¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[Chepicoro]

elfrancotirador

Creo que estas minimizando intencionalmente el esfuerzo de unos y magnificando el de otros, claro que todos tenemos preferencias e inclinaciones y es imposible ser 100% objetivo pero quiero hacer algunas aclaraciones:

Si tu crees que Rusia ya estaba colapsada peor estaban los EEUU en medio de la Gran Depresión

Evidentemente creo que es una exageraciôn la opiniôn de Lucas de Escola de que la URSS estaba colapsada, pero tambiên es una exageraciôn decir que EEUU estaba peor en medio de la gran depresiôn. Aun con la baja en la tasa de natalidad en EEUU, los millones de personas que dependîan del gobierno para su alimentaciôn y vestido, el 25% de desempleo en los peores años de la crisis en la URSS por las mismas fechas aunque la economîa crecîa, sucedîa algo llamado Holomodor, que es difîcil de establecer cuantos millones de vidas se cobro esta hambruna, si te vas al foro comunista te dirân que no llega al millôn y fue solo un desabasto grave de alimentos, si te vas a libertad digital encontraras hasta 10 millones, es difîcil saber con seguridad, pero la hambruna muy probablemente se cobro la vida de entre 3 y 3.5 millones de personas.

Simplemente en la URSS la gente se morîa por millones de hambre, se tuvo que hacer campañas en contra del canibalismo http://www.paulbogdanor.com/left/cannibalism.pdf pag 225 o legislar leyes contra el robo de grano http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Spikelets, o medidas como impedir la migraciôn interna de la poblaciôn en la URSS para prohibir la huida de personas que vivîan en zonas azotadas por la hambruna, o miles de personas que fueron asesinadas tratando de escapar hacia Rumania. Y entre estar desempleado y morir de hambre, no hay comparaciôn posible.

Aunque muchos quieran inflar la ayuda de EEUU hacia la URSS

Y tu sistemâticamente la desestimas y rebajas de su real cantidad e importancia.

La ayuda mas importante de este tratado fueron los 100000 camiones

Silver Dragon te dio la cifra de poco mâs de medio millôn de vehîculos cuando tu dabas una cifra 4 veces inferior e inmediatamente en tu siguiente post escribes esto:

La URSS recibio 400,000 vehiculos entre (jeeps y camiones

Asî de un plumazo eliminas 100,000 vehîculos, si esto no es hacer menos de forma intencional la asistencia de los EEUU, no se que es.

pero no vas a detener un panzer con un camion ¿cierto?

Pues es difîcil imaginar las ofensivas de 1944 por parte del ejêrcito rojo incluida Bragation sin la movilidad que le dieron los cientos de miles de camiones del Lend and Lease, recordar que el territorio de la URSS ocupado por el eje sufriô dos veces la tâctica de tierra quemada, la primera cuando se retiraban los soviêticos y la segunda en el lento retroceso de las lîneas de los alemanes y sus aliados que destruyeron todo lo que pudieron. Que la URSS era perfectamente capaz de fabricar esos vehîculos es cierto, pero entonces forzosamente tenîa que haber dejado de producir otro tipo de armamento.

Lo que me lleva a que la URSS estuvo en su frontera de posibilidades, es decir, la economîa soviêtica no podîa producir mâs de una cosa, sin dejar de producir otra, todos los factores productivos ya estaban empeñados en el esfuerzo de guerra.

Un ejemplo, la producciôn de petrôleo de la URSS era mâs que suficiente para cubrir sus necesidades, sin embargo recibiô miles de toneladas de productos derivados del petrôleo, no porque la URSS no pudiera fabricarlos por si misma, sin embargo para el esfuerzo de guerra era mâs eficiente que EEUU enviara combustible de alto octanaje para la aviaciôn, en lugar de hacer una refinerîa en la URSS capaz de ello. Si los soviêticos elegîan hacer la refinerîa ellos mismos, significaba que tenîan que dejar de construir una fâbrica de otra cosa.

Es decir la ayuda de los aliados EEUU, Gran Bretaña y Canada sirviô para que la URSS pudiera concentrar su producciôn industrial en unas cuantas cosas, armas pesadas y municiones bâsicamente.

Y esto generalmente se tiende a olvidar, la ayuda britânica fue muy importante, para diciembre de 1941 el 30% del parque blindado de la URSS era de origen britânico, aunque sea por un corto periodo de tiempo la ayuda britânica fue crucial para la batalla de Moscû que te gusta recordar, despuês de las masivas pêrdidas del ejêrcito rojo en verano del 41 y de la evacuaciôn de la industria al este, la producciôn soviêtica estuvo en sus mînimos a finales del 41 y principios del 42. Que luego el armamento aliado representô algo asî como el 4% de la producciôn total de armamentos soviêtica, no resta importancia a que en su hora mâs negra una parte significativa de sus armas venîan de sus aliados de conveniencia.

Otra cosa GB (y EEUU posteriormente), enviaron maquinaria que facilito la recuperaciôn industrial de la URSS, especialmente los miles de vagones y locomotoras para reponer el parque perdido en los primeros meses de la guerra e indispensables para mantener la industria soviêtica en su recuperaciôn o miles de mâquinas cortadoras de metal y tornos industriales por parte de GB a fines del 41, que resultan especialmente importantes porque estas mâquinas se utilizaron para crear mâs mâquinas industriales y sin ellas no es posible explicar la recuperaciôn de la industria de defensa soviêtica para mediados del 42.

Otro ejemplo el spam y los cientos de miles de toneladas de cereales que recibiô la URSS, permitieron que cientos de miles de jovenes soviêticos pudieran incorporarse al ejêrcito rojo en lugar de dedicarse a sembrar el campo, recuerda que ya no habîa mâs recursos humanos disponibles en la URSS los muy jôvenes, los muy ancianos y las mujeres fueron las que se dedicaron a las labores del campo durante la guerra, si no hay ayuda aliada, la URSS tiene que mantener a mâs poblaciôn ocupada en el sector agrîcola y las tierras mâs productivas de la URSS, estaban en Ucrania y para ese momento estaban bajo la ocupaciôn del Eje. Fue un logro espectacular el recuperar a nivel de subsistencia la producciôn agrîcola de la URSS, pero las cosechas no se dan de forma instantánea, pero a principios del 42 mientras las nuevas plantaciones empezaban a producir para compensar las pêrdida de tierras fêrtiles en el 41, la ayuda aliada evitô la muerte por malnutriciôn de decenas de miles de soviêticos, puede que cientos de miles.

La ayuda alimentaria igual y no tiene el glamour de T-34, pero represento para la URSS la capacidad de disponer de cientos de miles de soldados que de otra forma no tendrîa, una ayuda de primer orden.

Y bueno que decir de los millones de uniformes, botas y botones que se enviaron a la URSS? permitieron que la industria soviêtica se concentrara en aquellas ramas en las cuales tenîa ventajas comparativas, es decir, la industria pesada y de defensa, que se concentraran en aquello en lo que eran mâs eficientes.

O como cuantificar el aporte de miles de radios que mejoraron el nivel tâctico de las unidades del ejêrcito rojo en especial de sus blindados? Entiendo que sea difîcil de cuantificar una mejora tâctica, pero esta existiô y me parece importante.

[Lucas de Escola]

Estoy conforme con tu exposición, Chepicoro; pero deseo matizar que mi comentario...:

Las diferencias socioeconomicas e industriales de Rusia frente a Alemania eran abismales; tanto que yo diría que Rusia no podía colapsar porque ya estaba colapsada

...pretende explicar un colapso comparativo. La Rusia de Stalin, en términos bélicos, para cuando se inicio la guerra, era un despropósito. Resumiendo, Hitler consideraba aquellas cifras abrumadoras del ER poco menos que un bluf; no erró en sus pésimas consideraciones sobre el ER. No había fusiles para todos, ni municiones, ni suministros de todo tipo que pudiesen soportar una demanda como la que se exigía; el ER apenas contaba con movilidad en una guerra diabólicamente móvil; su oficialidad, debido a aquellas purgas, estaba aturdida y sin experiencias válidas; su tropa de élite era insuficiente; buena parte de sus armas móviles, obsoletas... etc, etc, etc.

Stalin necesitaba tiempo para poner orden en todo aquello. Y lo consiguió. Y eso pudo ser gracias a la ayuda aliada, que le proporcionó algo más que camiones, tanques o un segundo frente; le dio la oportunidad de convertirlo en el ER que vino después. La importancia de aquella ayuda las has descrito y valorado bastante bien, y no creo que, hoy por hoy, pueda ser desdeñada, pese a los intentos de los propios sovieticos de minimizarla con estadisticas tendenciosas y manipulaciones que pretendían ocultar cómo su archienemigo capitalista les salvó el cul*.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Cierto. Ya tuve este debate en otro hilo, y además, desde el principio quedó claro que la intención de minimizar esos recursos aliados por parte del Comisariado Político Soviético tras la victoria se encaminó hacia la conversión de esos recursos a porcentajes y su comparación con el total producido por los soviet en el computo total del guerra., lo que es una grosera manipulación. Así, por ejemplo, si cuando Stalin recibió 5.000 camiones, cuando no tenía ninguno, éstos se ven ridículamente valorados a posteriori con respecto a los 50.000 que Rusia pudo fabricar con y a partir de la ayuda aliada durante toda la guerra.

El Reino Unido recibio el triple, ¿con eso hubiese podido derrotar a Alemania?

Y esta frase tiene miga. Amén de otras consideraciones, los británicos se las veían contra Alemania, Japón e Italia, todos los integrantes principales del Eje, por tierra, mar y aire, y en muchos casos, a miles de kilómetros de la metrópolis. Los rusos sólo contra los alemanes y en su propio suelo. Y digo sólo contra los alemanes porque no creo yo que aquellos rumanos, húngaros, españoles e italianos, todos ellos mal equipados, puedan ser comparados con todo el potencial desarrollado por el ejército japonés, por ejemplo.

Saludos.

[Eriol]

Señores no intenten predicar en el desierto.

Intentar minimizar el Lend and Lease es un mero ejercicio procomunista muy acorde en la URSS de PostGuerra. Incluso con porcentajes salen mal parados los defensores de esta teoría ¿ hubiera sido Bagration la misma con un 45% menos de combustible para aviación?¿Se hubieran podido envolver a las tropas alemanes si los soldados soviéticos hubieran ido a pie y no en camiones Studabaker? ¿Cuantos T-34 menos hubieran sido los cientos de miles de vehiculos que se le suministraron a la URSS si los hubieran tenido que construir ellos? Eso a simple recuerdo...

Saludos

[Lucas de Escola]

Pues sí, yo también entiendo que aquella corriente de desprestigio sobre lo que supuso para Rusia la ayuda aliada, generada en el Kremlin tras la victoria, aún se perpetúa. No digo yo que el asunto no merezca debate o matizaciones, pero de ahí a insistir en su irrelevancia, aludiendo a la relatividad aún cuando son datos que sugieren una absoluta obviedad, me parece un despropósito.

Y para finalizar, perdonad que me cite a mí mismo como aporte final a este capítulo; documentación que extraje para esta misma discusión en otro hilo.

"La cantidad, calidad y, sobre todo, la oportuna llegada de suministros aliados a la URSS desde mediados del 42 cambió el signo de la guerra en el este para los alemanes. El intento soviético de minimizar, incluso, ocultar a su pueblo, esta valiosísima ayuda tras la guerra, casi garantiza lo determinante que fue en sus momentos más críticos. Aquellos recursos industriales y bélicos marcaron un punto de inflexión. En el mejor de los casos podría aventurarse, para principios de 1942, un empate técnico entre ambos contendientes, la URSS y Alemania, cada uno con sus virtudes y sus defectos, dando lugar a un equilibrio en la balanza con posibles resultados que pocos están en condiciones de garantizar. Pero la ayuda aliada hace inútil el debate porque desequilibró esta balanza de manera definitiva y determinante.

Alemania se lanzó a Barbarroja con 4.400 tanques y 4.000 aviones. (La URSS recibió de los aliados, sólo entre mediados del 41 y finales del 43, 6.400 tanques y 4.300 aviones). Frente a ellos, y al margen de esta ayuda, el Ejercito Rojo disponía en torno a 20.000 carros soviéticos y 12.000 aviones.
Y parece ser que sólo las abismales cifras entre ambos contendientes paracen determinar las opiniones a favor del multitudinario ejército soviético. Sin embargo:(Y aquí copio y pego)

-La tecnología alemana no era la mejor del momento en cuanto a carros de combate. Los carros T-34 y KV-1 eran muy superiores a lo mejor que tenían los alemanes, que eran sus preciados Panzer III, Panzer IV y los Stug III. Sin embargo, de los 19.500 carros soviéticos, sólo el 5% eran T-34 de primera generación y propensos a fallos por su corta vida y un 2% eran KV-1, con los mismos problemas. A todo esto, hay que añadir que los viejos T-26 y los carros rápidos de la serie BT tenían una vida útil (antes de necesitar un cambio de motor o grandes reparaciones en él) de unas 100 horas de uso,tras las cuales se requería una gran labor de mantenimiento. Esto hizo que en la primera semana, el 50% de los tanques soviéticos quedasen fuera de combate sin siquiera luchar.
El enorme parque soviético de carros estaba en un pobre estado de reparación hacia 1941, donde más del 29% necesitaba recambios y un 44% una reconstrucción. Rápidamente estos carros quedaron fuera de servicio en los primeros días de la invasión a causa de las averías.

-En el primer día se destruyeron más de 1.800 aviones soviéticos, muchos de ellos en tierra sin tan siquiera despegar y en el segundo día ya había unos 2.700 destruidos en total. Además, los aviones alemanes eran más veloces que los soviéticos y tuvieron el cielo bajo su dominio, lo cual propiciaba que las labores de localización de enemigos y exploración fueran un punto a favor de los alemanes, privando a los soviéticos de esta necesaria tarea.
Las tácticas alemanas estaban bastante evolucionadas y las cadenas de mando eran más cortas que en cualquier otro ejército, pues en el Ejército Rojo sin órdenes de los mandos de más alto nivel las unidades más reducidas no podían actuar, ni siquiera en las más elementales tareas defensivas; esto provocaba que regimientos enteros de soldados soviéticos estuviesen quietos en el frente sin tomar iniciativas para el ataque o la defensa, esperando vanamente instrucciones de la STAVKA incluso cuando el enemigo estaba muy cerca, pues en caso de actuar por cuenta propia, o contraatacar sin permiso, los oficiales a cargo se exponían a ser sometidos a un consejo de guerra y fusilados.

-La falta de municiones fue un punto importantísimo. Sólo un 12% de los carros soviéticos tenía proyectiles perforantes, mientras que el resto rara vez poseía un cargamento completo de munición rompedora o de alto explosivo, lo cual hacía que los enfrentamientos entre carros fuesen desastrosos para los soviéticos durante las primeras semanas.
La dispersión de los carros del Ejército Rojo entre varias unidades frente a la cohesión de las divisiones acorazadas de la Wehrmacht fue también un punto importante, pues los tanques alemanes se concentraban para eliminar a los enemigos individualmente, mientras los tanques soviéticos (dispersos en pequeñas unidades) se veían en inferioridad en sus combates, a pesar de que el número global era mayor. Hasta ese entonces, la URSS (y otros países) veía al carro como un arma meramente de apoyo a la infantería que no podría realizar operaciones decisivas en solitario, por lo que en varias ocasiones los mandos del Ejército Rojo enviaban unos pocos tanques y cientos de hombres contra formaciones enteras de blindados alemanes.

-Otro aspecto importantísimo también fue la falta de entrenamiento de las tropas soviéticas, descuidando la preparación de los soldados para operaciones reales. Los alemanes estaban curtidos en las batallas del Frente Occidental y además estaban bien instruidos en los entrenamientos básicos. Esto suponía una gran ventaja en los combates, donde algunos carros soviéticos recibieron innumerables impactos sin siquiera localizar al enemigo.

A este estado de cosas habría que sumar la pésima labor de Stalin al frente del ejército, antes y durante Barbarroja, pero prefiero pasarlo por alto para no extenderme demasiado.
Resultados de esta contienda durante tan sólo el primer mes:

Muertos y heridos:
Alemania: 97.253
La URSS: 350.000

Prisioneros y desaparecidos:
Alemania: 5.335
La URSS: 819.000

Esto era el fastuoso Ejército Rojo hasta la intervención aliada, una debacle sin paliativos que llegó a dejar paralizado al propio Stalin de purito terror. Y le proporcionó vehículos para que pudiese mover a sus torpes tropas y que dejaran de caer atrapadas en bolsas que las aniquilaban. Y tanques con un mínimo de posibilidades para suplir a tanta chatarra inútil; y acero para que pudiese fabricar modelos mejor diseñados, y aluminio para construir aviones que volasen más y mejor... Y, en definitiva, le permitió dar un giro total a los acontecimientos y a su forma de enfrentarse a los alemanes y ganar la guerra en el este".

¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania? ¡Ni de coña!
Saludos.

[Bulow]

Hola,
Creo que sin los Británicos y Americanos la URSS hubiera perdido en 1 año.
1) Gracias sobre todo a los británicos los alemanes perdieron cerca de 4,800 aviones y 10,000 aviadores experimentados antes de invadir la URSS, así como la mayor parte de su flota. Esto resultó en muy poco apoyo a los carros durante la invasión de la URSS y en la destrucción mas limitada de la aviación sovietica y el sistema de transporte. Con esos 4,800 aviones los tres objetivos de Hitler (Leningrado, Bakú y Moscú) en 1941 se hubieran logrado. La flota alemana hubiera sido muy útil en el Báltico para avanzar y abastecer rapidamente en la ofensiva a Leningrado y para atacar Murmansk con apoyo aereo.
2) Los británicos capturaron 130,000 italianos y la mayor parte de los carros, aviones, ametralladoras, morteros y cañones del ejercito Italiano y hundieron la mayoria de los barcos de carga, tanqueros y de guerra italianos y gran parte de su aviación y todos estos recursos hubieran sido utilísímos en la URSS.
3) Los británicos proporcionaron tropas indias para invadir y mantener Iraq y el sur de Persia, lo que permitio 5 millones de toneladas de combustible, camiones, explosivos, acero, etc, americanos llegar a la URSS por el ferrocarril Persa.
4) El bloqueo británico y el bombardeo británico-americano continuo limitaron mucho la disponibilidad de recursos y su transporte y por lo tanto la producción alemana.
5) Hitler tuvo que gastar gran cantidad de escaso combustible en occidente.
6) Gracias a los anglos Hitler tuvo que mantener divisiones en Noruega, Dinamarca, Grecia, Yugoslavia, Francia, Belgica, Holanda y Africa y gastar enormes recursos (acero, cemento, mano de obra, artilleria pesada, etc,) fortificando y defendiendo una larguisima costa.
5) Ya invadida la URSS los británicos y americanos destruyeron muchos más aviones alemanes que los soviéticos y forzaron a los alemanes a mantener gran cantidad de aviones, cañones de 88 y 105 mm antiaereos y sus mejores ases en occidente, todos estos recursos desesperadamente necesitados en la URSS, donde nunca hubo suficientes aviones ni artillería.
6) Los alemanes tuvieron que dedicar muchisimos recursos para fabricar mas de 1,000 submarinos, 200,000 torpedos, cazas nocturnos, aviones jet, He-177, V-1 y 2, etc, mientras que en la URSS nunca hubo suficientes cañones de 88, Ju-52, He-111, Stukas, camiones, ametralladoras, morteros, municiones y otros productos de baja tecnologia y costo.
7) Ya en 1942 los occidentales habian destruido tantos aviones alemanes que Hitler tuvo que reubicar (gastando mucho combustible y tiempo en combate) Ju-52, Stukas, etc de Stalingrado a Africa, donde rapidamente desaparecieron, lo que debilitó mucho a los alemanes en Kursk.
8) Sin el combustible, 300,000 camiones, 50,000 jeeps, miles de trenes, 1/3 de los explosivos usados por la URSS, miles de tanques, aviones, radios, telefonos, millones de cartuchos de obus, millones de toneladas de alimentos, etc, proporcionados por EU, las decenas de miles de T-34 y los miles de aviones soviéticos no hubieran hecho nada, especialmente si como escribí en el inciso 1, Bakú cae en 1941 gracias a los miles de aviones alemanes adicionales en Barbarossa.
9) Mientras que los anglos destruyeron casi todos los Me-110, Ju-88, Ju-62, He-111, Gigant y Stukas que se enfrentaron a ellos, estos aviones lentos tuvieron excelente rendimiento en la URRS, asi que de no haber sido destruidos en occidente hubieron hecho muchisimo daño en la URSS.
10) Sin el Reino Unido en la guerra, España probablemente no hubiera recibido petroleo, carbón, grano, sobornos en efectivo, etc, y probablemente se hubiera visto forzada a unirse al eje para sobrevivir. Iraq y Persia eran germanófilas y quizá se hubieran unido al eje. Quizá incluso Turquia con promesas de terreno Soviético se hubiera unido a un eje mucho más poderoso y con un solo enemigo, lo que hubiera hecho mucho más fácil el avance y abastecimiento en el Caucaso por el Mar Negro.
11) Sin los anglos en la guerra Alemania hubiera comprado toda la producción Sueca de cañones antiaereos Bofors, cojinetes, municiones, etc, y española de cañones Hispano-Suiza, etc, lo que le hubiera sido muy útil en la URSS.

Por cierto, alguien comentó que los camiones americanos nunca destruyeron un tanque alemán, lo cual es falso, ya que además de transportar el combustible, municiones y alimento usado por los tanques y las tropas que los protegian, miles de Studebakers movidos por gasolina americana y cuyos conductores eran alimentados con comida americana fueron usados para lanzar cientos de miles de Katyushas, bastante nocivos con explosivo americano.

[ZetaG]

Buenas, he leído varias veces lo que alemania era inferior en materías primas, creo que el usuario "Rubén " lo explica más que bien en otro hilo y igual no era tal como nos lo han intentado hacer ver.
Cabe destacar que alemania tenía todas las fabricas y materias de la europa occidental a su disposición.

Ya que no me deja poner links, es el hilo de "La Unión Soviética como potencia militar" en la pagina 2 comienzan a explicarlo

Salu2

[Feliuzz]

Obviamente no puede saberse ni se sabra, pero luego de leer mucho y de comparar las replicas y contrareplicas, el panorama se ve muy oscuro para los soviets. quiza tras una guerra no muy larga pero cruentisima, la urss habria capitulado. como dijeron antes ,aunque los rusos hicieron el mayor gasto de sangre, los aliados les salvaron el pellejo en su hora mas negra.

saludos

[steppenwolf]

Hola, navegando por la web he topado con este foro y en espacial con esta pregunta, ¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?, y bueno esta es mi opinión:

Las cosas fueron como fueron, pero si entramos a los what if?:

Suponiendo que las condiciones de Alemania y Rusia eran las que efectivamente eran en junio de 1941 nos basta con revisar el cronograma diario de la guerra de los primeros seis meses de guerra y cruzarlo con los envíos de los aliados en ese periodo para tener una conclusión..

1.- De junio a fines de octubre del 41, para los alemanes todo fue 'flor y canto': Minsk, Smolensk, Viazma y Briansk, Ucrania. Esto por razones ya mencionadas: en favor de los alemanes, tecnología, entrenamiento, capacidad de mando, moral militar, y en detrimento de los rusos..., pero hacia fines de octubre empieza el cambio.

Primero las torrenciales lluvias empantanan el avance alemán, y en noviembre las heladas dificultan el avance a Moscú. Ciertamente el clima no es culpa de rusos ni de alemanes, no obstante es un factor capital a considerar. El punto es que los alemanes tenían de todo excepto de equipo de invierno, que por otra parte los rusos si tenían "made in Russia".

En noviembre, diciembre y enero del 42 tenemos un panorama muy diferente de los alemanes y rusos. Primero el fracaso ante Moscú, seguido de la contraofensiva rusa y la retirada alemana.

2.- Por otra parte, sin negar la cuantía de la ayuda occidental, esta se dio sobre todo a partir de 1942, es decir después del primer fracaso alemán. Los convoyes aliados a Múrmansk no comenzaron hasta agosto del 41. La cuantía del auxilio aliado se volverá significativo por acumulación a lo largo de los años 42 y 43, pero en noviembre del 41, en plena batalla de Moscú, aún no era determinante. Las tropas siberianas fueron transportadas en ferrocarriles rusos, los tanques eran T-34 rusos, y la sangre también fue rusa.

En suma, Rusia casi exclusivamente con sus propias fuerzas, en su propio suelo, con su propio clima, y cuando la ayuda occidental apenas comenzaba, supo sobrevivir, parar el avance alemán, en cambio Alemania perdió la oportunidad de la victoria en el invierno de 1941.

La ofensiva alemana del 42 se hará bajo supuestos diferentes a los del 41, ya no se busca la victoria relámpago porque lo sabe imposible, ahora se plantea los objetivos económicos: el Caucaso y Stalingrado.

No se si la URSS hubiera ganado, pero no creo que hubiera perdido.

El resto es historia.
.

[steppenwolf]

Obviamente no puede saberse ni se sabra, pero luego de leer mucho y de comparar las replicas y contrareplicas, el panorama se ve muy oscuro para los soviets. quiza tras una guerra no muy larga pero cruentisima, la urss habria capitulado. como dijeron antes ,aunque los rusos hicieron el mayor gasto de sangre, los aliados les salvaron el pellejo en su hora mas negra.

saludos

Creo que en la' hora mas negra' los rusos estuvieron prácticamente solos (junio 41 - enero 42).
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[antfreire]

Steppenwolf nos dice que la URSS vencio a los Nazis en Moscu y en 1942 practicamente sin ayuda aliada. Y yo le pregunto, los casi cinco mil aviones perdidos en la batalla de Inglatera, los diez mil mejores pilotos de la Luftwaffe, los mejores navios de combate alemanes hundidos por la Royal Navy y los miles de aviones, cañones antiaereos y tropas que Hitler tuvo que dejar en Europa Occidental precisamente por existir una guerra con los Aliados no representaron una tremenda ayuda a los Sovieticos? Si ademas del Lend Lease recibido por Stalin Alemania no hubiera tenido que mantener sustanciales fuerzas en los dos frentes, como podria Stalin haber sobrevivido? Es que ser comunsta es ser invencible? Yo creia que eso solo se lo creian los nazis.

[steppenwolf]

Steppenwolf nos dice que la URSS vencio a los Nazis en Moscu y en 1942 practicamente sin ayuda aliada.

Yo digo que la URSS venció a Alemania en el invierno de 1941, pero los alemanes no se dieron cuenta de eso hasta fines de 1942. Yo solo hablo del periodo que va de junio de 1941 a enero de 1942, solo de los primeros seis meses de guerra.

Y yo le pregunto, los casi cinco mil aviones perdidos en la batalla de Inglatera, los diez mil mejores pilotos de la Luftwaffe, los mejores navios de combate alemanes hundidos por la Royal Navy y los miles de aviones, cañones antiaereos y tropas que Hitler tuvo que dejar en Europa Occidental precisamente por existir una guerra con los Aliados no representaron una tremenda ayuda a los Sovieticos?.

Sin esas pérdidas tampoco hubiera habido guerra contra la URSS, pues no hubiera habido previamente una invasión a Polonia, la Batalla de Francia, ni la Batalla de Inglaterra, ni las invasiones a Escandinavia, los Balcanes y Norafrica.

Si ademas del Lend Lease recibido por Stalin Alemania no hubiera tenido que mantener sustanciales fuerzas en los dos frentes, como podria Stalin haber sobrevivido?

Los envíos de los aliados empezaron a llegar apenas hacia el 31 de agosto del 1941. Su cuantía por entonces era aún poco significativa

Conclusión: los alemanes no perdieron (en 1941) por falta de hombres, materiales y equipo sino por el cronograma.

1.- Las lluvias de fines de octubre hicieron casi intransitable el transporte de materiales al frente, lo mismo para alemanes que para rusos, pero el tiempo jugaba contra los alemanes y a favor de los rusos. Y la logística también.
2.- Los alemanes intentaron la guerra relámpago, los rusos en cambio demoraban el avance confiando en la llegada del invierno. Es que “perdiendo también se gana”
3.- Los alemanes tenían todo para tomar Moscú excepto equipo y tecnología de invierno, mientras que a los rusos les sobraba.
4.- Stalin sobrevivió gracias al clima ruso, las tropas siberianas, los ferrocarriles rusos, los tanques T-34 rusos, y mucha sangre también rusa.

Los alemanes no se dieron cuenta de que en Moscú perdieron la guerra hasta un año después, en Stalingrado.


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[Chepicoro]

steppenwolf

Creo que en la' hora mas negra' los rusos estuvieron prácticamente solos (junio 41 - enero 42).

No es el caso, la ayuda material britânica ya era significativa cuando se estaba combatiendo por Moscû y no hay que olvidar 54 divisiones alemanas que estaban desplegadas en Noruega, Francia, Yugoslavia, Grecia y el norte de Âfrica sin Gran Bretaña en la guerra hubieran estado combatiendo en el frente oriental. Por supuesto que la carga de detener a los alemanes y sus aliados en el 41 recayó en la URSS principalmente y hasta el final de la guerra por su escala fue el frente mâs importante.

en noviembre las heladas dificultan el avance a Moscú

De hecho a mediados de diciembre cuando el ejêrcito rojo pasa a la ofensiva, el mal clima en teorîa favorece mâs al bando que esta a la defensiva, en este caso el alemân. Si el Heer no estaba preparado adecuadamente para las condiciones de invierno, se debe a una de las torpezas mâs grandes de la guerra.

pero en noviembre del 41, en plena batalla de Moscú, aún no era determinante

Entre 30% y 40% de los tanques del ejêrcito rojo en Diciembre de 1941 eran britânicos, me parece un porcentaje bastante respetable, sin ellos y el Heer contando con 54 divisiones mâs, la batalla de Moscû forzosamente iba a ser muy diferente.

http://www.historynet.com/did-russia-re ... ermans.htm

antfreire

Y yo le pregunto, los casi cinco mil aviones perdidos en la batalla de Inglatera, los diez mil mejores pilotos de la Luftwaffe

Las bajas alemanas durante la batalla de Inglaterra son de la mitad aproximadamente 2,550 segun la wiki en inglês, cuyo artîculo es bastante mejor que el de la wiki en español http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

En todo caso, la Luftwaffe contaba con mâs aviones para atacar Francia e Inglaterra en 1940 de los que dispuso para atacar la URSS en un frente mucho mâs amplio.

Quisiera decir, que la mayorîa de los foreros analizamos la SGM sabiendo lo que pasô, pero en junio de 1941, Hitler y la mayorîa de los alemanes pensaban que lo peor habîa pasado, que el enemigo difícil de derrotar era Francia y la campaña en la URSS serîa en comparaciôn sencilla. Ahora pensamos que esto fue una estupidez, pero en 1941 parecîa bastante lôgico.

[steppenwolf]

No es el caso, la ayuda material britânica ya era significativa cuando se estaba combatiendo por Moscû y no hay que olvidar 54 divisiones alemanas que estaban desplegadas en Noruega, Francia, Yugoslavia, Grecia y el norte de Âfrica sin Gran Bretaña en la guerra hubieran estado combatiendo en el frente oriental. Por supuesto que la carga de detener a los alemanes y sus aliados en el 41 recayó en la URSS principalmente y hasta el final de la guerra por su escala fue el frente mâs importante.

- A las 3:15 horas del día 22 de Junio de 1941 tropas alemanas cruzan la frontera con la URSS. Ese mismo día Churchill manifiesta por radio que considera a la URSS como otro aliado y promete ayuda militar. «Si fuera necesario me aliaría con el diablo en contra de Hitler», diría Winston Churchill.

- 17 de Julio, los gobiernos de la URSS y Gran Bretaña suscriben un tratado de alianza
- 30 de julio, ante la grave situación de los ejércitos soviéticos, Stalin recibe a Hopkins, asesor personal del presidente americano Roosevelt. Hopkins declara a Stalin la disponibilidad americana respecto al envío de material bélico a la URSS.

- 31 de agosto, arriba al puerto de Arkangel el primer convoy de ayuda angloamericana (Operation Dervish). Este convoy constaba de seis buques mercantes cargados de materiales y 15 aviones de combate Hawker Hurricane.

- El 2 de Setiembre se reúnen en Moscú Hopkins y lord Beaverbrook, representantes de Roosevelt y Churchill respectivamente. Tema: más ayuda militar.

- El 11 de octubre, arriba al puerto de Arkangel el convoy PQ-1, segundo de los convoyes del Ártico con ayuda material a la URSS en su lucha contra la Alemania nazi. Este convoy constaba de 11 buques mercantes cargados de materiales, 20 tanques y 193 aviones de combate Hawker Hurricane.
- El día 15 de octubre comienza el ataque a Moscú.
- El 30 de octubre de 1941, arriba al puerto de Arkangel el convoy PQ-2, tercero de los convoyes del Ártico con materiales de ayuda a la URSS en su lucha contra la Alemania nazi. Este convoy constaba de 6 buques mercantes

-El 22 de noviembre, arriba al puerto de Arkangel el convoy PQ-3, cuarto de los convoyes del Ártico con materiales de ayuda a la URSS en su lucha contra la Alemania nazi. El convoy formado por 8 buques (6 británico y 2 de bandera panameña). Un buque mercante, el MV Briarwood, regresó a Islandia por daños causados por el hielo.
-El 28 de noviembre 1941, arribo al puerto de Arkangel el convoy PQ-4 quinto de los convoyes árticos con material de ayuda para la URSS en su lucha con Alemania Nazi. El convoy consistió en ocho buques mercantes (cuatro británicos y cuatro soviéticos) todos llegaron de forma segura.
-El 30 de noviembre, von Bock informó a Berlín que la temperatura era de -45 °C.

-El 5 de diciembre arranca la contraofensiva rusa en torno a Moscú (Frente de Kalinin)

Como vemos las pactos de ayuda entre Inglaterra y EU con la URSS recién comenzaron hacia julio del 41 y los envíos de ayuda militar efectiva (convoyes árticos PQ) empiezan a llegar partir de octubre de ese mismo año (un primer convoy piloto llegó el 31 de agosto). Entonces, ¿cómo puede ser que la ayuda británica era "significativa cuando se estaba combatiendo en Moscú", sabiendo que la batalla por Moscú comenzó en ese mismo mes de octubre, y que para ese entonces apenas habían llegado 2 convoyes de ayuda (en realidad tres)? Para las dimensiones de la batalla esa ayuda, en términos cuantitativos, no podía ser aún significativa. Sin olvidar las dificultades de hacerlos llegar desde los puertos del Ártico a las líneas del frente en ese mes de torrenciales lluvias y después con los rigores del invierno ruso
Ahora bien, si antes de la guerra la URSS compro (y pago en oro) material bélico británico o de cualquier otro pais para equipar a su ejército, a eso no se le puede llamar ayuda aliada.

Por otra parte, las 54 divisiones que mencionas no van a hacer gran diferencia, más bien agravarían la situación, porque el problema que fastidio a los alemanes fue la logística. Llevar la batalla hasta Moscú alargo más allá de sus capacidades las líneas de abasto del ejército, creo cuellos de botella difíciles de superar... y si añadimos el clima y los partisanos. Visto con mayor detalle lo que salvo al ejército alemán de la catástrofe fue la inferior calidad de los soviéticos en ese momento.

De hecho a mediados de diciembre cuando el ejêrcito rojo pasa a la ofensiva, el mal clima en teorîa favorece mâs al bando que esta a la defensiva, en este caso el alemân. Si el Heer no estaba preparado adecuadamente para las condiciones de invierno, se debe a una de las torpezas mâs grandes de la guerra.

No fue estupidez sino incapacidad logística lo que motivo que el invierno encontrara al ejército sin abrigo y calzado. Alemania ya había pasado la línea roja de sus capacidades.

Quisiera decir, que la mayorîa de los foreros analizamos la SGM sabiendo lo que pasô, pero en junio de 1941, Hitler y la mayorîa de los alemanes pensaban que lo peor habîa pasado, que el enemigo difícil de derrotar era Francia y la campaña en la URSS serîa en comparaciôn sencilla. Ahora pensamos que esto fue una estupidez, pero en 1941 parecîa bastante lôgico.

Por eso digo que la guerra se perdió en el invierno de 1941, pero los alemanes no se dieron cuenta de eso hasta un año después, en Stalingrado.

Creo que el único momento en que Alemania y Rusia se enfrentaron (relativamente) solas fue durante la Operación Barbarrosa. Y para mí el fracaso alemán responde al hipotético: ¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania? Creo que si lo hizo.

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[antfreire]

Steppenwolf regresa a decirnos que las ventas de armas de Inglaterra a Rusia antes de comenzar Barbarrosa no se pueden considerar ayuda. Pero lo fueron, pues Churchill no se las vendia a Hitler por ningun dinero. Entonces vuelve y nos dice que Alemania, como que perdio la batalla por Moscu, pues ya habia perdido la guerra. Steppenwolf una cosa es rechazar a los Alemanes en Moscu en 1941 y otra bien distinta es llegar a Berlin en 1945. Sin la ayuda Angloamericana los Sovieticos no hubieran podido salir de sus fronteras. Y sin los bombardeos a las industrias y ciudades alemanas los Nazis habrian tenido para ese entonces una fuerza militar que habria hechado a los Rojos al Este de los Urales. Mi humilde opinion siempre respetando la suya.