Submarinos de la Armada Española

[ñugares]

Pues yo hay cosas que difiero , Si los que dirigen el astillero son unos torpes dará lo mismo del proyecto que hablemos terminara mal , en una empresa si la dirección es una tuerce-botas se reflejara en todas las facetas .
En que quedamos el astillero no tiene experiencia en fabricar submarinos o han echado a los que tenían esa experiencia? .

El problema parece que viene del proyecto , si es así el departamento en cuestión sera al que haya que cuestionar otra cosa es que se hubiera destinado dinero insuficiente o se hubiera despedido a personal necesario en dicho departamento , entonces si seria responsabilidad la dirección ( osea los políticos ).
Ya se que queda muy bien echar la culpa a los políticos , pero si esto no funcionara así no habría estos problemas ni existiría Navantia ni Astilleros Nacionales .
En Navantia ni se gestiona como una empresa privada , ni los contratos se ganan por competitividad , ni sus trabajadores y sindicatos funcionan por parámetros parecidos a la empresa privada y si queremos que nos cuesten dinero , pues a cerrarlos y listo . pero como también todas y cada una de los empresas publicas , Hospitales que no sean rentables e la sanidad publica , etc .

y con esto no quiero disculpar a nadie , pero los proyectos técnicos e ingeniería de una empresa los suelen hacer los ingenieros que son los que saben .

Un saludo .

[Urbano Calleja]

Pues yo hay cosas que difiero , Si los que dirigen el astillero son unos torpes dará lo mismo del proyecto que hablemos terminara mal , en una empresa si la dirección es una tuerce-botas se reflejara en todas las facetas .

No se como son los que dirigen el astillero, pero viendo como va (y no solo en el tema submarinos) la cosa no parece estar como para tirar cohetes. O eso dicen... perdidas, problemas tecnicos... etc

En que quedamos el astillero no tiene experiencia en fabricar submarinos o han echado a los que tenían esa experiencia? .

Lee un poco el hilo. Lo han explicado antes. Reveladora la carta cruzada entre almirantes.

Ya se que queda muy bien echar la culpa a los políticos , pero si esto no funcionara así no habría estos problemas ni existiría Navantia ni Astilleros Nacionales .
En Navantia ni se gestiona como una empresa privada , ni los contratos se ganan por competitividad , ni sus trabajadores y sindicatos funcionan por parámetros parecidos a la empresa privada y si queremos que nos cuesten dinero , pues a cerrarlos y listo . pero como también todas y cada una de los empresas publicas , Hospitales que no sean rentables e la sanidad publica , etc .

De nuevo, hacemos la de la parte por el todo, la del tremendismo y la de si no estas conmigo, estas contra mi. En este caso no tu, sino Navantia, el Estado, el gobierno... lo que te apetezca.
Si entiendes los post anteriores como una critica a todo lo que sea publico en este pais (ergo, no te quejes de Navantia, porque si lo haces tendrias que quejarte de los hospitales publicos), estas precisamente cayendo en eso.

Cometer errores es humano. No reconocerlos, no depurar responsabilidades y echar tierra sobre el desaguisado, es lo que critico.
No critico que la empresa sea publica, mientras se estione de forma responsable, se den las explicaciones pertinentes y el comportamiento de la misma sea profesional.
No es la impresion que me da, la verdad

y con esto no quiero disculpar a nadie , pero los proyectos técnicos e ingeniería de una empresa los suelen hacer los ingenieros que son los que saben .

Si, pero ellos hacen lo que se les pide, con los medios que se les da.
Si te sientes mejor, que dimita el responsable del departamento de ingenieria, y con el los gestores del programa y del proyecto

Es dificil de explicar por que se encajan tan mal las criticas a programas nacionales, ya sean el Eurofighter, el S80 o lo que se tercie.
Curioso, uno no puede pedir rigor, ni que se controle su dinero ni los resultados de sus inversiones. SI se aparta un paso de "los de colorao son los nuestros" es que somos malos malosos... o no. A saber, sera un reflejo del sentir de que uno solo puede ejercer la democracia una vez cada cuatro años?

Saludos

[apo]

Lo único que no se puede permitir es que mientan de forma tan canalla como han mentido con el S-80 y eso es para cortar muchas más cabezas, sin rubor alguno

[ASCUA]

PS: A ver si os poneis las gafas de distinguir entre criticas a los hechos, y criticas ad hominen (ergo, Navantia), que a veces este hilo es como el de los hilos de politica del Area Libre

Voy a empezar por el final, porque esto me ha puesto un poquito de mala leche...

Así que cuando tu estás diciendo que no ves plan, que solo ves re-acciones, que lo que tu ves es todo una gestión horrible y que los sitios serios lo hacen de una forma muy distinta y patatim patatam estás criticando los hechos...

Y cuando yo te digo que La Armada y Navantia siguen una metodología para los programas militares con nombre y apellidos (PAPS) y que, por lo tanto, si funcionaba en las F-100, tenía que funcionar en los S-80, necesito unas gafas de “ver”...

Pues lo siento pero no...ponerse ahora a decir que los gobiernos, que los políticos, que los nombramientos a dedo de los políticos, que los currículos de los nombrados a dedos por los políticos, son EL CULPABLE, a ti te parecera muy razonable y todo lo que tu quieras, pero a mi no me convence.
Porque a mi lo que me interesa ahora es arreglar el S-80...
Arreglar el pais es un pelín mas complicado...

Pues yo me jugaría los millones de la cuenta suiza a que todo lo que hace navantia ahora, lo que ha hecho antes y lo que hará en el futuro, está todo, negro sobre blanco, en el librito de gestión del proyecto del S-80.

Nada, juegatela. Es tu dinero.
Pero con el mio, me vas a permitir que sea mas tiquismiquis y pida que justifiquen que y como van a hacer para corregir el error, como se van a asegurar de que no suceda mas... y por que deberia confirales mi dinero en proyectos posteriores.

Tu puedes ser lo tiquismiquis que te de la gana, faltaría mas...
Y yo seguiré pensando que aunque Navantia se equivoque, incluso terriblemente, tienen un elaborado sistema de gestión de sus programas militares. Y que se basaran en el para tirar para adelante... porque entre otras cosas es el que tenían con las F-100, e imagino que con los BAM y el Juancar... y a estas alturas no vas a cambiar todo de pe a pa...
No así con las F-110, en las que parece que no se utilizara el PAPS, si no una “cosa” nueva llamada IPMTs (Integrated Project Management Team)...
Y es que, leyendo a alguno, parece que Navantia es una mezcla entre el colmado de la esquina de todo a 100 y la famila Corleone en versión gallego-andaluza-murciana. Y encima hay que aguantar que te acusen poco menos de mamporrero a poco que te desvíes del discurso “quememos navantia y alrededores”.

Lo primero, es que siempre hay planificacion de proyecto. Hasta tu señora la hace al ir a comprar (la lista de compra, sea escrita o mental).
El problema es como la haces.

Si te piden hacer un cohete para ir a la luna, no has visto un cohete ni por la tele, y te comprometes a hacerlo en cuatro años, sin contar con asistencia tecnica de alguien que lo haya hecho antes, o tenga idea de como se hace...estas planificando mal.
Y fallar en eso tambien puede pasar, es humano. Pero cuando se falla, se suelen pedir responsabilidades... no enrocarse en que los mios son mas altos, mas guapos y mas listos. O en que "y tu mas".

Vale... ahora resulta que si que hay un plan. Y una metodología.
Y que ni eso te libra de errores, pero eso ya lo suponíamos todos...

En Navantia cohetes a la luna, no... pero submarinos los han construido. Desde el S-60, a los S-70 y han participado en la construcción al 50 % del Scorpene...
Es muy fácil ponerse ahora a decir que no estábamos ni listos ni preparados.

Y lo que tiene guasa es que, la culpa, según versiones, es un decimal “corrido” o el peso de los tornillos y tuercas de todo el buque...
Lo que no deja de ser curioso. Nuestra capacitación para fabricar subs está en poner bien los decimales o recordar bien como se suma y multiplica...

Y lo de las responsabilidades es, como en todo esto, según sople el viento... por lo que se ve alguno no estará contento hasta que echen al presidente de Navantia, al SEDEF después, al ministro luego, al final a Rajoy y como se ponga a tiro, al Rey.
Hay también rumores que dicen que se han cargado ya alguno de los responsables directos del “error”, eso si o sin nombres o apellidos o sin relacionarlo directamente con el “problema”...
Pero claro, si la culpa la tienen Aznar, Zapatero y Rajoy y se han cargado a Juan nadie Director de tuercas y tornillos del programa del S-80, yo comprendo que algunos se sientan estafados, que caramba...

Lo de los nombrecitos en ingles me pone a huevo la excusa mas comun en empresas de ingenieria, y especialmente, con americanos: "Yo he hecho lo que decia el manual". Como el manual (en ingles, con siglas guays que te rilas) dice A, hay que hacer A. A mi no me pagan para pensar, el que hico el software de calculo, o el manual de estrategia de gestion de proyectos ya penso...yo simplemente hago lo que pone el papel. Por Dios.. pensar? No, pensar no... si pensara no me harian falta ni el software ni la teoria de gestion de proyectos

No digo que sea el caso de Navantia, pero es un ejemplo que cunde en todo el mundo, y para todos los publicos.
Si dice, salta por la ventana, salta por la ventana... como iba yo a plantearme si eso estaba bien o mal!

Vaya hombre, pues que putada.... La empresa auditora es yanki también.
Está visto que no damos una a derechas...

Y si fuera alemana, por alemana. Y si fuera sueca, por sueca. Y si fuera japonesa, por bajitos y amarillos...

El problema no es que el que derija no sepa de submarinos... lo es que los que diseñen, el que dirija y el que decida, no tengan experiencia desarrollando submarinos.
Sabiendo eso, lo primero que habria que hacer es buscar asesoramiento externo, y contar en ese factor en la planificacion / gestion del programa. Algo que no se ha hecho, estimado. O si se ha hecho, y resulta que se ha hecho de pena.

El problema es que, muy alegremente, aquí decimos que tal o que cual tienen la culpa.
Y la realidad es que ni siquiera sabemos a ciencia cierta donde está y quien llevaba la pistola humeante...
Pero no, pontificamos sobre lo humano y lo divino, metemos la cuarta marcha al ventilador y esparcemos la mierda para todos lados...

Yo me imagino que si algún día llegamos a saber a ciencia cierta que todo esto fue culpa del decimal o del peso de las tuercas y tornillos o algún error igual de sonrojante, a muchos se les caerá la cara de vergüenza con eso de que no sabíamos diseñar submarinos y bla, bla, bla...

Porque es la primera vez que se ponen a hacer algo en lo que no tienen experiencia.
Porque, ademas, han limpiado la parte tecnica de gente mayor de X años... el motivo, no es claro aun (meter aire fresco en Navantia?, jubilar a gente mayor?, eliminar a los "criticos" con como se planificaba y ejecutaba el tema de los submarinos?)... no se . Podemos cerrar los ojos, si quereis.

Lo de que no había experiencia es rigurosamente falso... en todo caso, si se quiere, no la suficiente, que suena igual pero no es lo mismo.

Y yo seré pesado, lo se, pero las noticias apuntan a un error gordo y estúpido.
Nada que ver con que planificaciones y/ o ejecuciones erróneas o despidos de personal válido, sean los “culpables absolutos”; siempre y cuando los ingenieros jóvenes y sin experiencia no sepan hacer la o con un canuto...

Podemos cerrar los ojos o abrirlos... y tambien podríamos, si los abrimos, girar la cabecita y no mirar siempre al mismo lado, no sea que nos la claven por la espalda.

Tal vez, y solo tal vez, porque se tenia experiecia en hacer barcos (algo que, por decirlo de alguna forma, es la actividad convencional de los astilleros Navantia), pero de submarinos en realidad, no teniamos mucha idea, digo.

Pos fale, di tu...
Yo digo Delfines, Galernas y Scorpenes...

Pero la próxima vez avisas antes de que venga el lobo...

[Urbano Calleja]

Y es que, leyendo a alguno, parece que Navantia es una mezcla entre el colmado de la esquina de todo a 100 y la famila Corleone en versión gallego-andaluza-murciana. Y encima hay que aguantar que te acusen poco menos de mamporrero a poco que te desvíes del discurso “quememos navantia y alrededores”.

No hombre no, faltaria mas. Porque no tengo una antorcha a mano, que si no le prendia fuego y tal.
Ya se sabe,exaltado que es uno... que cosas, oye. Uno pidiendo que alguien se haga responsable, y resulta que al final, estoy pidiendo que quemen Navantia.

Nada, la parte por el todo, y tal. Sin acritud, eh? lee como te de la gana, entiende lo que quieras.

En Navantia cohetes a la luna, no... pero submarinos los han construido. Desde el S-60, a los S-70 y han participado en la construcción al 50 % del Scorpene...
Es muy fácil ponerse ahora a decir que no estábamos ni listos ni preparados.

No se han diseñado nunca... y me refiero al sub al completo. Planear apoyo externo no es de estupidos, o por lo menos tenerlo previsto. Espera.. que lo de la auditora yanki estaba previsto, desde el principio. Me la envaino. Venga, que si, cosas mias. Todo controlado. El PAPS funsiona. Y el IRTS funcionara aun mejor... amos anda. Por manuales sera

Y lo que tiene guasa es que, la culpa, según versiones, es un decimal “corrido” o el peso de los tornillos y tuercas de todo el buque...
Lo que no deja de ser curioso. Nuestra capacitación para fabricar subs está en poner bien los decimales o recordar bien como se suma y multiplica...

Efectiviwonder... los hechos, y tal. Que puedo decir yo... podria suponer que el problema es la falta de planificacion correcta, pero pa que. Lo tuyo son hecho, lo mio puritas elucubraciones. Pero lo bien que nos lo pasamos, eh?

Y lo de las responsabilidades es, como en todo esto, según sople el viento... por lo que se ve alguno no estará contento hasta que echen al presidente de Navantia, al SEDEF después, al ministro luego, al final a Rajoy y como se ponga a tiro, al Rey.
Hay también rumores que dicen que se han cargado ya alguno de los responsables directos del “error”, eso si o sin nombres o apellidos o sin relacionarlo directamente con el “problema”...
Pero claro, si la culpa la tienen Aznar, Zapatero y Rajoy y se han cargado a Juan nadie Director de tuercas y tornillos del programa del S-80, yo comprendo que algunos se sientan estafados, que caramba...

Luz y taquigrafos. De lo que nos sobra.

Enga machote, que me has convencido.
Me callo. Somos lo Reyes del Mambo, y lo mejor esta por venir.
Todo bajo control. La gestion de los astilleros va bien. Los programas tecnicos clave (S-80) tambien. La planificacion, tambien. El futuro de los mismos, feten.

Que conste que de astilleros, servidor, nada. Os lo dejo a vosotros, los expertos
Uno apuntaba un poco por donde van las cosas en empresas privadas de tecnologia... que de eso, servidor, algo, algo... si que sabe. No mucho eh? Sin pasarnos... algo de peleas, historias que terminan a veces bien, a veces mal, y de como muchas veces el "por que lo valemos" te mete en jardines llenos de espinas. Pero na. Me callo. A disfrutar de la pelicula. Que falta lo mejor.

Animo chavales.

Saludos

[Anubis]

Los submarinos no flotan. Los submarinos no flotan. Los submarinos no flotan.Manda cojo***. Con la de niños que hay pasando hambre en este país, pero no, la prioridad es construir submarinos. Discutible, pero hasta después de esa discusión puede llegar a tener un pase. Pero después de ese pase, resulta que los submarinos no flotan. Y aún hay gente que defiende el asunto. Así está el país. Poco más se puede decir.

[ñugares]

Los submarinos no flotan. Los submarinos no flotan. Los submarinos no flotan.Manda coj****. Con la de niños que hay pasando hambre en este país, pero no, la prioridad es construir submarinos. Discutible, pero hasta después de esa discusión puede llegar a tener un pase. Pero después de ese pase, resulta que los submarinos no flotan. Y aún hay gente que defiende el asunto. Así está el país. Poco más se puede decir.

Pues lo mismo este país esta así por ir siempre a por lo fácil , por el que investigue otro , desarrolle otro y que arriesgue otro y después se nos llena la boca que queremos puestos de trabajo de calidad en la industria y mas tecnología Nacional , etc, etc .
Que vuelva el ladrillo , la recogida de la aceituna y la uva , y muchos turistas por que es lo único que vamos a tener .
Pues yo miro a los países desarrollados y construyen submarinos y todo tipo de armamento .

Un acosa es exigir y otra querer matar al padre de la criatura a la criatura y al paisano que pasara por allí .
Ahora a toro pasado es bastante fácil sacar la guadaña pero a mi lo que realmente me importa aparte del dinero gastado es que Navantia tenga capacidad para arreglar el problema y que el submarino termine siendo lo que en principio se proyecto.
Si lo consigue perfecto , si no fuera así seria el momento ( para mi opinión ) de la guadaña .

Un saludo .

[a615618]

Yo también creo que hay que dar un poco mas de margen, ¿ Que hay que ampliar un poco los submarinos ?? Pues se hacen, ¿ Que van a salir caros...? pues si , mas caros son los submarinos Nucleares Franceses de esa república laica como los submarinos de la república súper laica de los EE.UU con un presupuesto total del 4% en Defensa y aquí a ningún progre ha dicho nada, ¡¡¡ Que decir del aumento constante del gasto de defensa de la República Communista de China !!! Yo todavía estoy esperando a que abran al público el Portaaviones que lo iban a destinar a un casino en Macao.... ¿Nosotros con un teórico 0,6% pensábamos que íbamos a construir submarinos ??? yo prefiero gastar el dinero en Industria naval y en tecnología que desarrolle buenos productos en lugar de que el dinero se gaste corrupción política, en sobres y en mariscadas de sindicalistas en Sudáfrica.

Yo lo veo muy terminado, Creo que la República Laica y Comunista de China comento que lo pondrían en Macao como casino......¿ Cuando lo inauguran ?

[nando y yo]

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 44201.html

800 millones de € , el sobrecoste estimado del desaguisado del S80.
Que segun El Pais, deberemos pagar "a escote" entre todos los contribuyentes, por ser Navantia una empresa publica, ademas añaden que ni en el Gobierno ni en Navantia se dan por aludidos.
Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con el articulo publicado en este "periodico".
Que siga la fiesta con nuestro dinero.
Saludos.

[ñugares]

http://politica.elpais.com/politica/2013/06/15/actualidad/1371323200_944201.html

800 millones de € , el sobrecoste estimado del desaguisado del S80.
Que segun El Pais, deberemos pagar "a escote" entre todos los contribuyentes, por ser Navantia una empresa publica, ademas añaden que ni en el Gobierno ni en Navantia se dan por aludidos.
Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con el articulo publicado en este "periodico".
Que siga la fiesta con nuestro dinero.
Saludos.

Lo que se calla el pais es que con el presupuesto posiblemente mas raquítico de toda la UE ( o casi ) rondando al 0,6% del PIB si no fuera por los créditos de industria estaríamos con los F-1 , M-60 , F-80 y los S-70 hasta dentro de 30 años .

con un presupuesto normal ( que cuando no había crisis tampoco lo era ) estaban mas que pagados esos proyectos .

Un saludo .

[Mig43]

Parece que no te has leído el artículo de "ese periódico", ahí dicen que el prespuesto real teniendo en cuenta créditos y pensiones militares, que en otros estados de Europa, se computan en la partida de gastos de defensa es algo superior al 1 por ciento, y aún así, se dice es calaramente inferior a la media europea. Como tambien se dice que en el lio del s-80 nadie ha dado explicaciones. La única forma de que este pais saque algo en limpio de la crisis es que se aprenda de los errores, no que se silbe para otro lado a ver si escampa.

[ñugares]

No es cuestión de silbar , el problema de defensa es su corto presupuesto , crees que con eso pasamos del 1% ? , si eso descontamos lo de la UME que de defensa poco . En la mayoría de paises hay partidas que no se computan , exactamente como aquí .
sobre lo de explicaciones o no lo primero me imagino que sera determinar quien tiene las responsabilidades y si llega el caso : cancelar el programa y no abonar a Navantia lo que no a sido capaz de hacer? , Ah coñ* que NAVANTIA es publica , que los sindicatos llevan chantajeando a todos los gobiernos para sacar carga de trabajo , coñ* que ese " periodico" es de los que apoyan todo ese circo.
Que es lo que se supone que debe hacer el gobierno? . dar explicaciones de algo que según parece o eso se comenta que viene de lejos o tirar por la calle de en medio y mandar el proyecto y a Navantia a hacer puñetas ?.

Un saludo .

[Mig43]

Este gobierno no parece que tenga que dar explicaciones, por que no es responsable del estado actual del proyecto. lo que sí tiene que hacer es obligar a los responsables de Navantia /Armada a darlas. Nadie puede pedir al ministro de defensa actual que dimita, pero si que ponga luz al tema. ¿querrán hacerlo? tengo serias dudas, por que entre bomberos no se suelen pisar las mangueras....

[Monk]

Pues ya hay dimisiones, no sé si forzadas u obligadas.

En cualquier caso no ayuda en nada a que mejoren las cosas y menos si el siguiente en liza es otro "recomendado".

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... %2D123161/


Saludos

[ASCUA]

Nada, la parte por el todo, y tal. Sin acritud, eh? lee como te de la gana, entiende lo que quieras.

Entiendo lo que puedo, mas quisiera yo entender lo que de verdad me interesa y, eso si, que viva el buen rollo...

Yo entiendo que lo del sobrepeso en el S-80 es una metedura de pata o un error megalítico, que cada cual escoja la adjetivación que mas le cuadre, pero es fácilmente subsanable porque Navantia si sabe construir submarinos, independientemente de como se gestiona la empresa por los políticos de turno...
Y no me parece de recibo que ahora se pongan en solfa unas capacidades que nadie se ha dignado criticar hasta que ha aparecido lo del sobrepeso...
Otro tema es el del AIP, eso ya es mas delicado y requeriría de un esfuerzo de I+D continuado en el tiempo y, por bemoles, fabricar mas submarinos para poder incorporar mejoras paulatinamente, como hacen los alemanes con sus U 212/214 y fuell cell. Ahí si partimos de cero, ahí si se podría argumentar que partíamos de la nada. Y nadie tampoco ha dicho ni mu... Es mas la impresión es que el camino del reformador es el correcto. Ya veremos que pasa si la cosa nos sale regulín y Navantia-Abengoa no consiguen mas pedidos de sub+AIP

Y entiendo que lo que ha ocurrido habrá tenido consecuencias para los responsables directos. ¿O se cree alguien que Navantia-Cartagena es ahora una balsa de aceite? Imagino que ninguno lo creemos...
Otra cosa es donde pongamos el punto de mira, algunos lo ponen en los políticos y en los politiqueos, y yo creo que habría que ponerlo mayormente en la parte técnica de la cosa...
Se dice que se sabe "el porque", digo yo que intentaran averiguar (si no lo saben ya) como ese error paso los, imagino montones de tamices técnicos y controles de calidad que deberían haberlo detectado y no lo hicieron...
Todo se hará y se hará conforme a unos pasos establecidos en programas de gestión ad/hoc aprobados por Navantia y la Armada.
Y puede que hasta decidan que los que tienen son malos y necesitan otros...
Pero eso, que es una cosa razonable, no tiene que ver demasiado con decir que Navantia no tiene plan, que solo reacciona, que no sabe hacer subs y tal y tal y tal...


Yo lo que digo es que rumores sobre cabezas cortadas también los hay... pero parece como que no interesa mientras el decapitado no sea "politico"...

Y a mi que se carguen al politico, no me sirve demasiado para subsanar el sobrepeso o poner a punto el AIP, que es lo que me interesa...
Ya se encargaran Navantia y la armada de poner los puntos sobre las ies, por la cuenta que les trae...
Tampoco me engaño en que todo esto nos salga gratis, ese error lo pague Navantia o lo pague la Armada, saldrá de nuestros bolsillos...
Y es que necesitamos los subs y necesitamos unos astilleros militares...

Obviamente si mañana llegara alguien que decidiera meter mano (y tijera) en el tema de los astilleros, el menda sería el primero en aplaudir...
Y si tuviéramos aquí un GAO, también aplaudiría...

Pero uno ya es demasiado poco joven y lo del mal menor, no suena tampoco tan mal, mientras suene...