Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Me gusta tu post, Munrox. :thumbs:

A veces tampoco la gente valora las cosas en su justa medida me parece. Lo que se hace en la industria militar en España si tenemos en cuenta el presupuesto es casi un milagro...........aunque viendo el estado de ruina del MinsDef, igual no es tan milagro. Lo que quiero decir es que pocos países en el mundo tienen la capacidad de fabricar portaaviones, y nosotros lo hemos hecho, incluso exportándolo. Y los BPE y las fragatas y ahora los S80. Lo que quiero decir es que todo eso cuesta y creo que el nivel dado el coste, me parece cuanto menos, de notable.

saludos,


Si vis pacem, para bellum
ñugares
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Mensaje por ñugares »

Creo que estamos equivocando los conceptos , la decisión de construir un submarino "español" por que lo que había en el mercado no satisfacía a la Armada y los Franceses aparte de prepotentes , querernos chulear y no dejarnos meter mano a los sistemas que nos interesaban , es la correcta .
después si se podrá opinar si se hizo bien o no en acometer el proyecto en solitario , quizás habría que haber metido algún socio industrial en el proyecto , alguna empresa USA habría sido la adecuada puesto que ellas solo fabrican SSN y un SSK de ultima generación les interesaba .
Pero Claro si metes a alguno de esos terminan llevándose el bocado del león y nosotros como de costumbre las migajas , que apostar fuerte te puedes llevar todo o perder mucho , pero tampoco hay que rasgarse las vestiduras , el asunto que interesa es , tendremos capacidad tecnologica ( con lo que se contrate de fuera ) , capacidad económica y llegaremos a tiempo para que el proyecto termine siendo un paso hacia delante , con un poco de suerte construir alguno mas y exportar algo ?.

Eso seria en realidad el tema .

Un saludo .


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Mensaje por LaGraña »

leído en un blog : SOLO2D2DSPUMA

Mensajes de un Ingeniero Naval

"Cuando fui destinado a la inspección de Cartagena, tuve el orgullo de pertenecer a una generación de ingenieros, para los cuales el peso de los buques era algo sagrado y se controlaba con un cuidado extremo. Unos cuantos años después y en el programa más crítico en cuanto al peso, el S-80, han metido la pata de esta manera.

Se han olvidado con tanto sensor y sistema de combate de que Arquímedes no perdona y de que los problemas de arquitectura naval son los mas difíciles de solucionar a posteriori.

Cuando se descapitaliza la inteligencia y la experiencia, como se ha hecho en Navantia con tanta ligereza en los últimos años, todo es posible, y estamos ante un buque de los más avanzados del mundo..., pero que tiene problemas de flotabilidad.

El prestigio logrado por la Ingeniería Naval española con tanto esfuerzo y costo, se pierde en un instante cuando decisiones estratégicas sobre personal se toman en función de lo que le venga bien a la empresa o sindicatos, no al producto. La Armada también es responsable.
Veremos las soluciones."

______________________________________________________________

Algo más -¡interesante!- que me llega por otra vía en relación con este asunto.

""El Jefe de la ICO de Cartagena es Químico de titulación académica, poco sabrá de Ingeniería Naval.

El Jefe de Programa en la DIC nunca estuvo embarcado en un buque de estas características, y tampoco el anterior. El propio DIC actual pasó de CF a VA en el corto plazo de dos años y medio, cosa sorprendente, debe ser un semidios al estilo de Hércules. Cuando fue Jefe del Programa de Cazaminas no brilló especialmente por su desempeño.

¿Qué quiero decir? Todos ellos fueron elegidos para un fin: no estorbar al equipo de ingeniería de Navantia. Si estuviéramos hablando de un crimen deberíamos buscar al "mayordomo beneficiado por el testamento".

La ejecución de este Programa ha sido un despropósito desde el origen. Todo lo dedicado a I+D+i se ha ido por el sumidero de la corrupción. Y todos en la JAL lo sabían desde el principio. Creo que algunos "máximos Jefes" de la Armada desde 2005 deberían pasar por los tribunales. Así de claro y así de duro.

A mayor abundamiento se puede comparar con el Programa "Dolphin" de la Armada israelí. SEIS submarino Dolphin, de máxima tecnología, muy superior al S-80, les costará a los ciudadanos de Israel tan sólo unos 1.750 M€.



Los 4 Serie 80, si es que llegan a hacerse, nos habrán costado cerca de 3.000 M€.

¡Qué rica es la pólvora del rey!.


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Mensaje por ASCUA »

Bueno, bueno... es que si los alemanes vendieran sus productos a precio israeli a todo quisque, Alemania se hundía económicamente en cuatro días... :green:

¿Y lo de los 3000 millones de donde sale?
Si es del mismo sitio del que sale lo de los Dolphin, me quedo mas tranquilo... :green:

Da igual... :pena:


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Mensaje por ñugares »

ASCUA escribió:Bueno, bueno... es que si los alemanes vendieran sus productos a precio israeli a todo quisque, Alemania se hundía económicamente en cuatro días... :green:

¿Y lo de los 3000 millones de donde sale?
Si es del mismo sitio del que sale lo de los Dolphin, me quedo mas tranquilo... :green:

Da igual... :pena:


Te me as adelantado ASCUA :green:

Alemania le a estado vendiendo a precio de saldo esos submarinos , se calcula cerca de 1000 M de € que pierde Alemania en esas ventas .

Un saludo .


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Mensaje por ASCUA »

Hay cosas que son de dominio publico... siempre y cuando seas un friki de la cosa.

Y claro, lo semos. lo semos... :D: :guino:


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

LaGraña escribió:leído en un blog : SOLO2D2DSPUMA

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"Cuando fui destinado a la inspección de Cartagena, tuve el orgullo de pertenecer a una generación de ingenieros, para los cuales el peso de los buques era algo sagrado y se controlaba con un cuidado extremo. Unos cuantos años después y en el programa más crítico en cuanto al peso, el S-80, han metido la pata de esta manera.

Se han olvidado con tanto sensor y sistema de combate de que Arquímedes no perdona y de que los problemas de arquitectura naval son los mas difíciles de solucionar a posteriori.

Cuando se descapitaliza la inteligencia y la experiencia, como se ha hecho en Navantia con tanta ligereza en los últimos años, todo es posible, y estamos ante un buque de los más avanzados del mundo..., pero que tiene problemas de flotabilidad.

El prestigio logrado por la Ingeniería Naval española con tanto esfuerzo y costo, se pierde en un instante cuando decisiones estratégicas sobre personal se toman en función de lo que le venga bien a la empresa o sindicatos, no al producto. La Armada también es responsable.
Veremos las soluciones."

______________________________________________________________

Algo más -¡interesante!- que me llega por otra vía en relación con este asunto.

""El Jefe de la ICO de Cartagena es Químico de titulación académica, poco sabrá de Ingeniería Naval.

El Jefe de Programa en la DIC nunca estuvo embarcado en un buque de estas características, y tampoco el anterior. El propio DIC actual pasó de CF a VA en el corto plazo de dos años y medio, cosa sorprendente, debe ser un semidios al estilo de Hércules. Cuando fue Jefe del Programa de Cazaminas no brilló especialmente por su desempeño.

¿Qué quiero decir? Todos ellos fueron elegidos para un fin: no estorbar al equipo de ingeniería de Navantia. Si estuviéramos hablando de un crimen deberíamos buscar al "mayordomo beneficiado por el testamento".

La ejecución de este Programa ha sido un despropósito desde el origen. Todo lo dedicado a I+D+i se ha ido por el sumidero de la corrupción. Y todos en la JAL lo sabían desde el principio. Creo que algunos "máximos Jefes" de la Armada desde 2005 deberían pasar por los tribunales. Así de claro y así de duro.

A mayor abundamiento se puede comparar con el Programa "Dolphin" de la Armada israelí. SEIS submarino Dolphin, de máxima tecnología, muy superior al S-80, les costará a los ciudadanos de Israel tan sólo unos 1.750 M€.



Los 4 Serie 80, si es que llegan a hacerse, nos habrán costado cerca de 3.000 M€.

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Para los no entendidos, ¿qué son ICO, DICF, VA y


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pero el S80 saldrá si o si, que lo se de buena tinta :green: :green:

:pena:


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Mensaje por ferreret »

munrox escribió:ICO = Inspección de Construcciones
DIC = Dirección de Construcciones Navales, asímismo se puede aplicar al Director de Construcciones Navales.

También hace mención del la Jefatura de Apoyo Logístico (JAL).

Se me olvidaba, CF = Capitán de Fragata, VA = Vicealmirante.


Gracias


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Mensaje por nando y yo »

"Estimado nando, NO. Efectivamente Boeing no olvida pintar sus aviones ni contar el peso de la pintura, pero lleva más de 70 años fabricando aviones y pontándolos y tiene el taller dedicado. Este ejemplo en concreto no es muy bueno".

Jorge, creo que no entendistes mi "post", solo trato de afirmar lo que dice Rotax en el Post anterior. Es decir ningun ingeniero ,cuando hace un plano de un avion, va a olvidar el peso de la pintura del fuselaje en el computo total del peso del proyecto.
Tengo varios ingenieros entre mi circulo familiar y de amigos, a veces comentamos estas cosas, y la del sobrepeso del S80, es para ellos, simplemente inaceptable.
Otra cosa es quien sea el culpable, que en mi opinion y visto y conocido el acontecer patrio de los ultimos años, para mi esta claro: Los politicos y sus afines.
Por eso decia que es obligado una explicacion clara y veraz del Gobierno y la direccion de Navantia.
Saludos.


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Mensaje por ñugares »

nando y yo escribió:"Estimado nando, NO. Efectivamente Boeing no olvida pintar sus aviones ni contar el peso de la pintura, pero lleva más de 70 años fabricando aviones y pontándolos y tiene el taller dedicado. Este ejemplo en concreto no es muy bueno".

Jorge, creo que no entendistes mi "post", solo trato de afirmar lo que dice Rotax en el Post anterior. Es decir ningun ingeniero ,cuando hace un plano de un avion, va a olvidar el peso de la pintura del fuselaje en el computo total del peso del proyecto.
Tengo varios ingenieros entre mi circulo familiar y de amigos, a veces comentamos estas cosas, y la del sobrepeso del S80, es para ellos, simplemente inaceptable.
Otra cosa es quien sea el culpable, que en mi opinion y visto y conocido el acontecer patrio de los ultimos años, para mi esta claro: Los politicos y sus afines.
Por eso decia que es obligado una explicacion clara y veraz del Gobierno y la direccion de Navantia.
Saludos.


Acabaramos , creo que hay muchas culpas que tienen los políticos , pero del sobre-peso del S-80 ? . no creo que ningún ingeniero , ni jefe de proyecto sea un político , digo yo y si por algún casual alguien que sea político trata de mangonear ( que ni sabría como hacerlo ) un proyecto de ingeniería naval para eso sean los profesionales , comité de empresa , prensa etc .
Si es un problema del diseño , una coma o la pintura o el AIP tendrán responsables , pero los políticos ? .

una cosa es que no destinen dinero o recursos o medios hay si entran los políticos , pero en un sobrepeso?.

Un saludo .


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Acabaramos , creo que hay muchas culpas que tienen los políticos , pero del sobre-peso del S-80 ? . no creo que ningún ingeniero , ni jefe de proyecto sea un político , digo yo y si por algún casual alguien que sea político trata de mangonear ( que ni sabría como hacerlo ) un proyecto de ingeniería naval para eso sean los profesionales , comité de empresa , prensa etc .
Si es un problema del diseño , una coma o la pintura o el AIP tendrán responsables , pero los políticos ? .


Quien esta a la cabeza de los astilleros? Quien los pone ahi? Quien los cambia cuando llegan elecciones?

El problema (que aun no sabemos a ciencia cierta cual es) no es cometer un error de calculo, o tener una desviacion respecto a plazos... es como se ha gestionado todo eso.
Y los que gestionan la situacion son, de hecho, los directivos de la empresa... de donde han salido esos directivos?
En una empresa normal, esos cargos saldrian del propio astillero o se les contrataria por su valor... pero como en las cajas, en nuestro bendito pais no se estila por arte y gracia de... quien?

Un ingeniero recibe datos, ejecuta calculos y genera resultados. Entrega y aporta datos para que alguien decida.
Cuando se equivoca, realiza mas calculos (ajustando los errores o jhipotesis erroneas en el primer calculo) y vuelve con mas opciones. Y las decisiones, no las toma un ingeniero, ni un jefe de departamento.
Al menos no en las empresas que yo conozco... Navantia debe de ser "different".

El responsable de prometer tiempos y plazos en el proyecto es el gestor del mismo (Toyota llama a esta gente Chief Engineer), y para eso tiene que provisionar tiempo y recursos para mitigar posibles desviaciones de cualquier tipo. Planear, se llama.

Cuando uno no planea, simplemente reacciona... no veo evidencia de que Navantia haga otra cosa que reaccionar. Y eso no es culpa de los curritos llanos, ni del comite de empresa.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Mensaje por ASCUA »

Urbano Calleja escribió:
Acabaramos , creo que hay muchas culpas que tienen los políticos , pero del sobre-peso del S-80 ? . no creo que ningún ingeniero , ni jefe de proyecto sea un político , digo yo y si por algún casual alguien que sea político trata de mangonear ( que ni sabría como hacerlo ) un proyecto de ingeniería naval para eso sean los profesionales , comité de empresa , prensa etc .
Si es un problema del diseño , una coma o la pintura o el AIP tendrán responsables , pero los políticos ? .


Quien esta a la cabeza de los astilleros? Quien los pone ahi? Quien los cambia cuando llegan elecciones?

A mi como a ñugares me parece que esa es una salida tan fácil, que no puede ser la raíz del problema...
Que no es lo ideal, vale, no es lo ideal; pero de ahí a ser “el problema”, va un trecho.

Y es que con estos mismos que la han cagado con el S-80, han paridos las efecien o las efetrescientosdiez; me niego a pensar que su ineptitud hundiera el submarino y no las fragatas...

Urbano Calleja escribió:El problema (que aun no sabemos a ciencia cierta cual es) no es cometer un error de calculo, o tener una desviacion respecto a plazos... es como se ha gestionado todo eso.
Y los que gestionan la situacion son, de hecho, los directivos de la empresa... de donde han salido esos directivos?

Vamos a ver, el problema es que se ha producido un error muy gordo en la parte tecnica. Y ahora, como no, se pone en solfa todo el programa, desde lo tecnico hasta los servicios de limpieza de Navantia-Cartagena...
Normal...

Tan normal como que si ese error no se produce, ni hubiéramos puesto en solfa la gestión del proyecto por parte de Navantia, ni por parte de la Armada, ni nadie se hubiera desgarrado vestidura ninguna...
Porque no nos habríamos enterado. Off course


Urbano Calleja escribió:En una empresa normal, esos cargos saldrian del propio astillero o se les contrataria por su valor... pero como en las cajas, en nuestro bendito pais no se estila por arte y gracia de... quien?

Y como leches sacan un porcentaje de aciertos tan elevado, sin tener puñetera idea ¿?
Porque según tu idea, esta manera de gestionar es via directo al fracaso...
Y que yo recuerde este es el primer error gordo, lo que se dice gordo, en muchos, muchos años.
Y se lleva “gobernando así, desde hace ya bastante tiempo...

Urbano Calleja escribió:Un ingeniero recibe datos, ejecuta calculos y genera resultados. Entrega y aporta datos para que alguien decida.

Alguien que sepa de la cosa... No el presidente de la compañía.

Urbano Calleja escribió:Cuando se equivoca, realiza mas calculos (ajustando los errores o jhipotesis erroneas en el primer calculo) y vuelve con mas opciones. Y las decisiones, no las toma un ingeniero, ni un jefe de departamento.
Al menos no en las empresas que yo conozco... Navantia debe de ser "different".


La verdad, a mi no me extraña tanto que un tipo “ajeno” a construir submarinos lidere un programa de construcción de submarinos. Puedes gestionar equipos de trabajo variados y no tienes que ser especialista en todos los campos por bemoles...
Yo iría mas bien directo hacía los tecnicos que han parido el sub y que explicaran como ese problema “tan” evidente no ha salido a la luz hasta que ya teníamos un sub casi terminado, otro bastante adelantado y los otros dos ya con bastante trabajo adelantado...

Urbano Calleja escribió:El responsable de prometer tiempos y plazos en el proyecto es el gestor del mismo (Toyota llama a esta gente Chief Engineer), y para eso tiene que provisionar tiempo y recursos para mitigar posibles desviaciones de cualquier tipo. Planear, se llama.


Me parece a mi que esa idea que subyace sobre que la gestión del proyecto es inexistente es una falacia.
Con cada nuevo proyecto, desde efecienes, a S-80 o con la F-110, la Armada y Navantia ponen en practica sistemas de gestión de proyectos nuevos y cada vez mas avanzados...
Y por los nombrecitos que traen, todos parecen de factura yanqui, con lo cual queda todo dicho...

Es obvio que se ha cometido un error, eso esta claro.
Pero lo que parece es que se ha abierto la veda. Y todo quisque sale a pegar tiros...

Urbano Calleja escribió:Cuando uno no planea, simplemente reacciona... no veo evidencia de que Navantia haga otra cosa que reaccionar. Y eso no es culpa de los curritos llanos, ni del comite de empresa.

Pues yo me jugaría los millones de la cuenta suiza a que todo lo que hace navantia ahora, lo que ha hecho antes y lo que hará en el futuro, está todo, negro sobre blanco, en el librito de gestión del proyecto del S-80.
Así que eso, casi, es lo de menos.
Lo de mas, es que acertemos con la medida adecuada (entre las muchas previstas) para lo del sobrepeso y que sigamos trabajando sin descanso en el AIP por debilucho que nos parezca frente a las fuel cell alemanas...


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Mensaje por J.MOVADO »

Eso mismo pienso yo. Haces un JC1, las F100, vendes a Australia y ahora resulta que metes la pata y bien metida eso si y resulta que no tenias NPI en nada


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
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Mensaje por Urbano Calleja »

A mi como a ñugares me parece que esa es una salida tan fácil, que no puede ser la raíz del problema...
Que no es lo ideal, vale, no es lo ideal; pero de ahí a ser “el problema”, va un trecho.

Y es que con estos mismos que la han cagado con el S-80, han paridos las efecien o las efetrescientosdiez; me niego a pensar que su ineptitud hundiera el submarino y no las fragatas...


Tal vez, y solo tal vez, porque se tenia experiecia en hacer barcos (algo que, por decirlo de alguna forma, es la actividad convencional de los astilleros Navantia), pero de submarinos en realidad, no teniamos mucha idea, digo.
Y quien pone plazos, se compromete a entregar no es el ingeniero, ni el soldador, ni la de limpieza... o a lo mejor en Navantia si.

Y como leches sacan un porcentaje de aciertos tan elevado, sin tener puñetera idea ¿?
Porque según tu idea, esta manera de gestionar es via directo al fracaso...
Y que yo recuerde este es el primer error gordo, lo que se dice gordo, en muchos, muchos años.
Y se lleva “gobernando así, desde hace ya bastante tiempo...


Porque es la primera vez que se ponen a hacer algo en lo que no tienen experiencia.
Porque, ademas, han limpiado la parte tecnica de gente mayor de X años... el motivo, no es claro aun (meter aire fresco en Navantia?, jubilar a gente mayor?, eliminar a los "criticos" con como se planificaba y ejecutaba el tema de los submarinos?)... no se . Podemos cerrar los ojos, si quereis.

Alguien que sepa de la cosa... No el presidente de la compañía.

Aprueba siempre el consejo de administracion. Y por debajo, los que proponen, son los responsables de la parte tecnica... que por lo visto, no deben tener mucha experiencia en submarinos en tema naval (por las informaciones publicadas al respecto).

La verdad, a mi no me extraña tanto que un tipo “ajeno” a construir submarinos lidere un programa de construcción de submarinos. Puedes gestionar equipos de trabajo variados y no tienes que ser especialista en todos los campos por bemoles...
Yo iría mas bien directo hacía los tecnicos que han parido el sub y que explicaran como ese problema “tan” evidente no ha salido a la luz hasta que ya teníamos un sub casi terminado, otro bastante adelantado y los otros dos ya con bastante trabajo adelantado...

El problema no es que el que derija no sepa de submarinos... lo es que los que diseñen, el que dirija y el que decida, no tengan experiencia desarrollando submarinos.
Sabiendo eso, lo primero que habria que hacer es buscar asesoramiento externo, y contar en ese factor en la planificacion / gestion del programa. Algo que no se ha hecho, estimado. O si se ha hecho, y resulta que se ha hecho de pena.

Me parece a mi que esa idea que subyace sobre que la gestión del proyecto es inexistente es una falacia.
Con cada nuevo proyecto, desde efecienes, a S-80 o con la F-110, la Armada y Navantia ponen en practica sistemas de gestión de proyectos nuevos y cada vez mas avanzados...
Y por los nombrecitos que traen, todos parecen de factura yanqui, con lo cual queda todo dicho...

Lo primero, es que siempre hay planificacion de proyecto. Hasta tu señora la hace al ir a comprar (la lista de compra, sea escrita o mental).
El problema es como la haces.

Si te piden hacer un cohete para ir a la luna, no has visto un cohete ni por la tele, y te comprometes a hacerlo en cuatro años, sin contar con asistencia tecnica de alguien que lo haya hecho antes, o tenga idea de como se hace...estas planificando mal.
Y fallar en eso tambien puede pasar, es humano. Pero cuando se falla, se suelen pedir responsabilidades... no enrocarse en que los mios son mas altos, mas guapos y mas listos. O en que "y tu mas".

Lo de los nombrecitos en ingles me pone a huevo la excusa mas comun en empresas de ingenieria, y especialmente, con americanos: "Yo he hecho lo que decia el manual". Como el manual (en ingles, con siglas guays que te rilas) dice A, hay que hacer A. A mi no me pagan para pensar, el que hico el software de calculo, o el manual de estrategia de gestion de proyectos ya penso...yo simplemente hago lo que pone el papel. Por Dios.. pensar? No, pensar no... si pensara no me harian falta ni el software ni la teoria de gestion de proyectos :guino:

No digo que sea el caso de Navantia, pero es un ejemplo que cunde en todo el mundo, y para todos los publicos.
Si dice, salta por la ventana, salta por la ventana... como iba yo a plantearme si eso estaba bien o mal!

Es obvio que se ha cometido un error, eso esta claro.
Pero lo que parece es que se ha abierto la veda. Y todo quisque sale a pegar tiros...

No, el problema es que en cuanto uno empieza a pedir responsabilidades (que viene a ser aceptar los fallos, asegurarse de que no ocurran de nuevo) vais vosotros y lo entendeis como un ataque indiscriminado a lo que supone Navantia. De quien es ese problema?

Pues yo me jugaría los millones de la cuenta suiza a que todo lo que hace navantia ahora, lo que ha hecho antes y lo que hará en el futuro, está todo, negro sobre blanco, en el librito de gestión del proyecto del S-80.

Nada, juegatela. Es tu dinero.
Pero con el mio, me vas a permitir que sea mas tiquismiquis y pida que justifiquen que y como van a hacer para corregir el error, como se van a asegurar de que no suceda mas... y por que deberia confirales mi dinero en proyectos posteriores.

Saludos

PS: A ver si os poneis las gafas de distinguir entre criticas a los hechos, y criticas ad hominen (ergo, Navantia), que a veces este hilo es como el de los hilos de politica del Area LIbre


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