que tenga competencia sobre todo o parte del asunto...

No se de dónde me sacas que Chile "obligó a la Corte" cuando la Corte desde el principio sabía que primero tenía que pronunciarse sobre el fondo.
Conclusión: Chile no obligó a nada, sigues desinformando.

Yyyy...sip, Chile obligó procesalmente a que definiera su competencia al final del proceso...otra cosa es que que tenga jurisdicción para conocer...no necesariamente competencia para resolver sobre todo, uno o varios puntos.

Desinforumest escribió:
Ahummm...crees que te has anotado un punto...pero la verdad es que es triste ver como has desgastado tu teclado sin entender lo básico del proceso...no la argumentación jurídica....el caso en términos de fases procesales. Chile a solicitado a la Corte...que se desestime la demanda peruana en su totalidad porque jurídicamente el tema está resuelto, aparte de eso a expuesto son mencionar expresamente varios elementos que cumplen los requisitos para operar sobre al competencia de la Corte, ahora verá la Corte si se declara competente...o quizás incompetente sobre el fondo, sólo sobre el Hito Nº1, o quizás por aplicación del estoppel ....¿todavía no?.

Tus tristezas, o lo triste que resulte ser tu vida a mi me tiene sin cuidado.

A mi no....me sigues dando pena...en serio me preocupas...cortesanamente.

¿Entonces, no era que Chile obligó a la corte a ...??? ... Intenta de nuevo.

De nuevo entonces...jurisdicción y competencia...la competencia se verá al final del proceso, porque Chile así manejó el proceso.

Sería bueno que te pongas de acuerdo contigo mismo y que en segundo reflexiones sobre la trascendencia que tendrán en la decisión de la Corte, las respuestas que dieron los equipos jurídicos a la pregunta del Juez Marroquí durante los alegatos orales de Diciembre pasado.

A veerrr....déjame cerrar los ojos y reflexionar....mmm....¿qué trascendencia tendrán?...yo, ven a ponerte de acuerdo conmigo...que Czekalski no leýó la contramemoria chilena...

¿Por qué fue tan gaseosa y tan difícil de comprender la respuesta Chilena???

Ahí si que no sé....si no pudiste comprender que la fase oral era para dar más o menos énfasis a la fase escrita, donde ya estaba respondida de sobra la pregunta...no sabría decirte...pero si le pones más empeño puede que la comprendas...pero...¿y si Chile ya había respondido la pregunta en la fase escrita...por qué hizo la pregunta el juez?.

Porque lo contrario sería admitir que en 1952 no se podía extender la soberanía marítima a 200 millas porque no estaba contemplado en el Derecho Internacional (Como efectivamente era asi) y ello significaba darle la razón al Perú.
Yo que tú me quedaba calladito hasta que se dicte la sentencia.

Entonces pagas por donde pecas..no leíste la contramemoria...no comprendiste la respuesta en la fase oral...¿y dices que las obligaciones entre Estados se esfuman...que jurídicamente la Declaración no desembocó en reconocimiento internacional recogido por la misma Convemar...¿cómo se llamará jurídicamente a eso?.

Pero la pregunta cáe de cajón...entonces...¿cuando proclamó Perú sus 200 millas?...¿cuándo fijó ese límite con la comunidad internacional?...¿el 2005?...

Pero bueno...el que los tratadistas indiquen que la Declaración de Santiago es el "hito jurídico" y no "político" que divide el derecho clásico del mar con el nuevo derecho del mar...digamos que no es un reconocimiento livianito de la naturaleza jurídica de un instrumento capaz de definir un límite, a lo menos, con la comunidad internacional..

Yo estaba de lo más tranquilo buscando un smart tv y conversando con Grumo...sobre situaciones más allá de la sentencia...

Desinforumest escribió:
En 1986 Perú reconoció que quería renegociar la división existente "vía nota verbal"...no hay 2 lecturas...el comprometerse a estudiar un tema...¿implica un reconocimiento a la contraparte?...nop. Tan al ritmo peruano bailamos...que Perú no hizo nada casi por 15 años...mira tu la "urgencia peruana" para definir temas que afectaban "su seguridad"...reglándo en términos de comportamiento y procesal...casi 15 años...la política no acompañó a lo jurídico. Chile respondió posteriormente con una nota escrita...si Perú acusó o no recibo "político" es otro asunto...porque recibo diplomático con efecto jurídico si hubo.

Nuevamente crees que lo que tú afirmas es mla verdad absoluta ... Mal muuy mal.
En 1986 el Perú planteó un problema y una posición que ya era de conocimiento de Chile desde 1980: El Perú consideraba que los límites marítimos deber´´ian definirse mediante la suscripción de Tratados expresos y específicos para tal fin.
Chile respondió que iba a estudiar el tema ¿Por qué no dijo que eso era imposible porque ya estaban supuestamente definidos con los "tratados" de 1952-54??? ¿No crees que nos hubiésemos ahorrado 15 años en los cuales el Perú se concentró en enfriar la frontera con Ecuador y a recordarle a Chile que habían pasado 70 años de la firma de Tratado de 1929 y todavía no lo cumplía plenamente.

Ah!...entonces por una declaración en una conferencia de 1980...las obligaciones nacidas de 1952, 54 68 y 69...no existen...porque Perú el 80 dijo que que los tratados debían ser específicos y expresos. Tranquilo, la Corte dirá...se definió o no por esos instrumentos la división de uno a más espacios marítimos...

Chile dijo que iba a estudiar el tema...¿y el resultado del estudio?...de la frontera con Ecuador...¿qué quieras que te diga?...piensas que debiéramos haberlos esperado entonces...

Como para ponerlo en marco:
Perú no hizo nada casi por 15 años...mira tu la "urgencia peruana" para definir temas que afectaban "su seguridad"

Había prioridades ¿No? recuerda que tuvimos una década medio movida en los 90... Ahora si hablamos de urgencias ¿No fueron también 15 años los que se demoró Chile para que su Congreso apruebe los "Acuerdos de 1952-54, de gran importancia para los Chilenos por ser supuesta

Bueno, entonces perdonemos a Perú...comprendamos que implique que ese silencio e inacción no tenga consecuencias jurídicas porque estaba...ocupado. De la probación de 1952 o 1954...bueno...¿quién dice que no existen límites marítimos?...¿quien sostuvo que 1952 era una declaración política?....pero...¿quién los aprobó por su Congreso el 55?...si Perú ya se obligaba al "elevar a rango de tratado" 1952 y 1954...que se preocupe Perú de lo que firmó...porque independiente de la ratificación chilena posteriormente, cuando fuimos juntitos a NN.UU. se declaró que 1952 entró en vigencia...a la firma...y Perú nuevamente guardó silencio. Pero dejemos que la Corte indique si una ratificación tardía inhibe los derechos y obligaciones nacidos de los tratados...

Desinforumest escribió:
Entonces refierete a la controversias sobre el tamaño del malecón, muelle, puerto, espigón, si ni en Perú se ponían de acuerdo...ni aún en los 90´s...el tema del Cristo es la "joyita"...de la disposición peruana.

La curiosa manera que tiene Chile de interpretar los Tratados que dice cumplir. Ahora resulta que un malecón es igual a un espigón .... En fin, creo que ya nos tenían acostumbrados a la muy Chilena tradición de "cumplir" los Tratados que suscribe: 50 años para devolver Tacna ( En “estricto” cumplimiento del Tratado de Ancón y 70 años para recién cumplir a plenitud con el Tratado de 1929.

Claro que sí...al interior de Perú era como preguntar en un jardín de infantes...¿que quieren niños...helado o torta?...anda a ponerlos de acuerdo...

Desinforumest escribió:
O sea...si tomas una decisión política de demandar por el paralelo que según Perú no existió nunca...no puedes jurídicamente cometer la pelotudez de solicitar un triangulo exterior basado en ese mismo paralelo que declaras inexistente...pero como era una decisión política y no jurídica...las pelotudeces jurídicas pasaron a segundo plano.

Error, el triángulo exterior no se basa en la existencia del paralelo, ese triángulo resulta siendo mar peruano si se aplica la línea equidistante como frontera marítima entre Perú y Chile, es decir, lo que dices tampoco es una verdad absoluta.

Ahummm...entonces como no habría límites marítimos...no hay nada sobre el agua...luego tiras una equidistante...¿y creas un triángulo exterior "en la nada"?...cuidado...creo que entraste en un vórtice electromagnético....

La solicitud de Perú es..."en subsidio de"...creo que la última intervención de Perú es un buen indicador, luego del reconocimiento de la calidad de tratado de 1952...se dedicó a reforzar el "triángulo exterior"...y eventualmente puede ser una medida de lo que Perú estima son sus posibilidades jurídicas.

Desinforumest escribió:
Para que más?...myra que un escritorio de la reyna a USA...es bastante symbólyco...como lo son este tipo de regalos...porque sy fuera por regalar costosas excentrycydades symplemente por aparentar...serya muy cortesano...ja, ja....

Créeme que no esperaba más de ti. Era precisamente lo que esperaba de un tipo como tú….
Pero ¿Te has preguntado dónde estará y para qué servirá en este preciso momento esa piedra??? ¿Será utilizada como baño por los finísimos perros de su majestad??? ¿La usarán para chancar ajos en la cocina real del Palacio de Buckingham??? ... Es un misterio y lo seguirá siendo, pues estamos seguros que luego de ese papelón, Piñera no se animará ni a preguntarle a doña Isabel por la suerte de su patético presente presente.
Dyvertydos Saludos.

Nooo!!....¿no esperas nada de mí y me sigues respondiendo a sabiendas?...

MIENTRAS TANTO EN LONDRES....tip, tip, tip, tip....¡tienes razón!...despreocupado de mi...¡la piedra!...¿qué será de la piedra?...¿que habrá pensado la reina?...¿se habrá limado los callos con ella?...¿qué papelón internacional hicimos?...tienes razón...somos tan pobres y soberbios que no nos dió para más...pero gracias, nos das una lección...una diplomacia cortesana debe saber que tiene que hacer mejores regalos.

Hay gente que le da importancia a cada cosa....pero bueno...¿buscaré en google que fué de la piedra o seguiré cotizando una tv?...a ver...

Saludos

Des

[CZEKALSKI]

[Falcon Sprint]

Habrá leído el ex embajador Gaspar el FMG???

El Mostrador

5 de Junio de 2013
Reuniones y conjeturas en la antesala de La Haya

Gabriel Gaspar
Fundación Chile 21, ex subsecretario de Guerra.

A pocas semanas de que se emita el fallo del juicio, es necesario construir escenarios del curso probable de los acontecimientos.

Chile concurre a la Corte convencido de la justeza y fuerza de su razón jurídica. En nuestra opinión unánime, no existe una controversia en el tema debido a que hay un acuerdo vigente, validado no sólo por la decisión soberana de los países que lo suscribieron, sino además por la práctica de soberanía de más de 60 años. Por ello, Chile se negó a “negociar” un nuevo límite como intentó la diplomacia peruana. El mandato a nuestros agentes es claro al respecto.

Por tanto, ante la cercanía del fallo lo que corresponde es serenidad y transparencia. Chile siempre ha cumplido con el derecho internacional, y ésta será una ocasión más de ello. Emitido el fallo, lo único que corresponde es acatarlo, estamos convencidos de que nuestros representantes hicieron lo mejor de su parte para defender nuestros intereses.

Por lo mismo, llama la atención la cantidad de reuniones bilaterales que se han sostenido en el último tiempo y las versiones que de ellas emergen. Eso sería propio más de una negociación que de la espera de un fallo.

Los fallos “salomónicos”, por el contrario, no buscan necesariamente aplicar el derecho, sino más bien buscan el equilibrio. En esos casos, los jueces “consultan” a las partes cual es el “margen de tolerancia” de sus posiciones. En los hechos, en ese tipo de situaciones, se abriría una negociación de facto, lo que obviamente no está incluido en el mandato de nuestros agentes.

Los temas de soberanía, no son temas de Gobierno, ni tampoco políticos. Se trata de temas de Estado. Involucran a toda la Nación, sus alcances son de largo plazo.

Se torna necesario hacer funcionar las instituciones. Más que un tema de política contingente, es un tema institucional. El presidente de la Corte Suprema, los presidentes de las Cámaras, el Sr. Contralor, entre otras, son autoridades que deben ser convocadas cuando de temas relevantes del país se trata. Para ello está el Consejo de Seguridad Nacional. Por cierto, también tenemos el Consejo Asesor de Política Exterior. Son instancias que inexplicablemente no han sido convocadas en todo este proceso. A pocas semanas del fallo sería altamente recomendable que por fin se hiciese. En Lima, en cambio, proliferan en estos días las reuniones transversales de sus diversos actores convocadas por su Presidente.

En los últimos días, ante la proximidad del fallo, se da la paradoja de que nuestras autoridades se han reunido más con las autoridades peruanas que con los restantes poderes de nuestro Estado. La conducción estatal de los intereses de Chile requiere de una mirada en conjunto de nuestra institucionalidad sobre los momentos que vivimos.

Por cierto, como se ha insistido muchas veces en este proceso, sería muy sano y estabilizador, invitar al Perú a que formalice sus declaraciones de que no tiene más demandas territoriales sobre nuestro país. Es una frase que hemos escuchado varias veces en distintos momentos históricos, pero siempre reaparecen motivos de querella. Un compromiso explícito, un intercambio de notas al respecto, en suma, un mecanismo político-diplomático sería altamente conveniente. Ante múltiples requerimientos en esta dirección, nuestras autoridades han respondido con el silencio hasta la fecha.

Estamos ad portas del fallo, y conviene llamar a la serena firmeza de la democracia, convencidos de nuestra razón jurídica y confiados de que la Corte fallará conforme derecho. El país debe permanecer atento y sereno. Esto, porque es tiempo en que desgraciadamente pueden suceder incidentes provocadores, los que hay que evitar.

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saludos



Falcon V8